caxapa.ru :: Прочитал это сообщение ->, и с того времени вот эти слова не давали мне покоя:

mazur (15.01.2012 12:48, просмотров: 81672)

Прочитал это сообщение ->, и с того времени вот эти слова не давали мне покоя: http://caxapa.ru/270364.html

Автомат - это алгоритм перехода из одного состояния в другое на основе входных сообщений

Так ли это? Действительно ли автомат меняет свое состояние только на основе входных сообщений. Если этот так, что из себя представляют входные сообщения и как и где формируются входные сообщения? Как я делал: Считывание состояния, индексный переход на обработчики состояний. В обработчиках состояний выполнялись какие-то действия, проверялись какие-то условия и на основе этого выполнялась смена состояний. Расскажите, кто как реализует конечные автоматы. Подробно. Какие автоматы, что и как в них творится.

Ответить

- Классификация абстрактных автоматов выбирай любой (230 знак., 24.01.2012 06:13, )
- Давайте так. Вот есть «аппаратный» автомат — на триггерах, логике. Тут как бы безусловно «ему на вход поступают сигналы», ничего он «насильно» не читает. Но теперь для экономии аппаратуры прикрутим к этому автомату мультиплексор, выход которого, к ReAl(1296 знак., 18.01.2012 21:06 - 21:15)
  - (с завистью) вот же талант! :) - Vladimir Ljaschko(18.01.2012 22:40)
  - Шагать по этажам абстракции нужно с осторожностью, иначе можно далеко зайти. =AlexD=(847 знак., 18.01.2012 21:38)
    - Да-да-да! Состояние автомата и входной сигнал. Это две сущности. Но где-то там ниже о взаимодействии между ними было сказано, что «автомат читает входные сигналы» — это якобы неправильно. Правильно «входные сигналы ReAl(1782 знак., 18.01.2012 22:37 - 22:43)
      - 1 некошерно, скорее некрасивый способ кодирования. 2 против 3? использую и то, и другое. Метод 2 красиво-глобальный, метод 3 - безупречен, если абсолютно локальный в автомате. Но Vladimir Ljaschko(147 знак., 18.01.2012 22:51)
        
        Почему некошерно? У автомата (модуля со скрытыми внутренними данными, включая переменные состояния) есть несколько функций, вызовом которых внешний мир посылает ему сигналы. Одну из функций вызывает непосредственно внешний мир (аппаратное ReAl(715 знак., 18.01.2012 23:06)
        
        Это два разных подхода к кодированию. 1 посылать сигналы модулю 2 вызывать модуль для сбора сигналов. ИМХО 2 метод хуже переносим. Спецификация модуля должна определять что необходимо для его работы, и если требует создания глобальных переменных и =AlexD=(327 знак., 19.01.2012 07:10)
        
        Если посмотреть как это делается в FBD то увидим что там "связь вход-выход" выделяют в отдельную сущность. Это очень правильно, один и тот же автомат может быть использован несколько раз, в разных местах программы. На Си для этого подходит Скрипач(21 знак., 20.01.2012 10:22)
        
        У меня сложилась практика передачи связи в виде ссылки на класс, специфицированном параметром шаблона :-), из которого дёргаются методы унифицированные на сколько это разумно (read, write & etc.). В такой конфигурации использование готовых модулей =AlexD=(34 знак., 20.01.2012 11:06)
        
        А можно примерчик? Я тоже сейчас нечто подобное изобретаю. Этакий полиморфизм силами компилятора :) - Скрипач(20.01.2012 18:11 - 18:46)
        
        У меня сейчас мозг занят схемотехникой и трассировкой пп и я физически не могу переключиться на программирование. Может через пару недель я буду в состоянии что-то выдать. - =AlexD=(23.01.2012 14:36)
        
        Потерпим. Не к спеху. - Скрипач(23.01.2012 17:02)
        
        подходит передача параметров .... ага, в виде указателя на структуру. Но собственно к автоматам это не относится. Так, общий стиль программирования. - Vladimir Ljaschko(20.01.2012 10:55)
        
        А не накладно? В смысле много-букв-писать-через-указатель-обращаться? - Скрипач(24.01.2012 20:17)
        
        А голова зачем дана? Когда накладно, то инлайнить. Пример управления двумя приводами (position control=pc) да и прочими автоматами для трех проектов в одном workspace. Vladimir Ljaschko(1276 знак., 24.01.2012 20:31)
        
        Угу. Именно то, о чем я говорил. НАКЛАДНО! (Я про много служебных символов в тексте, инлайном такое не лечится) Скрипач(2610 знак., 24.01.2012 21:17 - 22:04)
        
