caxapa.ru :: торможу: для однополярного сигнала произвольной формы среднеквадратичное равно среднему или нет?

koyodza (19.10.2010 19:44 - 19:46, просмотров: 26899)

торможу: для однополярного сигнала произвольной формы среднеквадратичное равно среднему или нет? нужно питать лампу накаливания (типа образцовый излучатель), есть желание вместо постоянки делать это ШИМом, вопрос возникает по организации ООС для него

Ответить

- этот вопрос снимается: подумав немного спокойно, нашёл доказательство неравенства. Теперь автоматически возникает другой вопрос: как по-простому стабилизировать мощность в активной нагрузке, меняя скважность ШИМ? - koyodza(19.10.2010 22:41 - 22:48)
  - ок, попробую задать вопрос ещё раз: как максимально просто (без МК) стабилизировать мощность в активной нагрузке с помощью ШИМ? koyodza(303 знак., 20.10.2010 16:51)
    - А почему ты считаешь, что максимально просто это без МК? Ну можно и аналогово, но это сложнее будет. - Shura(20.10.2010 16:54)
      - ты снова неправильно понял: я не считаю, что на МК сложнее. МК я не хочу использовать по другим причинам koyodza(783 знак., 20.10.2010 17:04)
        
        Цепь контроля мощности - Shura(20.10.2010 17:40, ссылка)koyodza
        
        P.S. Только она тоже не автомотивная, поэтому или ищешь аналоги или ваяешь на рассыпухе - Shura(20.10.2010 17:41)
        
        она ещё и линейная, как туда ШИМ прикрутить? - koyodza(20.10.2010 17:45)
        
        Вот вместо линейного регулирующего элемента и прикрутить ШИМ-модулятор с ключом на выходе - Shura(20.10.2010 17:54)
        
        всё равно не выходит каменный цветок koyodza(279 знак., 20.10.2010 17:59 - 19:05)
        
        Нет никакой засады. Если нагрузка активная, то форма как напряжения, так и тока - меандр - Shura(20.10.2010 18:04)
        
        ага, только их перемножить надо - koyodza(20.10.2010 18:07)
        
        Ну надо, и что? Аналоговые перемножители отменили? Меандр в постоянку переводишь и вперёд - Shura(20.10.2010 18:08)
        
        525ПС1 помню :=) - koyodza(20.10.2010 18:09)
        
        Ну на интегральные решения я б не разевал варежку, они ж тоже нужны будут автомотивные :-Р Какую-нибудь древнюю книжонку по схемотехнике раскуривай ;-) - Shura(20.10.2010 18:17, ссылка, картинка)
        
        насколько помню из раскуривания этих книжонок ещё в первой половине 90-х, нормальных решений в этом плане нет - koyodza(20.10.2010 18:21)
        
        А нахер тебе нормальные, с твоей-то точностью и ненормальные сойдут. - Shura(20.10.2010 18:22)
        
        абсолютная точность процентов 5 сойдёт, или даже 7. Но нужно обеспечить постоянство мощности при изменении питания, например koyodza(81 знак., 20.10.2010 18:27)
        
        На, страница 4 - High Accuracy One Quadrant Multiplier/Divider. Но чтоб так задавить пульсации видимо ещё feed-forward какой-то придётся городить. - Shura(20.10.2010 18:27 - 18:30, ссылка)
        
        вот потому и спрашиваю - вдруг я что-то пропустил, и кто-то знает более простое решение - koyodza(20.10.2010 19:04)
        
        Подумалось - ИТУН, в котором управляющее напряжение обратно пропорционально напряжению на нагрузке. Сам такое не пробовал, но должно прокатить теоретицки. - Shura из дому(20.10.2010 20:44, )
        
        это ООС так организовать? Что-то не врубаюсь - koyodza(20.10.2010 20:47)
        
        Нагрузка запитана от источника тока, величина тока задаётся управляющим напряжением. Это стандартный ИТУН. Фокус в формировании управляющего напряжения, обратно пропорционального напруге на нагрузке. В результате должны получить постоянную Shura из дому(10 знак., 20.10.2010 20:51, )
        
