caxapa.ru :: Почему сохнут пленочные кондеры?

Yft (25.01.2013 23:11, просмотров: 43228)

Почему сохнут пленочные кондеры? http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=65336&page=2
Тесть подогнал уже 2 вышедших из строя терморегулятора, стал гуглить тему и случайно наткнулся на топик где описаны схожие траблы с правильным диангнозом. Оказывается в таких и им подобным терморегуляторах дохнут балластные конденсаторы (синие RIFA PHE 840 M 275V ~ X2 0.33uF) я померял реальную емкость одного из них и оказалось, что он усох вдвое, вместо 330 всего около 150 нФ, отсюда и меньший ток и невнятное срабатывание реле при горящем светодиоде. Невероятно на факт, раньше я и не подозревал, что пленочные кондеры умеют сохнуть. Кто подскажет, может это я в школе плохо учился, где подобный эффект описан?

Ответить

- извиняюсь, а смд-конденсаторы тоже этому явлению подвержены? - Tical(29.01.2013 13:31)
  - какому этому? Родился новый миф об усыхании плёночных конденсаторов, похоже koyodza(706 знак., 29.01.2013 13:40)
    - Спасибо за разьяснение - Tical(30.01.2013 17:46)
    - Раньше думал, что символы вроде Y5V кодируют тип диэлектрика. Но General разъяснил, что это температурный диапазон и отклонение. - Леонид Иванович(29.01.2013 16:28)
      - ну а откуда они берутся? Из типа диэлектрика, естественно. Конечно, под Y5V может подразумеваться несколько разных химических составов керамики, но всех их объединяют одни и те же свойства, которые нас и интересуют - koyodza(29.01.2013 16:59)
        
        Может быть и наоборот, какие-нибудь X7S и Y5P могут быть из одной керамики. - Леонид Иванович(29.01.2013 17:57)
        
        ИМХО, надо подпрячь параметр "удельная ёмкость" и почти всё встанет на место. Больше удельная - дерьмовее остальние характеристики (TKE, емкость от приложенного напряжения и т.п.) - Точка опоры(29.01.2013 23:35)
        
        А вы "живьем" такие видели/встречали? - rezident(29.01.2013 19:52)
        
        Я - нет, но Гугл говорит, что такие есть. - Леонид Иванович(29.01.2013 21:44)
        
        Y5P часто попадались высоковольтные дисковые выводные. И Z5U кажется тоже - koyodza(29.01.2013 21:59 - 22:56)
        
        Тоже хотел было написать про то, что подобное может и не существовать, но подумал - а вдруг есть где-то? -:) - alex68(29.01.2013 20:10)
        
        Это оченно врядли. Слишком разные характеристики. - alex68(29.01.2013 18:01)
        
        Какие характеристики? Эти символы говорят лишь о том, что допустимо отклонение ±22% в диапазоне -55…+125°C и ±10% в диапазоне -30…+85°C соответсвенно. Разве это что-то не реальное для одного вида керамики? - Леонид Иванович(29.01.2013 21:43)
        
        У них все графики разной формы. Ну и не стоит забывать, что ТКЕ это не единственный температурный параметр. Скорей всего, у Y5P какой-то другой параметр сильно зависит от температуры и ниже -30 уже уходит в неприличную величину. - Shura(29.01.2013 22:17)
        
        А вот как раз о форме графика по этому обозначению сказать ничего нельзя. Нормируется только максимальное отклонение в заданном диапазоне температур. Нельзя ассоциировать, скажем, Y5V с каким-то конкретным графиком, а тем более, с другими Леонид Иванович(34 знак., 30.01.2013 02:18)
        
        Почему это нельзя, когда сами производители и ассасиируют :-) - Shura(30.01.2013 08:36)
        
        Для одного производителя - можно. Но это не значит, что Y5V другого производителя будет из той же керамики. Хотя, конечно, конкретный вид температурной зависимости для керамики класса-2 мало когда нужно знать. Да и Леонид Иванович(357 знак., 30.01.2013 10:46)
        
        Да, так и есть - у разных производителей картинки несколько отличаются. А что касается плёночных - так ведь и у них свойства плёнок отличаются в зависимости от производителя. - Shura(30.01.2013 10:55)
        
        Наверное, у пленок меньше простора для маневра - полипропилен он и в Африке полипропилен. Хотя если применять какие-то сополимеры, то можно набадяжить чего угодно :) - Леонид Иванович(30.01.2013 12:14)
        
        Ну прям! ГОСТ 26996-86 упоминает 16 марок полипропилена, каждый из которых бывает 3-х сортов, а также несколько десятков рецептур его стабилизации. Так что набор комбинацией составит несколько тысяч :-) - Shura(30.01.2013 15:32)
        