        Инлайном лечится все, я проверял. Например, аналогичное под инлайном на высшей оптимизации под ИАРом ускоряется существенно. Vladimir Ljaschko(3606 знак., 24.01.2012 23:25 - 25.01.2012 08:22)
        
        Не, я до такого не дошел, максимум это прямая смена состояния одного автомата, от чего у меня изжога :) Vladimir Ljaschko(372 знак., 18.01.2012 23:26)
        
        Все isr-методы обязательно inline, никаких расходов по сравнению с прямым кодом в обработчике прерывания. - =ReAl=(19.01.2012 00:27, )
  - Э-э-э, я даже синий в дупель не говорил, что чтение для автомата - насильственное действие. - mazur(18.01.2012 21:36)
    - Нет, я ничего такого не имел ввиду. Просто вместо того, чтобы ниже там по нескольким сообщениям разбрасывать, изложил тут своё мнение по поводу «насилия». - ReAl(18.01.2012 22:40)
- Раз речь зашла об автоматах... Apтём(388 знак., 16.01.2012 18:56)
  - IMHO ничем не лучше технологии им. Шалыто. Скорей хуже. Возникает вопрос, а как быть, если события генерируются быстрей, чем обрабатываются. Напрашивается помнить события в наборе флагов и в начале очередного цикла обрабатывать. - fk0(16.01.2012 23:51)
- Показательно, что эта тема размещена в «AVR», а не в «Средства и методы» или хотя бы «Микроконтроллеры». Это к вопросу о категориях, применямых в обсуждении. К имеющимся примерам на С добавить особенно нечего. А на ассемблере... В поисках перерыл ReAl(1621 знак., 16.01.2012 14:33)
  - Ни единого частного вопроса не будет. Согласен, высылайте. Если тот код написан также, как вы выкладывали, то я думаю, что лишних вопросов у меня не будет. - mazur(16.01.2012 19:23)
- пар ссылок lentjaj1(190 знак., 16.01.2012 07:56)
- Пример того, как я делал простенький автомат. Но так, опять же, он написан на Си. Собственно говоря, задача состояла в следующем: Bill(4805 знак., 15.01.2012 23:02)
  - Bill, Вы добавили новую порцию бисера к моему давно лежащему:) - Vladimir Ljaschko(16.01.2012 02:51 - 02:55, ссылка)
    - Ну зачем вы так. Не хотелось бы в ответ отвечать что-то вроде этого "Уважаемый, вы тут расписались, а оценку поставить забыли..." И ваш пример, и Bill-а можно читать. И у вас и у Bill-а явное задание состояния. - mazur(16.01.2012 07:37)
      - Ты классный парень, mazur, но в программировании можешь оперировать Vladimir Ljaschko(273 знак., 16.01.2012 10:41)
        
        на ассемблере (да и на другом языке) это не программирование, а кодирование. тоже уже устал повторять автору: не ставь арбу впереди ослика. нарисуй программу квадратиками карандашом на бумаге, подумай об алгоритме, обсуди если есть желание. вот Snaky(159 знак., 16.01.2012 14:52)
        
        А если я вам скажу, что мое время потраченно на сахару не зря? И это я говорю не только для того, чтобы на вашем фейсе грустный смайлик сменился хотя бы на улыбающийся. :) mazur(300 знак., 16.01.2012 12:51)
        
        предлагаю не тратить время, дабы потом не упрекать в этом. lentjaj1(107 знак., 16.01.2012 10:51)
        
        Мое время уже потрачено. Ваше - вэлкам :) - Vladimir Ljaschko(16.01.2012 11:58)
        
        а может... Snaky(569 знак., 17.01.2012 04:57)
      - А что именно в моем примере не так? - Bill(16.01.2012 07:57)
        
        Я не говорил, что в вашем примере что-то не так. По обоим примерам вопросов нет. - mazur(16.01.2012 08:25)
        
        Но все равно какие-то вопросы остались? - Bill(16.01.2012 08:36)
        
        Ну... Вообще-то вопросы есть. Часто слышал "событийная система". На событиях. Что можно считать событием, что из себя представляет событие. Бит, байт, что-то еще. По автоматам. Нужно извне изменить состояние автомата. "Пауза", "Стоп", mazur(89 знак., 16.01.2012 09:33)
        
        Ну, я бы назвал событием Bill(1028 знак., 16.01.2012 11:17)
        
        Стандартный автомат читает входы. "Событийная система" - ему "дают" новое значение в момент его изменения. Скрипач(232 знак., 16.01.2012 09:42 - 09:55)
        
