caxapa.ru :: этот вопрос снимается: подумав немного спокойно, нашёл доказательство неравенства. Теперь автоматически возникает другой вопрос: как по-простому стабилизировать мощность в активной нагрузке, меняя скважность ШИМ?

koyodza (19.10.2010 22:41 - 22:48, просмотров: 297) ответил koyodza на торможу: для однополярного сигнала произвольной формы среднеквадратичное равно среднему или нет?

этот вопрос снимается: подумав немного спокойно, нашёл доказательство неравенства. Теперь автоматически возникает другой вопрос: как по-простому стабилизировать мощность в активной нагрузке, меняя скважность ШИМ?

- ок, попробую задать вопрос ещё раз: как максимально просто (без МК) стабилизировать мощность в активной нагрузке с помощью ШИМ? koyodza(303 знак., 20.10.2010 16:51)
  - А почему ты считаешь, что максимально просто это без МК? Ну можно и аналогово, но это сложнее будет. - Shura(20.10.2010 16:54)
    - ты снова неправильно понял: я не считаю, что на МК сложнее. МК я не хочу использовать по другим причинам koyodza(783 знак., 20.10.2010 17:04)
      - Цепь контроля мощности - Shura(20.10.2010 17:40, ссылка)koyodza
        
        P.S. Только она тоже не автомотивная, поэтому или ищешь аналоги или ваяешь на рассыпухе - Shura(20.10.2010 17:41)
        
        она ещё и линейная, как туда ШИМ прикрутить? - koyodza(20.10.2010 17:45)
        
        Вот вместо линейного регулирующего элемента и прикрутить ШИМ-модулятор с ключом на выходе - Shura(20.10.2010 17:54)
        
        всё равно не выходит каменный цветок koyodza(279 знак., 20.10.2010 17:59 - 19:05)
        
        Нет никакой засады. Если нагрузка активная, то форма как напряжения, так и тока - меандр - Shura(20.10.2010 18:04)
        
        ага, только их перемножить надо - koyodza(20.10.2010 18:07)
        
        Ну надо, и что? Аналоговые перемножители отменили? Меандр в постоянку переводишь и вперёд - Shura(20.10.2010 18:08)
        
        525ПС1 помню :=) - koyodza(20.10.2010 18:09)
        
        Ну на интегральные решения я б не разевал варежку, они ж тоже нужны будут автомотивные :-Р Какую-нибудь древнюю книжонку по схемотехнике раскуривай ;-) - Shura(20.10.2010 18:17, ссылка, картинка)
        
        насколько помню из раскуривания этих книжонок ещё в первой половине 90-х, нормальных решений в этом плане нет - koyodza(20.10.2010 18:21)
        
        А нахер тебе нормальные, с твоей-то точностью и ненормальные сойдут. - Shura(20.10.2010 18:22)
        
        абсолютная точность процентов 5 сойдёт, или даже 7. Но нужно обеспечить постоянство мощности при изменении питания, например koyodza(81 знак., 20.10.2010 18:27)
        
        На, страница 4 - High Accuracy One Quadrant Multiplier/Divider. Но чтоб так задавить пульсации видимо ещё feed-forward какой-то придётся городить. - Shura(20.10.2010 18:27 - 18:30, ссылка)
        
        вот потому и спрашиваю - вдруг я что-то пропустил, и кто-то знает более простое решение - koyodza(20.10.2010 19:04)
        
        Подумалось - ИТУН, в котором управляющее напряжение обратно пропорционально напряжению на нагрузке. Сам такое не пробовал, но должно прокатить теоретицки. - Shura из дому(20.10.2010 20:44, )
        
        это ООС так организовать? Что-то не врубаюсь - koyodza(20.10.2010 20:47)
        
        Нагрузка запитана от источника тока, величина тока задаётся управляющим напряжением. Это стандартный ИТУН. Фокус в формировании управляющего напряжения, обратно пропорционального напруге на нагрузке. В результате должны получить постоянную Shura из дому(10 знак., 20.10.2010 20:51, )
        