        Согласен, разница может быть заметна. Но пленочные конденсаторы с известным диэлектриком на практике ведут себя предсказуемо. Впрочем, как и керамические со своими обозначениями типа X7R и Y5V :) - Леонид Иванович(30.01.2013 16:28)
        
        Осталось вернуться к началу топика и заметим, что не все ~~йогурты одинаково полезны~~ пленочные конденсаторы с известным диэлектриком на практике ведут себя предсказуемо. Наши китайские друзья творят чудеса :-) - Shura(30.01.2013 16:37)
        
        помню эту табличку, но не могу найти - koyodza(29.01.2013 22:02)
        
        Таблица маркировки и краткие хар-ки для плёночников. saifullin(49 знак., 30.01.2013 19:08, ссылка)
        
        У Murata есть нечто похожее. Хотя да, та табличка была нагляднее. - rezident(29.01.2013 22:54, ссылка)
        
        ну так куда она делась? Может кто-то знает - koyodza(29.01.2013 22:55)
        
        Такая? - Shura(29.01.2013 22:57, ссылка)
        
        похожа - koyodza(29.01.2013 22:59)
        
        Вот здесь хорошо написано - Shura(29.01.2013 23:06, ссылка)
        
        Добавлю до кучи. - GDI(30.01.2013 12:31, ссылка)
        
        Так и есть. Это как тип материала FR-4 для печатных плат. На самом деле это всего лишь класс горючести материала, ничего не говорящий прямо про то, из чего оно сделано. - alex68(29.01.2013 17:07)
- Они не сохнут, у них емкость уменьшается из-за многократных самовосстанавливающихся пробоев диэлектрика. - rezident(27.01.2013 22:16)
  - Более того, похоже при пробое пережигается доступ к дальней части кондера (судя по тому, что емкость падает значительно) - Yft(27.01.2013 23:56)
  - уже говорили - koyodza(27.01.2013 22:19, ссылка)
    - Повторение - мать учения :) Вот еще один топик, где это явление обсуждали. - rezident(27.01.2013 23:58, ссылка)
- Пластик имеет свойство стягиваться усаживаться даже вне зависимости от технологии получения плёнки - прямым способом или каландрированием(второе дешевле намного). Постепенное стягивание с утолщением часто видно на низкокачественных кондёрах без Зодя из Краснодара(228 знак., 26.01.2013 17:41, )
- А где уверенность, что емкость нового конденсатора была именно 0,33 мкФ? Возможно , он изначально и имел эти 0,15 мкФ. - =L.A.=(26.01.2013 09:07)
  - Потому что на нем написано :-) Yft(92 знак., 26.01.2013 10:18)
    - На заборе тоже написано ( и на китайских магнитофонах - "100 Watt!"). Проверь емкость там , где еще работает. - =L.A.=(26.01.2013 11:41)
- бери на 400В или 630В - LordN(26.01.2013 09:07)
  - какие 400В ? Не надо советовать глупостей. Конденсаторы Х2 идут обычно на 250VAC или 275VAC, это не то же самое, что обычный конденсатор на 400В, у которого максимальное переменное напряжение может и до 200В не дотягивать, см. стр.7 - koyodza(26.01.2013 13:44 - 13:54, ссылка)
    - к73-17 на 400в. L+R+C+С. за L варистор мелкий. надо просто уметь готовить головой, а не тупо списывать у кетацев :о) - LordN(26.01.2013 14:55)
      - K73-17 на 400в в ризетку это классика , много лет применяемая исключительно из-за запаса прочности синеньких. PlainUser(80 знак., 28.01.2013 08:53)
        
        +1, работают исключительно из-за запаса прочности, хотя по документации не положено. Однако мне попадались случаи пробоя К73-17в 400В, включенных в качестве балластного или помехогасящего - koyodza(28.01.2013 13:25)
      - ещё надо документацию смотреть, а не думать, что "400В значит в ризетку можна". Варисторы это хорошо, но к допустимому рабочему переменному напряжению конденсатора они имеют слабое отношение, когда оно составляет менее 200В - koyodza(26.01.2013 15:07, ссылка)
- Они не то чтобы сохнут, они могут пробиваться иглами выбросов, при этом выгорает прилегающая к пробою окружность алюминиевой обкладки - получается такое матовое пятно - естественно, ёмкость конденсатора падает. Но чтобы выгорела половина площади, General(37 знак., 25.01.2013 23:33)
  - Видимо так и есть, оно стояло на даче. Правда производители тоже хороши, 275В кондер для сети 220В вообще то впритык. Хотя они и пишут : 275 VAC 50/60 Hz (ENEC) 280 VAC 50/60 Hz (UL, CSA) - Yft(26.01.2013 00:53)
    - 275VAC это не то же самое, что пишут на других конденсаторах без "АС", всё нормально, Х2 рассчитаны на работу при 220В, пробивное у них несколько кВ koyodza(187 знак., 26.01.2013 01:29 - 01:36)
      - Правильное замечание. saifullin(180 знак., 26.01.2013 09:04)
  - там дальше пишут, что емкость падает через 5-7 лет у кондеров, никогда не прикасавшихся сети - 0men(26.01.2013 00:45, ссылка)
    - я бы не очень верил той информации. Так, к сведению можно принять, не более - koyodza(26.01.2013 13:47)
      - Далее чел пишет: "Из сотни отремонтированных терморегуляторов Devireg 550, 130 в 99% случаев -усыхание конденсатора с 1мкФ до 0.2мкФ" - Yft(27.01.2013 11:29)
        
