caxapa.ru :: ESD-safe паяльник: добро или зло?

Леонид Иванович (19.02.2013 13:33, просмотров: 112818)

ESD-safe паяльник: добро или зло? Современные паяльные станции имеют ESD-safe паяльники. Для них обычно указываются два параметра: Tip to Ground Resistance (обычно <2 Ом) и Leak Voltage (или Tip to Ground Potential, обычно <2 мВ). Это означает, что жало паяльника напрямую соединено с заземлением. Но ведь часто при макетировании приходится паять не выключая питания, чтобы видеть изменения "на лету". Такой паяльник может наделать бед. Пока у меня заземление паяльника никуда не подключено. Вот думаю, не правильней ли было бы подключить жало к земле через 1 Мом, параллельно можно еще добавить емкость, чтобы убрать наводки от нагревательного элемента. Какие есть мнения на этот счет?

Ответить

- Вот тут есть ссылочки на нормативные доки ->. Плюс имеет значение материал ручки паяльника. amusin(633 знак., 22.02.2013 13:10, ссылка, ссылка)
- Обновлено. Сейчас измерил сопротивление между жалом и земляным контактом в станции ERSA DIGITAL 2000A. Чуть больше одного ома. На самой станции есть гнездо для заземления через станцию чего-либо, скажем браслета или коврика. Сопротивление между alex68(29 знак., 20.02.2013 20:05 - 20:23)
  - Паяло ERSA RDS80. Вилка сетевого питания двухполюсная. Гнездо для подключения заземления под выключателем. Тестер показывает сопротивление между гнездом заземления и жалом паяльника 211кОм. - rezident(20.02.2013 20:49, картинка)
    - А разве это гнездо для подключения заземления? По-моему, это гнездо для коврика/браслета, чтобы делать их эквипотенциальными с жалом. - Леонид Иванович(20.02.2013 21:47)
      - Нет, это не гнездо заземления. Вы правы. Я зря его так обозвал. - rezident(20.02.2013 22:54)
      - Вот здесь Вы возможно и правы. Надо читать что написано в мануале. Потому как в 2000А подобное гнездо именно для коврика-браслета. - alex68(20.02.2013 21:50)
    - Кстати, причина битвы в топике вообще дурацкая. Потому, что обсуждают как минимум две причины из которых следуют два противоположных вывода. rezident(1062 знак., 20.02.2013 21:03)
      - Тогда уточню. Паяльник имеется в виду низковольтный, с двойной изоляцией. Как правильней его заземлять, непосредственно, или через резистор? - Леонид Иванович(20.02.2013 21:50)
        
        Дык, а для чего вы его заземлять собрались? С какой целью? Я весь топик не читал. А сейчас его уже и раздраконили на части. - rezident(20.02.2013 23:00)
        
        С целью получить ESD-safe паяльник. Браслет и коврик принято заземлять через резистор. Логично так же заземлять и жало. - Леонид Иванович(21.02.2013 00:04)
        
        "Заземление" это соединение с землей. Вам же нужно обеспечить эквипотенциальность. Для этого достаточно соединить все, что вы упомянули, между собой. И вовсе не обязательно все заземлять. Я это уже описал выше. rezident(405 знак., 21.02.2013 00:16, ссылка)
        
        Еще одна причина паять на кухне :) Леонид Иванович(388 знак., 21.02.2013 00:22)
        
        Как заземлять жало, не слушайте нас, посмотрите, как это сделано в фирменных паяльных станциях. Там - напрямую. НО, если есть земля. Если ее нет, то официальных вариантов нет. - alex68(21.02.2013 00:33)
        
        Я выбираю третий вариант: вам жало заземлять вообще не следует :) - rezident(21.02.2013 00:28)
        
        Помнится был случай, когда я чинил монитор и общий провод щупа осциллографа попал в первичку БП. Бабах! Пришлось чинить БП. А до кучи еще и материнку в компе менять. Потому, что на незаземленном осциллографе (принципиально никогда rezident(388 знак., 21.02.2013 00:38)
        
