caxapa.ru :: на те, которые без дикого разброса;) А действительно, без любви к искусствуDS18S20 разве нельзя было? я их не юзал, но подсознательно предполагаю, что медь конкретно надёжнее этих самых полупроводников, тем более в промышленных условиях

Vit (30.04.2010 22:56, просмотров: 329) ответил Лeoнид Ивaнoвич на Зачем заменять? Разброс дикий... Да схема там двухпроводная заложена была. Заменял на DS18B20. Всё устройство.

на те, которые без дикого разброса;) А действительно, без ~~любви к искусству~~DS18S20 разве нельзя было? я их не юзал, но подсознательно предполагаю, что медь конкретно надёжнее этих самых полупроводников, тем более в промышленных условиях

Ответить

- У DS18S20 разброс меньше, чем давала старая система. А что Вы можете предложить вместо них? Я ставлю DS1820 везде, регулятор тепла и горячего водоснабжения моей разработки тоже тысячами с ними выпускается. Недавно автоматику для ферм на них сделал. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:07)
  - Например, SMD0805 Pt1000 от Heraeus выглядят вполне симпатично (до крызиса у них предлагались и Pt10000). Аналогично Pt1000 от Honeywell (HEL700 и т.п.). В опте цена должна получаться максимум полтора бакса. Другой вопрос, для каких задач что и кого Vit(131 знак., 01.05.2010 00:42)
    - Повезло, я метрологов вешаю на кого-то. А HEL700 как-то хотел применить для температур жидкого азота в DLTS-спектрометре, так в нашу деревню везли полгода. А DS18B20 есть даже на базаре. Ну и интерфейсить их гораздо проще, чем RTDs. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:50)
- у DS`ок есть одно неоспоримое преимущество: возможность использования кучи датчиков на одной линии. Если речь шла о измерении температуры на разной глубине в процессе хранения зерна, то там куча датчиков может находиться в одной длинной трубе, и koyodza(654 знак., 30.04.2010 23:44)
  - Дай гаглу запрос "DS18S20 industrial standard" и посмотри что выдаст. Как эти штучки попали в госреестр это классический вопрос нанатехнологий. Ну и я в их сортах не разбираюсь. Куча датчиков может и преимущество, но если бы их не впихнули в реестр, то Vit(574 знак., 01.05.2010 00:04)
    - С саморазогревом ни разу не сталкивался. Если у Вас задачи измерения температуры с точностью 0.01°С, тогда DS1820 не для Вас. А для множества других применений это отличный датчик. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:11)
      - нет, мы изделий лучше +-0.1 градуса не делаем. но даже для +-0.5 градуса, ИМХО, DS-ки не годятся. как по точности, так и по модели обслуживания - Vit(01.05.2010 00:25)
        
        Конечно, для ±0.5°C они не пойдут. Опыт показал, что можно гарантировать не лучше ±2°C даже при комнатной температуре (есть разброс между экземплярами). Но и этого часто достаточно. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:27)
        
        Если этого мало, внутренняя EEPROM позволяет хранить калибровку. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:45)
        
        если я не смогу доказать метрологу заявленную точность по утверждённой методике, то такое не устраивает. а если на предприятии метрологической службы нет (своей или приходящей), то достаточно любой точности;) лишь бы работало;))) - Vit(01.05.2010 00:50)
        
        Ну просто у Вас специфика такая, метрологи злые :) А оно не лишь бы как работает, а решает поставленную задачу. Остальное - формальности. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:54)
        
        Встречаются и симпатичные незлые девушки-метрологи;) А насчёт формальностей, то платят либо за их исполнение, либо за уход от них. Ваши заказчики, похоже, предпочитают второе. Vit(148 знак., 01.05.2010 01:06)
        
        Кто его знает. Никогда не интересовался, как они проходят сертификацию. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 01:13)
  - Я возможность адресации не использовал. В трубу шел шлейф, провод на каждый датчик. И даже в этом случае альтернативы DS1820 не вижу. Весь мир применяет, а Вам не нравится :) - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:04)
    - А чем он лучше, чем TMP05, если адресация не нужна? Л.И., гляньте в объявлениях, может интересно? - Vladimir Ljaschko(01.05.2010 00:22)
      - Тем, что выдают готовый цифровой код, не требуют емкости возле выводов, имеют лучший корпус. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:33)
        