        нужно смотреть схему терморегулятора для начала, и знать типы примененных комплектующих. Подозреваю, что там сэкономили на резисторе для ограничения тока заряда этого конденсатора. Или особо умные поставили NTC - koyodza(27.01.2013 12:55)
        
        Резистор 100 Ом 1Вт стоит - Yft(27.01.2013 15:16)
        
        ну хз, мало информации. То, что электрики пришли к выводу об усыхании плёночных конденсаторов, ничего не означает koyodza(52 знак., 27.01.2013 15:25)
        
        Могу подкинуть кондер для экспертизы, а то разобрать его не удалось. :-) - Yft(27.01.2013 23:53)
        
        сам кондёр бесполезно, нужно устройство, в котором он используется - koyodza(28.01.2013 13:26)
- Похоже на китайские плёночные кондёры с плёнкой из пропарафиненной туалетной бумаги - scorpion(25.01.2013 23:18)
  - Capacitor Dielectric Type: Polypropylene (PP) Если верить даташиту - Yft(26.01.2013 00:50)
  - Завтра попробую разобрать кондер, может удастся понять из какого дерьма он сделан. Вместо него какой лучше поставить? - Yft(26.01.2013 00:13)
    - Наверно совецкий К73-17 - scorpion(26.01.2013 00:18)
      - Не трожшь историю! Как раз советские К73-17 без проблем у нас всегда применялись. - Make_Pic(26.01.2013 00:32)
        
        К73-17 и прочие плёночные не стоит применять хотя бы потому, что у них не нормируется поведение при пробое (часто бывает кз) в отличие от конденсаторов с маркировкой X1, X2, Y1, Y2, для которых как раз оговорена безопасность - koyodza(26.01.2013 13:50)
        
        На форумах народ всё-таки обстрает 73-17. saifullin(249 знак., 26.01.2013 09:01)
        
        Ну так я и без сарказма - scorpion(26.01.2013 00:40)
      - Под совецкий К73-17 как раз таки рекордное число кетайских подделок. А сами оригиналы уже тоже сомнительного качества благодаря почтенному возрасту. Так что лучше взять нормальный современный брендовый (не побоюсь этого слова :-) )кондёр. - Shura(26.01.2013 00:24)
        
        современные не знаю, а совецкие образцы вполне себе - scorpion(26.01.2013 00:41)
        
        Пластик рассыхается и трескается, ну нехуй мучать уже пенсионеров - Shura(26.01.2013 00:48)
        
        P.S. имел в виду внешнюю оболочку, что у них там внутри творится не знаю - Shura(26.01.2013 00:49)
      - И с предельным напряжением побольше - scorpion(26.01.2013 00:19)
        
        Помню что раньше для сети советовали кондеры на 630В типа меньшие сдохнут. - Yft(26.01.2013 00:43)
        
        даже на 630В конденсатор К73-17 вписывается впритык почти без запаса. Для него около 250В максимальное переменное напряжение при частоте 50Гц и нормальных условиях - koyodza(26.01.2013 01:35)
        
        По даташиту да. Без запаса, однако в большой серии отказов не было отмечено. - semens(27.01.2013 16:53)
        
        +1. Применяем К73-17 630 и 400В в источниках питания много лет в больших количествах, случаев полного выхода из строя или потери емкости не было. Китайские "аналоги" которые продаются как "К73-17 имп." в тех-же цепях теряют емкость, поэтому их AlexG(34 знак., 28.01.2013 08:09 - 08:12)
        
        у К73-17 не потеря ёмкости, а кз обычно происходит, с растрескиванием корпуса - koyodza(28.01.2013 13:27 - 13:41, ссылка)
        
        да, но у нас это происходило только при использовании К73-17 в совсем уже нечеловеческих условиях - ток через конденсатор и прикладываемое напряжение практически ничем не были ограничены, т.е. схема была разработана с ошибкой. - AlexG(31.01.2013 08:02)

Схемы, платы, компоненты