        1. автомат ничего сам не читает, строго говоря это не входит в его функции. lentjaj1(100 знак., 16.01.2012 09:47)
        
        Что вы называете "автоматом"? - Скрипач(16.01.2012 09:49, ссылка)
        
        в алгоритмических блок схемах ввод вывод и вычисления разделены lentjaj1(26 знак., 16.01.2012 10:02)
        
        Что за "алгоритмические блок-схемы"? По ссылке, оно? Скрипач(77 знак., 16.01.2012 19:35 - 18.01.2012 11:40, ссылка)
        
        оно, только ссылка с ошибкой lentjaj1(918 знак., 17.01.2012 09:10)
        
        Ага, в той статье БСЭ в качестве примера автомата приведена цифровая вычислительная машина. Которая тем и занимается, что сама читает «сигналы». Ну я знаю про write-only шины, там действительно память посылает информацию в процессор а не он читает ReAl(269 знак., 18.01.2012 20:49)
        
        Разъясните, как вы это понимаете, почему чтение для автомата насильственные действия. И какие ненасильственные действия должны быть? Практически во всех источниках автоматы начинают описывать с чтения входного слова. - mazur(18.01.2012 12:09)
        
        справку от доктора принёс? lentjaj1(65 знак., 18.01.2012 12:20)
        
        Либо разъясни, либо сам щас за справкой полетишь. - mazur(18.01.2012 12:24)
        
        Я бы подумал над тем, как понизить коэффициент доставучести. - Леонид Иванович(18.01.2012 13:10)
        
        Лучше спроси совершает ли "насильственные действия" над интергируемым интергал? :))) - Скрипач(18.01.2012 12:12)
        
        Вопросы, вопросы... Bill(103 знак., 18.01.2012 10:52)
        
        1. выход А то что пожелает программист, может и не быть выхода, это был пример. lentjaj1(356 знак., 18.01.2012 10:59)
        
        Ну, тогда другой пример. Bill(474 знак., 18.01.2012 11:19)
        
        Парни, вы сначала определитесь о чем речь. Раздел математики, "стандарт оформления документации" или best practice по программированию. Скрипач(82 знак., 18.01.2012 11:25)
        
        Лично я о "best practice". - mazur(18.01.2012 13:22)
        
        Однозначный best practice начинать с листочка с квадратиками. Скрипач(686 знак., 18.01.2012 13:31 - 13:40)
        
        Очередь сообщений это не более чем "еще один тип входа автомата". Совсем не обязательно один-единственный. - Скрипач(18.01.2012 13:36)
        
        Я просто пытаюсь понять то, Bill(24 знак., 18.01.2012 11:36, ссылка)
        
        имел ввиду конечный автомат в общем виде - lentjaj1(18.01.2012 11:52)
        
        Там выше по ветке все ответы есть. В частности ссылка на wiki "Блок-схемы алгоритмов". Или нет? - Скрипач(18.01.2012 11:39)
        
        Да я просто не могу понять тему насилия среди автоматов и их кормления. - Bill(18.01.2012 12:28)
        
        развивайте образное мышление :) - lentjaj1(18.01.2012 12:32)
        
        Тема кормления троллей вам понятнее? - Скрипач(18.01.2012 12:31)
        
        Более или менее. - Bill(18.01.2012 12:34)
        
        О программировании AVR контроллеров на ассемблере. - fk0(18.01.2012 11:34)
        
        Странно... Меня за "входные состояния" в свое время, не отходя от кассы, чуть не распяли. А вы брякнули и ничего, все молча сглотнули... - mazur(17.01.2012 21:26 - 22:24)
        
        не знаю за что конкретно вас ткнули, м.б. правильно. - lentjaj1(18.01.2012 08:58)
        
        Вообще-то, действительно, термин довольно странный: Bill(77 знак., 18.01.2012 10:15)
        
        дискретный во времени входной сигнал. - lentjaj1(18.01.2012 10:23)
        
        «Дискретный во времени сигнал» == «состояние»? И «состояние» — самостоятельная сущность? Я думал, то описка, имелись ввиду «состояния входного сигнала». Что «состояние» может быть у чего-то, не может быть «просто состояния». Хм... - ReAl(18.01.2012 20:53)
        
        ilyaul - не твой ник? - mazur(18.01.2012 10:53)
        
        покажи справку от доктора. - lentjaj1(18.01.2012 10:54)
        
        А вы бы что предпочли? чтобы промолчали или чтобы "носом ткнули"? - Скрипач(17.01.2012 21:54 - 23:03)
        