        В обмен на чувствительность к малейшим механическим нагрузкам на корпус и херовую долговременную стабильность. ASDFS(439 знак., 03.05.2010 20:14)
        
        Чувствительность к нагрузкам на корпус была у старых DS1820, которые уже не выпускаются. Лeoнид Ивaнoвич(114 знак., 03.05.2010 20:48)
        
        я бы слово "промышленной" всё-таки опустил - koyodza(03.05.2010 21:15)
        
        Насчет терминологии я спорить не буду :) Котельные, элеваторы, склады, холодильники можно назвать как-то по-другому. - Лeoнид Ивaнoвич(03.05.2010 22:54)
        
        Промышленным датчик делает не точность или стабильность а массовое распространение промышленных конструктивов корпусов завязанных на стандарты де-юре или де-факто. ASDFS(242 знак., 04.05.2010 14:39)
        
        Типа киповец может что угодно заказать на ремонт к чему угодно у кого угодно. Да уникальных узлов - туча. Конечно, DS1820 в конструктиве - уникальное изделие, купить можно только у производителя системы. Ну и что? - Лeoнид Ивaнoвич(05.05.2010 00:09)
        
        На котельной - уникальное изделие? Только в рамках местного попила - ASDFS(05.05.2010 02:16)
        
        Например, упакованные уникальным образом DS18S20 в составе разработанного мной изделия, которое выпускается местным заводом, устанавливаются в теплопунктах всего СНГ, в том числе Москвы. И что? - Лeoнид Ивaнoвич(05.05.2010 10:10)
        
        Я давно говорю: большая волосатая рука где то наверху - лучший друг инженера в наше время. ASDFS(173 знак., 05.05.2010 18:29)
        
        Можно поинтересоваться, а где их применяют на котельных? - Vit(03.05.2010 23:09)
        
        Пожалуйста. Температура воздуха, температура некоторых трубопроводов (обратной воды отопления, например). - Лeoнид Ивaнoвич(05.05.2010 00:10)
        
        странно. первое в техпроцессе, насколько мне известно, не учитывается. а второе вроде как нужно только если есть учёт, а там такие точности просто не годятся. - Vit(05.05.2010 00:17)
        
        Это не коммерческий учет, это автоматика. Температура воздуха учитывается при погодозависимом регулировании отопления - стандартном методе автоматического регулирования отопления (аппроксимация теплопотерь) - Vladimir Ljaschko(05.05.2010 11:00)
        
        Не знал. Кондиционеры по температуре в помещении работают;) Идея неплохая, но, как говаривал ЧВС, хотели как лучше... Специально ознакомился с Приложением 18 документа по ссылке. ИМХО, это документированный способ расчёта потерь как слива денег на Vit(1005 знак., 05.05.2010 13:25, ссылка)
        
        Отопленцы находят множество недостатков в регулировании по температуре в комнате, например, постоянное смещение точки росы в стенах и ускоренное разрушение внешних конструкций. Vladimir Ljaschko(1051 знак., 05.05.2010 16:28)
        
        Мы начинали о котельных;) У мну панельный квартирный дом и котельная под домом. В котельной о температуре в квартирах знают по телефону;) По проекту в квартирах стояли убогие конвекторы, но все нормальные люди их давно сменили на радиаторные батареи Vit(658 знак., 05.05.2010 16:56)
        
        Ну, похоже, теперь Ваша очередь отжигать :) Скрипач(623 знак., 05.05.2010 17:24)
        
        А можно не умничать и почитать документ, на который я сослался выше? Vit(1016 знак., 05.05.2010 17:51)
        
        Вы, географически, в Киеве? Да? Скрипач(844 знак., 05.05.2010 18:13)
        
        Что это за " Урканпаувер"? :) - Гудвин(05.05.2010 18:33)
        