        Человеков заземляют через резистор для развязки их от контура заземления. Ибо мало ли что на нем окажется, и он вдруг оторвется. Либо шаловливые рученки не туда залезут. К тому же с человеков снимают только статику, потому и резистора достаточно :) - alex68(21.02.2013 00:09)
        
        Мы не про человеков, мы про паяльник. Вы что, издеваетесь? - Леонид Иванович(21.02.2013 00:23)
        
        Комментарий был про необходимость там резистора. - alex68(21.02.2013 00:34)
        
        я все части вернул на место, кроме пары тех, которые действительно можно рассматривать как самостоятельные. Остальное оторванное от контекста теряло смысл - koyodza(20.02.2013 23:08)
      - В нормальных паяльных станциях именно двойная защита и есть. В крайнем случае могу согласиться на отсутствие заземления паяльника (именно такой станции)при условии уравнивания потенциалов человека, паяльника, схемы и, возможно, коврика, на котором alex68(108 знак., 20.02.2013 21:09)
        
        Дык я же говорю, что тот, кто паяет в работающей схеме, тот сам себе злобный буратино! ;) - rezident(20.02.2013 21:12)
        
        я как раз и напираю в первую очередь на это. А знатные тролли (не будем тыкать пальцем) свели всё к вопросу заземления. Защита самого изделия от статики - дело десятое по сравнению с жизнью и здоровьем паяющего - koyodza(20.02.2013 21:15)
        
        Что значит я свёл к вопросу заземления? Я вообще не спрашивал, можно ли паять под напряжением, а спрашивал, как правильно заземлять жало. - Леонид Иванович(20.02.2013 21:44)
        
        *записывает* Ага, то есть паять под напряжением это необсуждаемая норма :) - alex68(20.02.2013 21:48)
        
        Да сколько можно, для детей я уже ответил ниже. Леонид Иванович(471 знак., 20.02.2013 22:12)
        
        Когда человек, например, курит, то он тоже может это оправдывать тем, что так мол "мне думается лучше". Хотя врачами доказано, что все как раз наоборот. - stub(21.02.2013 17:05, )
        
        Дома во время ремонта делал всю электрику, розетки-выключатели менял, провода прокладывал. При этом ни разу не выключал автомат, так как он в тамбуре у соседей, а я стеснялся их беспокоить. Между прочим, научился у проффессионального электрика. Леонид Иванович(425 знак., 21.02.2013 17:27)
        
        "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!?" (с) Вовочка - amusin(22.02.2013 17:34)
        
        Зачем же вы так рисковали? Ведь человек есть человек. Каждый из нас, даже будучи трезвым, может в самый не подходящий момент чихнуть или, простите, громко пукнуть, и, испугавшись собственной дерзости, совершить неловкое движение, приводящее в stub(360 знак., 22.02.2013 13:06, )
        
        Два коммента. Видел, как делали врезку в газопровод на улице не снимая давления газа. Очень своеобразно. Но и стрёмно как-то. Про электрику. Видел у знакомой, что щиток от ее квартиры находился в тамбуре на этаж выше! - alex68(21.02.2013 17:33)
    - Может потому, что это бюджетный вариант? В 2000A прямо написано ESD SAFE. - alex68(20.02.2013 20:53)
      - У RDS80 в описании на сайте Antistatic design (yes / no) - no - rezident(20.02.2013 21:06, ссылка)
        
        Хотя бы честно сказали. - alex68(20.02.2013 21:10)
  - И это правильно! - Shura(20.02.2013 20:42)
- Если по теме вопроса, то какая ёмкость? Заряд емкости может быть опаснее наводок нагревателя. - Vladimir Ljaschko(20.02.2013 12:11)
  - Емкость такая, чтобы вместе с паразитной емкостью нагреватель-корпус образовывала делитель, достаточный для снижения наводок нагревателя до безопасного уровня (скажем, порядка 1 В). Для низковольтного паяльника емкость вообще вряд ли нужна. - Леонид Иванович(20.02.2013 13:16)
    - Продолжаю гнуть свою линию: Vladimir Ljaschko(516 знак., 20.02.2013 16:47)
      - Меня тоже конденсатор несколько смущает. Пока оторвал заземление жала вообще - это проверенный временем вариант. - Леонид Иванович(20.02.2013 17:10)
        