        Я ничего не предпочитаю. Мне и правда, странно стало. - mazur(18.01.2012 09:53)
        
        дык ведьжеж нарисовано уже все Bill'ом. RED_DRAGON(792 знак., 16.01.2012 09:48)
        
        Нужно извне изменить состояние автомата. "Пауза", "Стоп" - сделайте ему вход - "Пауза/Стоп". Скрипач(109 знак., 16.01.2012 09:45)
        
        байт, бит или что-то ещё, это способ кодирования сообщения для автомата состояния (конечного автомата) - lentjaj1(16.01.2012 09:37)
    - Ну, так человек же просил. И потом, вчера один показал, Bill(113 знак., 16.01.2012 07:12)
- Вы перед тем как начинаете беседу определяйтесь с терминологией, а то хрен знает про какой из автоматов базар идет. - Codavr(15.01.2012 22:18, ссылка)
  - "Конечный автомат является частным случаем абстрактного автомата" - Vladimir Ljaschko(15.01.2012 22:26)
    - Вот то то и оно что частный. - Codavr(15.01.2012 23:30, ссылка)
- Вижу, снова "не в коня корм", "хоть кол на голове теши", "понимание физики", ну и прочее "с точки зрения банальной эрудиции". Думал, накидают еще способов реализации КА. Но, видно, все от праздников еще не отошли. mazur(3154 знак., 15.01.2012 21:41 - 22:07)
  - Рекомендую с методикой программирования конечных автоматов разработанной А. А. Шалыто... - fk0(16.01.2012 01:22)
  - Про коня в общем то верно ;) "нужно собрать результат проверки всех условий одного автомата в одно входное слово-сообщение" - фигня какая-то. Vladimir Ljaschko(192 знак., 15.01.2012 21:58)
- Напомнило одну историю из детства. Скрипач(605 знак., 15.01.2012 15:49 - 16:28)
  - Тоже личные примеры. Прошу одного знакомого сделать программку, тот мне - давай формулу. Я тупо так на него смотрю. Вот убей меня меня на месте, я не рожу эту формулу. А алгоритм тот чувак - "хоть кол на голове теши", так и не понял. И пример с mazur(124 знак., 15.01.2012 16:58)
    - "Пошаговая инструкция" и "понимание физики" вещи не равноценные. Жаль что вы этого не понимаете. - Скрипач(15.01.2012 17:16 - 17:22)
  - Ага, "Не в коня корм" и "хоть кол на голове теши", да? Если бы были адекватные источники, я никого здесь не дергал. По автоматам: mazur(446 знак., 15.01.2012 16:28)
    - Где-то с пол-года назад, на этом форуме я уже разъяснял ТЕБЕ про "пятерку" и про "черный ящик" Просто не все можно "на пальцах". Некоторые темы требуют от слушающего определенных усилий. - Скрипач(15.01.2012 16:32 - 16:38)
      - Да помню я это сообщение, даже письмо только что опять открыл, перечитал. Просто AlexD утверждает, что конечный автомат по определению меняет свое состояние ТОЛЬКО на основе входных сообщений. Я и спрашиваю, так ли это, и что тогда считать входным mazur(49 знак., 15.01.2012 16:36)
        
        Представь ПЗУ (постоянное запоминающее устройство) с AN (A0, A1 ... AN-1) адресными входами и разрядностью DN (D0...DN-1). Ai - входы, Di - реакция на них. Это конечный автомат. Dir(577 знак., 15.01.2012 16:56)
        
        Я уже рожал такую идею, в 2007. До знакомства с микроконтроллерами. Есть существенный минус у такого решения. Допустим, что есть состояния, где одна и та же комбинация входных сигналов, но реакция на эти комбинации разные. - mazur(15.01.2012 17:06)
        
        А вы пример такого поведения можете привести? - Bill(15.01.2012 23:32)
        
        Для вероятностного автомата это в порядке вещей. - Codavr(15.01.2012 23:39, ссылка)
        
        Это как? - Bill(16.01.2012 00:02)
        
        Чтобы из яйца получилась курица, нужна курица и петух. Петух получается из яйца. Вероятность того, что из яйца фсегда что-нибудь получается, называется автоматом:))) - Vit(16.01.2012 00:14)
        
        Ну написано жеЖ "можно представить в виде системы, состоящей из детерминированного автомата и случайных чисел датчика, подающего на один из входов автомата независимые сигналы с заданным распределением вероятностей" - Codavr(16.01.2012 00:10)
        