        Это Дарницкая Тэц - Скрипач(05.05.2010 21:18)
        
        Киев, Татарка. Киевэнерго. Vit(652 знак., 05.05.2010 18:26)
        
        Перестаньте жечь! :) Скрипач(549 знак., 05.05.2010 18:57)
        
        а вот х*й! У меня зимой каждый день приходил сантехник и подкручивал вентиль. В принципе, всегда было "прохладно". Т.е. известной проблемы, когда в апреле открываются все форточки, потому как из-за отопления нечем дышать, не наблюдалось. Кто и куда koyodza(47 знак., 05.05.2010 19:41)
        
        Домовой теплосчетчик установлен? Если да, то деньги у Вас в кармане. Если нет, то у теплосетей. В любом случае, ЖЭК-у ничего "не светит" (по определению). - Скрипач(05.05.2010 21:29)
        
        де-юро мне продаёт услугу ЖЭК и этим всё сказано. Если бы ЖЭКу это было невыгодно, то он давно разорвал бы договор со мной сам. Тупой вопрос - ЖЭКу что, нечем заняться? А нажился он или в долгах это вопрос бумажки. Точно такой же как разные счета тем, Vit(858 знак., 05.05.2010 19:24)
        
        С моей точки зрения, регулирование отопления "по-возмущению" есть правильно. Поддержание "точной" температуры в помещении - задача кондиционирования, а не отопления. Про СНиП - как доберусь до офиса скину вам название-номер. - Скрипач(05.05.2010 21:26)
        
        Не совсем понял насчёт "возмущения", Вы вообще или применительно к методам, описанным в том макументе? Насчёт кондиционирования Вы абсолютно правы. Но "среднюю температуру по больнице" лучше хоть приблизительно мерять. - Vit(05.05.2010 21:42)
        
        Партия нас учит что есть два метода регулирования: по-значению и по-возмущению. "Погодный регулятор" - типичный представитель второго класса законов регулирования. Вся та математика, что вы говорите, на практике не используется. Сила в том, что научно Скрипач(265 знак., 05.05.2010 21:52)
        
        Ну дык насчёт математики уже именно о том же и говорил -> Vit(199 знак., 05.05.2010 22:13, ссылка)
        
        Пусть, три :) А что до "обратки", на практике используется только как ограничительный параметр. Теоретически, теплосети могут абонента штрафовать за неэффективное использование тепла (при завышении обратки от расчетного графика - тот же "погодник"). Скрипач(284 знак., 05.05.2010 22:34)
        
        +100 - koyodza(04.05.2010 14:45)
    - Насчёт всего мира Вы загнули;) Удобство, конечно есть. Но и против тоже есть. Может, приведёте методики метрологических проверок (аттестаций и т.п.)? (в общих словах, плз) - Vit(01.05.2010 00:19)
      - Методики не приведу, так как аттестацией всегда занимается заказчик. Но всегда всё проходит, уже не первое устройство. Конечно, точность могла быть и повыше, но для полупроводниковых датчиков и так хороша. У кого она лучше? Какой у них корпус, интерфейс? Лeoнид Ивaнoвич(167 знак., 01.05.2010 00:25)
        
        Леонид Иванович, я плюсы применения DS-ок вполне понимаю, но не вижу практического способа для промышленного применения. Vit(81 знак., 01.05.2010 00:29)
        
        Хорошо, что мои заказчики способ видят :) Вот так пакуют: Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:40)
        
        я не об упаковке. с RTD всё просто - принёс магазин и калибранул/проверил вторичный преобразователь. Первичные, если требуется, иногда уносят к термостатам и выписываают бумажку;). Но с DS-кой годится только термостат. карманный;). под любую упаковку;). - Vit(01.05.2010 00:56)
        
        Если над душой стоит метролог, тогда да. Но в реальности один раз везут экземпляр прибора в центр метрологии и стандартизации, там выписывают бумажку на всю партию - и вперед! - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 01:12)
        
        нанатехнологии в действии - Vit(01.05.2010 01:16)
        