        ну так видимо не просто напруге, а среднеквадратичной напруге - koyodza(20.10.2010 20:53, ссылка)
        
        А у тебя питающее напряжение какой-то хитрой формы? - Shura из дому(20.10.2010 20:56, )
        
        нет, постоянка. Но возможно наличие пульсаций 100Гц, которые необходимо подавить - koyodza(20.10.2010 21:02)
        
        Тогда тебе RMS не только не нужен, но и категорически противопоказан. А стабилизировать тебе надо мгновенную мощность. - Shura из дому(20.10.2010 21:07, )
        
        среднеквадратичное за один период ШИМ вполне устроит ;=) - koyodza(20.10.2010 21:28)
        
        Фигня. Среднеарифметическое за период ШИМ тебя должно устроить :-) - Shura из дому(20.10.2010 21:30, )
        
        а вот хер! Именно об этом я вчера спросил, но сам потом нашёл ответ - не устроит koyodza(363 знак., 20.10.2010 21:58 - 22:06)
        
        Неправильно считаешь. Если брать симметричный (двухполярный) меандр, то для него RMS = амплитудному значению. А в твоём случае меандр с амплитудой в 10В складывается с постоянкой с амплитудой в 10В. Впрочем, это всё фигня, выделение постоянной Shura(544 знак., 21.10.2010 10:18)
        
        неправильно, наложение для среднеквадратичного не катит, только для среднего - koyodza(21.10.2010 15:59)
        
        Ну здрасьте.. Просто считается по-другому, не как арифметическая сумма, а как sqrt из суммы квадратов составляющих. - Shura(21.10.2010 16:02)
        
        Ну а чем все-таки флайбэк не нравится кроме непонятной неприязни к дросселям? Dir(383 знак., 20.10.2010 19:18 - 19:20)
        
        и в сотый раз ~~закинул он невод~~ повторю: потери будут слишком велики. Flyback даже хуже по суммарным потерям будет, чем то, что есть - koyodza(20.10.2010 19:25 - 19:27, ссылка)
        
        Пардон, пропустил тот пост :( Потери >5% на частоте 90кГц - это очень много. ИМХО, нужно уменьшать, все остальное еще хуже. Dir(361 знак., 20.10.2010 19:48)
        
        Потери 5% покажутся сказкой когда до +80 нагреешь :-( К сожалению, свойства магнетиков с температурой сильно ухудшаются - Shura из дому(20.10.2010 20:48, )
        
        намотано в 5 проводов, считай почти лицентрат. Методом пальпации ;=) определил, что максимальные потери именно в сердечнике, а не в обмотке и не ключах - koyodza(20.10.2010 19:59)
        
        5 проводов - ерунда. Пока в Teratron-е литцендрат не появился и в 20 мотал :) Правда частота была нужна 440кГц. Dir(322 знак., 20.10.2010 20:08)
        
        повышать частоту плохо, потери растут в ключах. Можно, конечно, получше поставить, но хотелось проблему решить путём выкидывания дросселя совсем koyodza(152 знак., 20.10.2010 20:11)
        
        Так я и не предлагаю кондер на выходе ставить. Сразу на нить. Дроссель тут используется как накопительный элемент, накапливающий в прямом цикле калиброванную энергию E=L^I**2 (или мощность за период E/T). Dir(140 знак., 20.10.2010 20:19)
        
        без дросселя эта идея не работает, работает другая :=) Вот и ищу, как от него уйти - koyodza(20.10.2010 20:24)
  - лампа 12В, мощность может быть от 30 до 50Вт (может и больше будет в каких-то случаях), входное напряжение 18..30В, важный момент - температура окружающей среды +50..80^оС, т.е. очень жарко, и практически нет места, поэтому koyodza(175 знак., 19.10.2010 23:35 - 23:39)
    - 50...80 это не очень жарко. делали "традиционные решения" DC-DC и для бОльших температур (до 125). имхо вполне реально, только посчитать все надо, естественно. - Snaky(20.10.2010 03:19)
      - с учётом ограничений по площади и отсутствия теплообмена - это очень жарко. Сброс 3Вт внутри приводит к повышению температуры до 120 и выше, плюс ещё и лампа недалеко стоит, тоже подогревает, конденсаторы сохнут слишком быстро. Посчитать я koyodza(61 знак., 20.10.2010 15:15)
        