        Ну нет, 1 МОм - неплохая идея. Если бы мне приходилось паять больше, я бы так и сделал. - Vladimir Ljaschko(21.02.2013 08:43)
        
        Если бы везде в Интернет было так - все неправильные ответы в форуме знающие люди сносят. Так и быть, поставлю резистор 1 МОм. - Леонид Иванович(21.02.2013 13:31)
        
        тут больше проблема не в способе заземления, а в том, что Вы вот так вот нагло рассказываете, что паять во включенной аппаратуре - это хорошо. Не нужно подавать такой пример koyodza(132 знак., 21.02.2013 13:36)
        
        Зря снесли часть ветки, где было про "z" в никах. - Леонид Иванович(21.02.2013 16:31)
        
        её Shura отделил, вот она. В принципе, вполне самостоятельная ветка :=) - koyodza(21.02.2013 16:35 - 16:38, ссылка)
  - Обычно ставят X2 сотни pF - еденицы nF - Make_Pic(20.02.2013 12:49)
- народ, прекращайте это тупое обсуждение, а то следующим шагом будет агитация за езду на красный свет: так быстрее, никого же ещё не задавил, зачем ждать зелёного? А в аварии попадают и те тоже, кто на зелёный ездят - koyodza(19.02.2013 20:27)
- +1. Может и не 1М, но что-то достаточно высокоомное, от десятков кОм. - fk0(19.02.2013 19:45)
- Для меня намного большее зло - это приборы на рабочем месте без вилки с заземлением. Про отдельные заземляющие клеммы не всегда помнишь, да и кочуют по помещениям они довольно часто. Гутовские паяльные станции у нас все заземлены на прямую, паяем БАРМАЛЕЙ(79 знак., 19.02.2013 18:29)
  - Заземление через вилку - довольно спорная вещь, т.к. оно [как правило] дерьмовейшего качества. Нормальную измериловку лучше на нормальную отдельную шину землить имхо - Shura(19.02.2013 18:36)
    - Здесь соглашусь. Вся измериловка у нас заземлена медным канатиком сзади и на толстую шину, идущую по периметру комнаты. - alex68(19.02.2013 18:45)
- Ради интереса померил сейчас сопротивление вот в такой махарайке. 0 между жалом и проводом заземления... - Гудвин(19.02.2013 16:04, картинка)
  - Стрёмно. Наверное, даже 1 Мом не буду ставить, а просто оторву цепь заземления жала. Ни разу из-за статики при пайке ничего не вылетало. - Леонид Иванович(19.02.2013 16:51)
    - можете отрывать, только пожалуйста, не пишите об этом. Напишите, что жало должно быть заземлено. Кому надо, сам оторвёт - koyodza(19.02.2013 20:24)
      - Ну почему сразу "должно"? Полно паяльников, как на 220 в, так и низковольтных, в которых корпус и жало никуда не подключены. - Леонид Иванович(19.02.2013 20:58)
        
        у меня когда-то паяльник на 220 пробил на корпус. Паял в отключенном телевизоре, был вставлен штекер антенны. Менял кучу деталей. Так что вы особенно на одинарную изоляцию не надейтесь - koyodza(19.02.2013 22:33)
        
        У меня тоже такое один раз было, в 1987 году. - Леонид Иванович(20.02.2013 00:29)
        
        Вот у них всё хуже. Если никуда не подключено, кто-то может решить, что там ничего нет. А это не так. - alex68(19.02.2013 21:09)
        
        А что там есть? - Леонид Иванович(19.02.2013 21:56)
        
        Утечки, если паяльник питается не постоянкой. Мне кажется, что это хуже, чем земля. - alex68(19.02.2013 22:06)
        
        Опыт говорит об обратном - никаких проблем с никуда не подключенным корпусом паяльника нет. Про паяльник 220 В не говорю, это экстрим, но 36 В и ниже переменки никак не сказывается. Я еще ни разу в жизни не паял заземленным паяльником. Может Леонид Иванович(30 знак., 19.02.2013 22:14)
        
        Утечки от него не влияют на работающую схему? - alex68(19.02.2013 22:55)
        