        Я думаю, Вы преувеличиваете важность формальностей относительно самих датчиков. На самом деле гораздо важнее, КАК измеряют температуру, а не ЧЕМ. Имею в виду различные градиенты, потери на теплопроводности, турбулентность потоков воздуха или Лeoнид Ивaнoвич(188 знак., 01.05.2010 01:22)
        
        Важно все: и чем и как меряют. rezident(1658 знак., 01.05.2010 02:26 - 02:30)
        
        Конечно важно. Я хотел лишь сказать, что очень часто на практике к погрешности датчика добавляются другие погрешности. В результате применять очень точный датчик нет смысла. И тогда полупроводниковые датчики замечательно подходят. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 10:20)
        
        Насчёт практики и реальных значений согласен. Но, думаю, Вы путаете методические погрешности, принятые/получаемые/требуемые в конкретном техпроцессе, с точностями и погрешностями измерения для конкретного типа приборов, являющихся средствами измерения. Vit(146 знак., 01.05.2010 01:47)
        
        Не, без моих 5 копеек не обойдется :) А Вам промышленность, так сразу сталелитейная? Промышленные холодильники, например, только на таком и делают. Относительно недавно столкнулся. Нормально они там живут. И вообще, технологий в районе комнатных Скрипач(38 знак., 01.05.2010 00:34)
        
        Склады понимаю. Но в холодильниках это, IMNHO, просто неправильное техническое решение и за такое нужно бить по рукам - Vit(01.05.2010 00:46)
        
        И нем не менее, для больших холодильников ходовая схема. В т.ч. и у "западных" решений. - Скрипач(01.05.2010 00:56)
        
        Почему народ так на DS-ки обозлен, не пойму... - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 00:51)
        
        Да не обозлён я. И где понадобится - применю DS-ки без каких-либо комплексов. Я говорю, что не знаю как они могут годиться для промышленных применений. - Vit(01.05.2010 00:58)
        
        Наверное, мы вкладываем разный смысл в понятие "промышленные". - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 01:15)
        
        Интересно, к каким моделям брендовых PLC можно стандартным образом подключить DS-ки? - Vit(05.05.2010 13:44)
        
        Ни к каким. Но это не мешает делать на них что-то для промышленности и зарабатывать на этом деньги. Вообще, спор ни о чем. - Лeoнид Ивaнoвич(05.05.2010 14:21)
        
        Мне спор ради спора неинтересен. У меня есть в очереди на апгрейд шкафчик, в котором есть прямой смысл поставить не мой контроллер, а готовое программируемое реле. Ну и политика такова, что аналоговые датчики неупотребимы, дискретные пока тоже. А Vit(58 знак., 05.05.2010 15:05)
        
        Температурный диапазон? Может для этого случая лучше термостат с МОДБУС? Produal HLS 34, например? - Скрипач(05.05.2010 15:46)
        
        спасибо, но в данном случае совсем не то. Vit(124 знак., 05.05.2010 16:03)
        
        А какой смысл ставить готовое реле? Разве на этом что-то можно заработать? - Лeoнид Ивaнoвич(05.05.2010 15:36)
        
        можно;) Vit(93 знак., 05.05.2010 15:42 - 15:46)
        
        На сколько мне известно, ни к каким. Зато комплектных (те что идет с оборудованием, типа, встроенные) решений по климатике помещений достаточно много. Правда 1W там обычно фигурирует по названием: абалденная-наша-собственная-шина :) - Скрипач(05.05.2010 13:59)
        
        если Вам продадут точный вольтметр из партии с правильной бумажкой, а он меряет с погрешностью, заметно худшей, чем заявлена, то Вы как настоящий джентльмен, обнаружив такую ошибку некоторое время продолжите называть это чудо с бумажкой "вольтметр";). Vit(671 знак., 01.05.2010 01:40 - 01:48)
        
        Ну, если так, то: п1. Измерение сопротивления датчика не есть его проверка. Каков бы ни был примененный датчик, его проверка требует эталонного датчика. п2. Вторичные цепи DS-ки по определению не вносят погрешности (ибо цифровая). п3. "Заявленная" Скрипач(207 знак., 01.05.2010 09:00)
        