        а конденсатор и не нужен. дросселя достаточно, обеспечивающего нужную точность. С коэффицэннтттом пульсаций пилы, скажем, эдак в 10% на минимальной нужной мощности. При большей мощности среднее = действующему будет еще точней. Вот диод степдауна Semens(101 знак., 20.10.2010 15:31 - 15:41)
        
        Диод это как раз не проблема, синхронный ключ вместо него ставят - Shura(20.10.2010 16:09)
        
        да, диод фтопку, сейчас пока стоит синхронный, но не годится по выделению тепла koyodza(446 знак., 20.10.2010 16:18)
        
        ключи посовременней бы надо ,IR активно хвастается новыми. А мошьность на управление толстым затвором выделяетя в драйвере. Может, задраны требования к индуктивности дросселя? Там же дальше просто ланпа! - Semens(20.10.2010 16:23)
        
        на ключах потери где-то 0,7-0,9Вт в сумме (на глаз), в драйвере вообще мелочь, основные потери - это дроссель. Индуктивностью и частотой игрался - koyodza(20.10.2010 16:52 - 16:55)
        
        Если вы знаете, что основные потери у вас в дросселе, то меняйте его. Замените распыленное железо (вроде бы у вас оно) на феррит с зазором. Зазор сделайте побольше, чтоб индукцию понизить при той же частоте. AlexBi(154 знак., 21.10.2010 09:21)koyodza
        
        я понимаю, это экстенсивный путь улучшения. Можно снизить потери в дросселе, затем в ключах, но в сумме они всё равно будут больше, чем если останется только один ключ - koyodza(21.10.2010 18:57)
  - это снова я. среднее -это как бы интеграл от напряжения. а эффективное- корень2 из интеграла квадрата. то есть для твоего случая, когда шим огого, надо договариваться с допусками -требованиями. Могу предложить (для нити накаливания)сглаживать и Semens(296 знак., 19.10.2010 22:53)koyodza
    - перечитал. поясняю. шим в лоб( зависящий только от входного) будет поддерживать среднее. Шим (отнего же, без ООС) с таблицей будет, с учетом всяких корней для прямоугольников ( формулы которые нетрудно найти ;)))) , будет поддерживать мощность, Semens(43 знак., 19.10.2010 22:58 - 23:04)
      - да, считаем что нить не гуляет - koyodza(19.10.2010 23:02)
        
        так можно отказаться от измерения тока и перемножения. Или с известной долей дерзости можно (в твоем диапазоне входного) умножать шим (DC) на коэффициент. но это все микроконтроллерные способы. аналоговые и простые , без умножитения , не Semens(10 знак., 19.10.2010 23:09)
    - да я хотел без таблиц обойтись, чисто аналоговыми компонентами koyodza(195 знак., 19.10.2010 22:58)
      - тогда ничего допучтимого и честного в голову пока не приходит. есть измерители мощности готовые, разьве что. или правда ,выходной фильтр на конденсаторе (не сильно ухудшает по теплу) и уже оос по среднему, которое уже честно равно RMS - Semens(19.10.2010 23:16)
        
        нафиг нам напряжение? степ-даун эффективно стабилизирует Ток , особенно когда в режимеограничения тока глубоком континиусе. а R нитки константой считаем..тогда и мощность постоянна. А выходной дроссель ток хорошо сглаживает, с пульсацией 3% - Semens(19.10.2010 23:37)
        
        правда, регулировка при помощи датчика тока или его порога неудобна, но 80С ерунда, дроссель -копейки, диод побольше, но можно и синхронник замутить . вот если теплоотвода почти нет -это серьёёзно. - Semens(19.10.2010 23:42)
        
        считай, что больше 1Вт в сумме сбросить некуда - koyodza(20.10.2010 15:17)

Схемы, платы, компоненты