        Нет, ну в момент пайки, конечно, может происходить что угодно. Главное - компоненты не повреждаются. - Леонид Иванович(20.02.2013 00:27)
        
        А если наводка на часть схемы приводит к тому, что на ее выходе, или еще где-то, возникает что-то непотребное, да еще и с выносом части деталей? Мы же говорим по пайку включенного девайса. - alex68(20.02.2013 00:36)
        
        Ну так с головой паять надо, не всегда и не везде. И вообще, высосали проблему из пальца. К батарейке, получается, провода вообще подпаять невозможно, она же всегда под напряжением? - Леонид Иванович(20.02.2013 09:20)
        
        наводки - это ухня, не пойму зачем Вы это обсуждаете. При пайке во включенном состоянии легко что-то замкнуть, особенно при современном плотном smd-монтаже. Многие ещё наклоняются поближе - можно получить серьёзную травму если что-то пойдёт не так - koyodza(20.02.2013 00:52)
        
        Так и наводки легко могут перегрузить выходной каскад и что-то там выжечь. Ну а пайка чего-либо в силовых-питающих цепях почти всегда будет с огоньком. Например, резистор в ОС какого-то ШИМа. Или коротнуть разные питания на одной микросхеме. - alex68(20.02.2013 01:09)
- теоретически должно быть табу на пайку "на ходу", а жало должно быть заземлено koyodza(194 знак., 19.02.2013 14:53 - 15:07)
  - Каждый раз выключать питание макета для того, чтобы сделать пайку, затянет этап наладки в разы. Ведь часто не просто передернуть питание нужно, Леонид Иванович(243 знак., 19.02.2013 15:25)
  - Если нужно подобрать номинал какого-то элемента, то ставлю или какие-то гнезда, или панельки и джамперы, или же можно просто и пальцем-пинцетом что-то прижать. Но именно паять на ходу не знаю зачем. - alex68(19.02.2013 15:18)koyodza
    - +1, уже много лет как и Codavr бью себя по рукам при возникновении желания залезть попаять на ходу. Практически всегда можно найти более безопасное и разумное решение, хоть оно и потребует дополнительного времени и деталей - koyodza(19.02.2013 15:28)
      - Ну я не знаю, какая Ваша специфика работы. На макете иногда целые схемы доводилось собирать, не выключая питания. За секунду можно проверить несколько вариантов, одним глазом глядя в осциллограф. А опасность в чем? Что вылетит какая-нибудь Леонид Иванович(92 знак., 19.02.2013 15:33)
        
        у меня почему то чаще всего и вылетают скажем при подборе резистора если убрать резистор совсем то микросхема сгорает из за подвешенного вывода лучше построечник впаять а потом выключить и измерить - ovik89(19.02.2013 15:53)
        
        Что-то не то у Вас. Подвешенный вывод микросхемы не повод ей сгорать. Может статика? - Леонид Иванович(19.02.2013 16:35)
        
        Запросто, может выход микросхемы улетать неведомо куда от висящего входа. Про аналоговые речь. Хотя, выжигал и цифровые кмоп, подавая на вход медленно изменяющееся напряжение. - alex68(19.02.2013 16:50)
        
        это значит, что проверяемые варианты были плохо продуманы. Ещё схема часто бывает соединена по usb с компьютером, например. Только не надо тут про развязку начинать рассказывать - koyodza(19.02.2013 15:53)
        
        Это конечные изделия должны быть хорошо продуманы. Здесь речь идет в основном о макетах. Долго думать над ними менее продуктивно, чем взять и попробовать. А при чем тут соединение с компьютером - вообще не понял. Соединенную схему нельзя паять? - Леонид Иванович(19.02.2013 16:33)
        
        Хотите сказать, Вы на ходу меняете не номиналы элементов, а именно изменяете схему? - alex68(19.02.2013 15:51)
        
        Всякое бывает. Ткнуть кондер туда, где он не предусмотрен - первое дело. - Леонид Иванович(19.02.2013 16:31)
        