        1) Поверка первичного преобразователя это основная проверка, но её обычно проводят не по месту, а у изготовителя, в ЦСМ и т.п.. Замена первичного преобразователя на запасный поверенный на время поверки первого у киповцев обычная операция. Для Vit(1789 знак., 01.05.2010 10:20)
        
        Вы уж меня простите. Я "от сохи". Курс Метрологии в институте "проходил" (мимо проходил :). Для меня "заявленная точность", это то, что в ТЗ на проектирование. За подписью Заказчика :) Скрипач(446 знак., 01.05.2010 21:50)
        
        Да не прибедняйтесь. Vit(1014 знак., 01.05.2010 22:33, ссылка)
        
        ну если речь заходит о двухпроводной схеме измерения то тут метрологией и не пахнет. А некоторые ещё тестером ток в розетке меряют - koyodza(01.05.2010 22:23)
        
        Постулаты: Скрипач(392 знак., 01.05.2010 22:35)
        
        для начала поинтересуйтесь разницей между проверкой и поверкой ;=Р - koyodza(01.05.2010 22:46)
        
        В том, что карманный термостат это фантазии, а не реальность - Vit(01.05.2010 22:39)
        
        Да ну, бросьте. На точность в 0.5С легко собирается по-месту из подручных материалов :) Только поверять ручные термостаты мало кто поверяет. Раз 10 дороже чем сам прибор процедура-то :) - Скрипач(01.05.2010 22:52)
        
        ЖЖоте8-D Вы ещё предложите метрологам самим на коленях эталонные приборы собирать. - Vit(01.05.2010 22:59)
        
        Подручные материалы это: коньячок + братья-вентиляционщики :) - Скрипач(01.05.2010 23:11)
        
        это как в том анекдоте Vit(280 знак., 01.05.2010 23:17)
        
        Шутка, понимаешь, такая. В моей практике, рядом, обычно, вентиляционщики с температурой-влажностью-расходом. У них "приборы" и берем. Точность, по паспорту, с запасом. Только случая "поверенного ручного термометра" не помню ни разу :) - Скрипач(01.05.2010 23:09)
        
        карманный термометр фигня. карманный термостат рулит;) - Vit(01.05.2010 23:19)
        
        Это, в смысле, с релейным выходом? Или просто, без индикации? :) - Скрипач(01.05.2010 23:28)
        
        это в смысле задать температуру поверяемому девайсу. в 2-х или более точках - Vit(01.05.2010 23:31)
        
        А-а-а, понятно. Могу только признать, что у меня потребность отсутствовала. Обычно, просто тыкали термометр в воздуховод-емкость-трубу рядом с датчиком и убеждались в "похожести" результатов измерения. Скрипач(50 знак., 01.05.2010 23:37)
        
        это как "остановившиеся часы 2 раза в сутки точное время показывают" - Vit(02.05.2010 00:01)
        
        Теория - да, на практике - вполне применяется. Не буду повторяться про сталелитейное производство и фармацевтов... - Скрипач(02.05.2010 00:06)
        
        ладно кого-то (не метролога) одна любая точка устроит. но как засунуть в один измерительный стакан в трубе и образцовый и поверяемый датчик? я так понимаю, что тест пройдут самые сильные;) - Vit(02.05.2010 00:10)
        
        Для метролога нужен "план Б" (см. первичный преобразователь), а по одной точке - достаточно вынуть датчик из стакана и положить рядом с ним образцовый :) - Скрипач(02.05.2010 00:24)
        
        а давайте о метрологах и метрологии уже не будем;), а то жжоте конкретно - Vit(02.05.2010 00:26)
        
        Признаю. Тема дискуса была: ~~есть ли жизнь на Марсе~~ можно ли применять DS-ки в промышленности. Каждый остался при своем мнении (и опыте), ~~ни одно животное не пострадало~~, так? :) - Скрипач(02.05.2010 00:33)
        