        ну так видимо не просто напруге, а среднеквадратичной напруге - koyodza(20.10.2010 20:53, ссылка)
        
        А у тебя питающее напряжение какой-то хитрой формы? - Shura из дому(20.10.2010 20:56, )
        
        нет, постоянка. Но возможно наличие пульсаций 100Гц, которые необходимо подавить - koyodza(20.10.2010 21:02)
        
        Тогда тебе RMS не только не нужен, но и категорически противопоказан. А стабилизировать тебе надо мгновенную мощность. - Shura из дому(20.10.2010 21:07, )
        
        среднеквадратичное за один период ШИМ вполне устроит ;=) - koyodza(20.10.2010 21:28)
        
        Фигня. Среднеарифметическое за период ШИМ тебя должно устроить :-) - Shura из дому(20.10.2010 21:30, )
        
        а вот хер! Именно об этом я вчера спросил, но сам потом нашёл ответ - не устроит koyodza(363 знак., 20.10.2010 21:58 - 22:06)
        
        Неправильно считаешь. Если брать симметричный (двухполярный) меандр, то для него RMS = амплитудному значению. А в твоём случае меандр с амплитудой в 10В складывается с постоянкой с амплитудой в 10В. Впрочем, это всё фигня, выделение постоянной Shura(544 знак., 21.10.2010 10:18)
        
        неправильно, наложение для среднеквадратичного не катит, только для среднего - koyodza(21.10.2010 15:59)
        
        Ну здрасьте.. Просто считается по-другому, не как арифметическая сумма, а как sqrt из суммы квадратов составляющих. - Shura(21.10.2010 16:02)
        
        Ну а чем все-таки флайбэк не нравится кроме непонятной неприязни к дросселям? Dir(383 знак., 20.10.2010 19:18 - 19:20)
        
        и в сотый раз ~~закинул он невод~~ повторю: потери будут слишком велики. Flyback даже хуже по суммарным потерям будет, чем то, что есть - koyodza(20.10.2010 19:25 - 19:27, ссылка)
        
        Пардон, пропустил тот пост :( Потери >5% на частоте 90кГц - это очень много. ИМХО, нужно уменьшать, все остальное еще хуже. Dir(361 знак., 20.10.2010 19:48)
        
        Потери 5% покажутся сказкой когда до +80 нагреешь :-( К сожалению, свойства магнетиков с температурой сильно ухудшаются - Shura из дому(20.10.2010 20:48, )
        
        намотано в 5 проводов, считай почти лицентрат. Методом пальпации ;=) определил, что максимальные потери именно в сердечнике, а не в обмотке и не ключах - koyodza(20.10.2010 19:59)
        
        5 проводов - ерунда. Пока в Teratron-е литцендрат не появился и в 20 мотал :) Правда частота была нужна 440кГц. Dir(322 знак., 20.10.2010 20:08)
        
        повышать частоту плохо, потери растут в ключах. Можно, конечно, получше поставить, но хотелось проблему решить путём выкидывания дросселя совсем koyodza(152 знак., 20.10.2010 20:11)
        
        Так я и не предлагаю кондер на выходе ставить. Сразу на нить. Дроссель тут используется как накопительный элемент, накапливающий в прямом цикле калиброванную энергию E=L^I**2 (или мощность за период E/T). Dir(140 знак., 20.10.2010 20:19)
        
        без дросселя эта идея не работает, работает другая :=) Вот и ищу, как от него уйти - koyodza(20.10.2010 20:24)
- лампа 12В, мощность может быть от 30 до 50Вт (может и больше будет в каких-то случаях), входное напряжение 18..30В, важный момент - температура окружающей среды +50..80^оС, т.е. очень жарко, и практически нет места, поэтому koyodza(175 знак., 19.10.2010 23:35 - 23:39)
  - 50...80 это не очень жарко. делали "традиционные решения" DC-DC и для бОльших температур (до 125). имхо вполне реально, только посчитать все надо, естественно. - Snaky(20.10.2010 03:19)
    - с учётом ограничений по площади и отсутствия теплообмена - это очень жарко. Сброс 3Вт внутри приводит к повышению температуры до 120 и выше, плюс ещё и лампа недалеко стоит, тоже подогревает, конденсаторы сохнут слишком быстро. Посчитать я koyodza(61 знак., 20.10.2010 15:15)
      - а конденсатор и не нужен. дросселя достаточно, обеспечивающего нужную точность. С коэффицэннтттом пульсаций пилы, скажем, эдак в 10% на минимальной нужной мощности. При большей мощности среднее = действующему будет еще точней. Вот диод степдауна Semens(101 знак., 20.10.2010 15:31 - 15:41)
        