        для подобного использовал небольшуй платку, точне, несколько, с напаянными элементами и с острыми выводами с шагом обычно 5мм. ее и "тыкал" в нужное место. - alex68(19.02.2013 16:48)
    - И в чём принципиальная разница? Пальцем можно ещё быстрее вышибить чувствительные элементы, чем развязанным паяльником. - Shura(19.02.2013 15:22)
      - Пинцетом. - alex68(19.02.2013 15:49)
        
        Пинцет неизолированный как правило - Shura(19.02.2013 15:51)
        
        Смотря какой пинцет и смотря куда им лезть. Но это уход от темы. Именно паять на ходу не вижу ни смысла не необходимости. - alex68(19.02.2013 15:53)
        
        Я ж написал - заместо щупов, например. Если надо осцилл подцепить или вольтметр или ещё чего - предпочитаю припаять проводом, а не цеплять легко слетающие конструкции. При этом вырубить и включить по новой не всегда возможно. - Shura(19.02.2013 15:56)
        
        Для скопа заранее делаю специальные площадки-пады-контакты. Конечно, земля скопа подсоединяется наиболее близко к сигнальному контакту, без петель. - alex68(19.02.2013 16:06)
        
        Ну сделал, а потом что - сидеть и держать этот щуп рукой на паде? - Shura(19.02.2013 16:07)
        
        В зависимости от. Все равно не понимаю страсти к припаиванию НА ХОДУ. - alex68(19.02.2013 16:12)
        
        ну перекинуть надо щуп с одной точки на другую, взял да перепаял - Shura(19.02.2013 16:16)
        
        а просто переткнуть? нормальные зажимы на щупах скопа не слетают. - alex68(19.02.2013 16:18)
        
        Какие такие нормальные и за что их цеплять, когда на плате сплошной S&M? - Shura(19.02.2013 16:25)
        
        для этих случаев ставлю выводы такие, как столбики, позолоченные. или петельки-перемычки, тоже позолоченные. - alex68(19.02.2013 16:27)
        
        агабля, на каждом пине :-) - Shura(19.02.2013 16:32)
        
        Это макет же. Ну и продумать ДО, как всё это вообще будет работать. - alex68(19.02.2013 16:51)
        
        Во-первых, кроме макета и рабочие платы отлаживать нужно иногда. Во-вторых, вы всё равно никогда не угадаете где поставить столбик и обязательно возникнет надобность посмотреть сигнал, где столбика нет. Пример - отсутствие сигнала из-за банального Shura(66 знак., 19.02.2013 16:55)
        
        Дефект пайки - пробежался скопом и нашел. И снова - зачем именно паять?? - alex68(19.02.2013 17:32)
        
        Не хотите - не паяйте, я ж не заставляю и даже не уговариваю. Если у вас силовуха в основном, упсы всякие и т.д. то вам понять довольно трудно будет, зачем это нужно. - Shura(19.02.2013 17:44)
        
        Силовуха - это для себя и ремонты. На работе там цифра, DSP и СВЧ. - alex68(19.02.2013 17:53)
        
        В СВЧ ничего лишнего в схему вообще паять нельзя, это отдельная тема - Shura(19.02.2013 17:55)
        
        там сигналы из контрольных точек вынесены на кабелях к разъемам SMA - alex68(19.02.2013 17:59)
        
        эт понятно - Shura(19.02.2013 18:03)
        
        А прямо на полоскАх глядеть - есть дифщупы, острые иголки, расстояние регулируется. - alex68(19.02.2013 18:08)
        
        Вот в этом и смысл, чтобы ничего лишнего не ставить. - Леонид Иванович(19.02.2013 16:30)
  - Предпочитаю пайку на ходу всяким зажимам, крокодилам и прочей быстроразъёмной хрени, которые постоянно норовят слететь и коротнуть - Shura(19.02.2013 15:18)
    - Почему у меня крокодилы не слетают? - alex68(19.02.2013 16:10)
      - Амнезия? ;-) - Shura(19.02.2013 16:12, ссылка)
        
        Это были руки, а не крокодилы. Проверял мультиметром напряжения. Коротнул батарею) Это не отладка, а немного другое. Припаивать провода от мультиметра?! )) - alex68(19.02.2013 16:15)
        