        Забыли упомянуть нанатехнологии. И силу запихивания образцовых датчиков в стакан. Vit(478 знак., 02.05.2010 00:48)
        
        Блин, "Вас, Ерохиных, не поймешь". То мы говорим о "проверке-на-коленке", то о "точной науке - метрологии". Вы сами дали формулу: "первичный элемент - едет в метрологию, на климатику, вторичные цепи -проверяются на-коленке". Скрипач(169 знак., 02.05.2010 01:12)
        
        Ну и расскажете эту нетленку метрологу. Благодаря цифре не нужно только калибровать/поверять измерительный канал, но не средство измерения. Да, и ещё, на коленке это у Вас. - Vit(02.05.2010 01:20)
        
        Пожалуй Вы правы, нужно будет, при случае, по метрологии хотя бы азы вспомнить и с "умными дядьками" посоветоваться. "Во избежание", так сказать. Наверняка, как-то эти вопросы можно элегантно закрыть. Спасибо за дискуссию. :) - Скрипач(02.05.2010 01:27)
        
        ;) В больницу требуются люди с температурой 36,6 для проверки термометров. - Vit(01.05.2010 23:40)
        
        А лучше, группа добровольцев для тарировки термометров в диапазоне от +18 до +47⁰С :) - Скрипач(01.05.2010 23:45)
        
        На элеваторах раньше всегда термосопротивления подключались по двухпроводной схеме. Поэтому я и говорю, что DS18S20 для них - прорыв. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 22:27)
        
        А как там на элеваторах, взрывоопасные зоны есть? интересует не встречался ли случайно сертификат для DS-ок на применение в опасных зонах. - Vit(01.05.2010 23:03)
        
        Нет, про взрывоопасность ничего не слышал. - Лeoнид Ивaнoвич(02.05.2010 00:18)
        
        Пожароопасные там точно есть. Vit(269 знак., 02.05.2010 00:25)
        
        Если идет речь про зерновые элеваторы, то там сплошь взрывоопасная зона, если сушилки влажность зерна неправильно поддерживают. А уж про мельницы и говорить не приходится. Взрываются не хуже пороха. Dir(189 знак., 02.05.2010 11:35)
        
        я тоже что-то такое припоминал. вот и думаю, что там кабы что ставить нельзя. но с точки зрения взрывобезопасности DS-ки выглядят вполне уверенно и не вижу проблемы их сертифицировать в составе изделия для вида взрывозащиты "искробезопасная цепь" - Vit(05.05.2010 21:28)
        
        Как мне кажется, всё сказанное относится не только к DS-кам, а к любым цифровым полупроводниковым датчикам. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 10:25)
        
        Угу. Мы много лет назад нашли полупроводниковые сенсоры с точностью 0.01 градуса в диапазоне от 0 до 100 градусов и не более 0.05 градуса в диапазоне от минус 60 до 0. Но как их применить в HART-датчиках температуры(аж на 0.1 градуса) способа не нашли. Vit(319 знак., 01.05.2010 10:37)
        
        Ну да, тот же TMP36 поверять по его выходному напряжению, это то же самое, что поверять DS1820 по его выходному коду. - Лeoнид Ивaнoвич(01.05.2010 22:11)
        
        ТМР36 поверяется в составе изделия - koyodza(01.05.2010 22:43)
        
        Для этого потребуется большой карманный термостат :) - Лeoнид Ивaнoвич(02.05.2010 00:20)
        
        ;) а Вы представляете, с недавних пор у нас затребовали калибровать датчики перепада давления с учётом зависимости от статического давления. хорошо, что у нас такие калибраторы есть (всмысле нами выпускаются). а как быть метрологам, у которых их нет? Vit(98 знак., 02.05.2010 00:32)
        
        угу. но ещё хуже. потому как там оно в металлической болванке с термоизоляцией возле сенсора давления и к импульсной трубке прикручено - там ошибка может быть градусов до 10-и. Но есть методика поверки. Весь датчик гоняют в термокамере. А это задаётся Vit(183 знак., 01.05.2010 22:38)

Схемы, платы, компоненты