        И что дальше? На пальцах для неграмотного, если можно? - Bill(16.01.2012 00:28)
        
        Что дальше? Для какого класса задачь он применим? Для тех где имеет место быть стохастический характер входных воздействий или требуется стохастический характер выходного воздействия или то и другое вместе. - Codavr(16.01.2012 00:33)
        
        Попробуем порассуждать. Пусть автомат Bill(1117 знак., 16.01.2012 01:03)
        
        Вернее сказать,при воздействии на вероятностный автомат некоторого набора входных сигналов Xi он перейдет с определенной вероятностью в некоторое состояние Xj. (их может быть и одно и десять в зависимости от структуры автомата). В детерминированом Codavr(222 знак., 16.01.2012 01:32, ссылка)
        
        Да ради бога! Хоть два, хоть сто. Вопрос: почему при одном и том же наборе Bill(63 знак., 16.01.2012 01:56)
        
        Курить робастное управление, стохастическая оптимизация. - Codavr(18.01.2012 00:45)
        
        А если без теории, на пальцах? - Bill(18.01.2012 12:38)
        
        Тут такое дело, если я скажу что для такой-то задачи стохастический алгоритм работает лучше, чем детерминированый, то ты сразу попросишь доказательств, а как это доказать без кучи формул, я не знаю. - Codavr(18.01.2012 22:12)
        
        В том-то и проблема. И вообще, когда читаешь книги или Bill(619 знак., 18.01.2012 22:44)
        
        Это любимая отмаза ленивых. Типа знать ничего не хочу, но хочу чтобы мне усе побыстренькому разобъяснили в меру моего незнания. - Codavr(19.01.2012 23:03 - 23:10, ссылка)
        
        В корне с вами не согласен. Вы научитесь учитывать то, что восприятие у людей разное. Кто-то "с точки зрения банальной эрудиции" и кучей заумных формул понимает о чем речь. А кто-то на алгоритмах, схемах, графиках понимает. Простейший пример: mazur(198 знак., 20.01.2012 11:59)
        
        Ага. А потом на тыщах форумаов публика на примере диода с пеной у рта объясняют принцип работы ранца-левитатора на торсионных полях из ютьюбового ролика и об улучшении обмена веществ в организме с помощью циркониевого браслета. - Codavr(20.01.2012 21:24)
        
        Ну, я не считаю это отмазкой. Я привык во всем разбираться сам. Так что, при необходимости разберусь и в этом вопросе. Но тем не менее, я остаюсь при своем мнении. - Bill(20.01.2012 07:30)
        
        Поначалу можно по примеру mazurа разбираться с диодом на примере двери. Если этого хватает то и нехер заморачиваться, но когда этот диод вдруг начинает усиливать радиосигнал, придется пару формул написать хош не хош. - Codavr(20.01.2012 21:29)
        
        Все правильно. Все зависит от глубины необходимых знаний. На первом уровне может быть достаточно Bill(560 знак., 21.01.2012 12:58)
        
        Такой величины мазки подойдут? Codavr(322 знак., 22.01.2012 06:21, ссылка)
        
        Да, конечно! - Bill(22.01.2012 08:39)
        
        Разработкой высокочастотных устройств я не занимаюсь. - mazur(21.01.2012 10:23 - 12:49)
        
        Хреново ты помнишь. На ВЧ его используют для усиления, а усиливает он везде ибо емкость его нелинейна по своей природе независимо от частоты сигнала. Codavr(438 знак., 21.01.2012 11:11)
        
        Обычно это делается, если поведение объекта известно и без полного набора сигналов от него. Т.е для сокращения числа входных линий. Dir(282 знак., 16.01.2012 11:38)
        
        Ну так это автомат с памятью состояния. Ну, возможно, с большой (т.е. в «состоянии» закодирована более иди менее обширная «история состояний»). - ReAl(16.01.2012 14:36)
        
        Вот когда эта память становится непозволительно большой и используют стохастические методы. - Codavr(21.01.2012 01:47)
        
        По сути дела вы подтвердили написанное мною выше. Bill(10 знак., 16.01.2012 11:48)
        
        Грустно. - Vit(15.01.2012 23:25, ссылка)
        
        Для автомата без памяти (т.е. когда Di не заведена на Aj) это невозможно. Для автомата с памятью (Di заведена на Aj) просто таблица больше на число шагов (внутренних состояний) - Dir(15.01.2012 17:10)
    - Татарчевский и Шатыло действительно очень хорошее чтение по теме "автоматов". - Скрипач(15.01.2012 16:35)

Микроконтроллеры AVR