        Припаиваю, да. Не сами щупы, а сделал специальные провода. Ничего не слетает и не коротит, очень удобно - Shura(19.02.2013 16:17)
        
        В упомянутом случае там полигоны, которых прогреть можно разве что 200 ваттным паялом)) - alex68(19.02.2013 16:21)
    - +1. Пайка быстрее, надежней и удобней. - Леонид Иванович(19.02.2013 15:26)
- Ну не знаю. Когда ловлю себя на том что полез паяльником во включеную схему. Паяльник откладываю и бью себя по рукам приговаривая: "Не делай так, не делай." А на землю через мегом подключаюсь. Прямая земля на жале - чота стремно. - Codavr(19.02.2013 15:01 - 15:05)
  - Напомнило... А почему у Вашего сотрудника руки синие? (Хватает линейку бьёт того по рукам и орёт) НЕ ТРОГАЙ!!! - Ациль Шифер(19.02.2013 16:18)
    - Потому что у того сотрудника плохая реакция. :) mazur(696 знак., 19.02.2013 18:26)
  - Вот и я о том же: прямая земля на жале - страшновато. - Леонид Иванович(19.02.2013 15:21 - 15:27)
    - а паяние во включенной схеме не страшновато? Не говоря уже о том, что это грубое нарушение правил техники безопасности - koyodza(19.02.2013 15:30)
      - Схема схеме рознь. В 99% случаев приходится иметь дело со схемами с питанием 5 - 15 В. В них не страшно. А в другие не лезу. - Леонид Иванович(19.02.2013 15:36)
        
        Тем более, паяльник имеет изолированную ручку. Скорее убъет, если полезть просто пальцем. - Леонид Иванович(19.02.2013 15:39)
        
        прекращайте эту агитацию. При 5В тоже шваркнуть может неслабо, если закоротите, например, выход источника питания даже на пару Ампер - koyodza(19.02.2013 15:57)
        
        Как я недавно феерично сжег шуп, неудачно дернув рукою при ремонте UPS. - alex68(19.02.2013 16:02)
        
        Осенью полез в агрегат не отключив рубильник. Два провода 6 кв.мм к фазам прикрутил. Ничего не заметил. Начал третий прикручивать и вторым концом случайно земли коснулся. Вспышка. Секунд 10 ничего не видел вообще. Думал писец котенку. Обошлось. Codavr(272 знак., 19.02.2013 19:41 - 19:49)
        
        Хех. Сегодня сотрудника поймал в последний момент за тем же делом. Подлая штука. Аппарат выключен и не подает никаких признаков жизни. Его весь спокойно можно разбирать и собирать ни о чем не парясь, как инженеры обычно и делают. Но напруга на Codavr(121 знак., 20.02.2013 23:23)
        
        у нас на одном большом аппарате в сервисе такую табличку повесили для ремонтников Snaky(3 знак., 21.02.2013 01:14, картинка)
        
        Нравится. Сохранил себе. - alex68(21.02.2013 01:26)
        
        Надо по русски написать и повесить. - Codavr(21.02.2013 01:22)
        
        Пожалуйста -> Make_Pic(21.02.2013 16:06)
        
        Лампочку индикаторную поставить нужно. - Леонид Иванович(21.02.2013 00:07)
        
        Этих аппаратов по всему миру сотни тыщ наверное, если не миллионы. Выпускаются по типовой схеме По крайней мере каких-то серьезных отличий в конструкции и схемотехнике различных фирм под чьим именем ни продаются я не заметил. Ну последнее время Codavr(351 знак., 21.02.2013 00:38 - 00:40)
        
        А то без паяльника его больше закоротить нечем :-Р Слетевшая отвёртка при кручении подстроечника и ещё миллион вариантов - Shura(19.02.2013 15:59)
- всегда выдергиваю из розетки если надо ткнуть в плату "на лету". привычка - Snaky(19.02.2013 14:34)
  - +1. - Codavr(19.02.2013 15:04)
- Вы себе и ответили и так и так. Но на производстве - там жестко по стандарту должно быть подцеплено. А емкость - это только для самоуспокоения. - Make_Pic(19.02.2013 13:57)

Технологии