        Диод это как раз не проблема, синхронный ключ вместо него ставят - Shura(20.10.2010 16:09)
        
        да, диод фтопку, сейчас пока стоит синхронный, но не годится по выделению тепла koyodza(446 знак., 20.10.2010 16:18)
        
        ключи посовременней бы надо ,IR активно хвастается новыми. А мошьность на управление толстым затвором выделяетя в драйвере. Может, задраны требования к индуктивности дросселя? Там же дальше просто ланпа! - Semens(20.10.2010 16:23)
        
        на ключах потери где-то 0,7-0,9Вт в сумме (на глаз), в драйвере вообще мелочь, основные потери - это дроссель. Индуктивностью и частотой игрался - koyodza(20.10.2010 16:52 - 16:55)
        
        Если вы знаете, что основные потери у вас в дросселе, то меняйте его. Замените распыленное железо (вроде бы у вас оно) на феррит с зазором. Зазор сделайте побольше, чтоб индукцию понизить при той же частоте. AlexBi(154 знак., 21.10.2010 09:21)koyodza
        
        я понимаю, это экстенсивный путь улучшения. Можно снизить потери в дросселе, затем в ключах, но в сумме они всё равно будут больше, чем если останется только один ключ - koyodza(21.10.2010 18:57)
- это снова я. среднее -это как бы интеграл от напряжения. а эффективное- корень2 из интеграла квадрата. то есть для твоего случая, когда шим огого, надо договариваться с допусками -требованиями. Могу предложить (для нити накаливания)сглаживать и Semens(296 знак., 19.10.2010 22:53)koyodza
  - перечитал. поясняю. шим в лоб( зависящий только от входного) будет поддерживать среднее. Шим (отнего же, без ООС) с таблицей будет, с учетом всяких корней для прямоугольников ( формулы которые нетрудно найти ;)))) , будет поддерживать мощность, Semens(43 знак., 19.10.2010 22:58 - 23:04)
    - да, считаем что нить не гуляет - koyodza(19.10.2010 23:02)
      - так можно отказаться от измерения тока и перемножения. Или с известной долей дерзости можно (в твоем диапазоне входного) умножать шим (DC) на коэффициент. но это все микроконтроллерные способы. аналоговые и простые , без умножитения , не Semens(10 знак., 19.10.2010 23:09)
  - да я хотел без таблиц обойтись, чисто аналоговыми компонентами koyodza(195 знак., 19.10.2010 22:58)
    - тогда ничего допучтимого и честного в голову пока не приходит. есть измерители мощности готовые, разьве что. или правда ,выходной фильтр на конденсаторе (не сильно ухудшает по теплу) и уже оос по среднему, которое уже честно равно RMS - Semens(19.10.2010 23:16)
      - нафиг нам напряжение? степ-даун эффективно стабилизирует Ток , особенно когда в режимеограничения тока глубоком континиусе. а R нитки константой считаем..тогда и мощность постоянна. А выходной дроссель ток хорошо сглаживает, с пульсацией 3% - Semens(19.10.2010 23:37)
        
        правда, регулировка при помощи датчика тока или его порога неудобна, но 80С ерунда, дроссель -копейки, диод побольше, но можно и синхронник замутить . вот если теплоотвода почти нет -это серьёёзно. - Semens(19.10.2010 23:42)
        
        считай, что больше 1Вт в сумме сбросить некуда - koyodza(20.10.2010 15:17)

Схемы, платы, компоненты