caxapa.ru :: О передаче данных. Как и fk0 :)

Барбос (07.09.2013 16:03, просмотров: 89282)

О передаче данных. Как и fk0 :) Есть система, измеряет всяко-разные величины. Измерительный блок передаёт данные по однопроводной линии (принципиально), длина линии до 3-х км (заказчики мечтают о 6-ти). На линии присутствует помеха почти всегда. Амплитуда 500...30000 Вольт, частота 10...600 Гц, форма от синуса до прямоугольной, мощность по сравнению с мощностью системы можно считать бесконечной (100 Вт и 1000 кВт), погонная ёмкость линии прядка 0,1 мкФ/км. От такой "помехи" блоки, бывает, выгорают до угольков. В настоящее время ВСЕ существующие системы имеют скорость передачи <10 бод и только в одну сторону. Хотя бы теоретически скорость увеличить можно?

Ну, не.

Ответить

- В порядке бреда: скин-эффект не поможет? Если туда дунуть магнетроном от микроволновки, на другом конце хоть что-то почувствуется? Николай Коровин(93 знак., 03.11.2013 19:00)
  - :)) --> MBedder(67 знак., 03.11.2013 22:25 - 22:30, картинка)
    - В продолжении: Make_Pic(03.11.2013 23:13)
- по рельсам метро передают телеметрию. Помехи там сумасшедшие. - Адикм(03.11.2013 18:06)
  - Что, вот так-вот, прямо по рельсам ? Откудова такие сведения ? А нахрена там по стенке провод проложен, явно ВЧ связной. Да и рельсы, вообще-то, заземлены должны быть. - _basile(08.11.2013 20:33)
  - Дергают за рельсы или стучат по ним? ;) Вы знаете каким способом они обеспечивают передачу по рельсам метро? - Make_Pic(03.11.2013 18:12)
    - известно каким, к вагонам бумажки цепляют с данными. Адикм(70 знак., 03.11.2013 18:40)
      - "Придумать" и не такое можно. А вот то, что по ЛЭП телеметрия идет - это 100%. Да хрен ли ЛЭП - "интернет из розетки". - _basile(08.11.2013 20:38)
        
        Можно ли разливать интернет в бутылки? Было бы удобно в таре по 0.5л. - fk0(08.11.2013 20:43)
- Подниму тему - Получилось что нибудь более скоростное сваять? И еще вопрос: Если не секрет, Сколько времени и как вы мерите изоляцию силового кабеля? - Make_Pic(31.10.2013 12:01)
  - Тема падает - не держится, устойчивость потеряна вместе с интересом посетителей сахары :( А автор темы Барбос по всей видимости пропал в проводах своего испытуемого устройства как герой рассказа мной любимого и уважаемого писателя математика Make_Pic(2376 знак., 03.11.2013 14:21)
  - Ну и вдогонку, при передаче данных по нулевой фазе все равно из за не симметрии остается переменное напряжение - Как вы избавляетесь от него и выделяете постоянку и полезный сигнал передачи данных? - Make_Pic(31.10.2013 12:04)
- использовать широкополосный шумоподобный сигнал : argus98(190 знак., 09.09.2013 13:57)
  - Кабель не позволит использовать ШПС. - plainuser(09.09.2013 15:01)
    - У Вас, видимо, весьма оригинальное восприятие ШПС... Да? - argus98(09.09.2013 16:52)
      - Да. - plainuser(10.09.2013 10:45, ссылка)
        
        Если сигнал имеет спектр 0.1-1.0 Гц он что, не широкополосный? - Codavr(10.09.2013 14:19)
        
        Для скорости передачи 0.0000000000000000000000001 бод , да широкополосный. - plainuser(10.09.2013 14:54)
        
        Клава залипла? - Codavr(10.09.2013 16:05 - 16:49, ссылка)
        
        Но "кабель не позволит использовать"(с) - argus98(10.09.2013 15:57)
    - Обычно у него даже есть некое волновое сопротивление но изоляция говенная в смысле потерь на ВЧ. plainuser(101 знак., 09.09.2013 15:03)
  - Спектр помехи непостоянен. Барбос(143 знак., 09.09.2013 14:16)
    - Адаптацию религия не позволяет? - argus98(09.09.2013 16:54)
    - Замеры спектра помехи и оптимизация канала под помеху. ASDFS(190 знак., 09.09.2013 14:27)
      - привязку скорее к фронтам ШИМ - argus98(09.09.2013 16:56)
        
        Прежде, чем что-то изобретать стоило бы посмотреть что уже изобретено. Тут гугль показывает на один еврейский патент, например: fk0(204 знак., 09.09.2013 17:30)
        
        Ещё вариант, более внятный и реальный для МК. Сразу сам не додумаешься. В пик-контроллере корреллятор сделать нереально. А тут приёмная часть вырождается в задержку на длину битового интервала (условно, там не биты передаются) и перемножение. fk0(376 знак., 10.09.2013 11:17, ссылка)
        
        Про все нюансы использования ЛЧМ (chirps) для передачи данных не подскажите где почитать доступно? - Make_Pic(10.09.2013 14:16)
        
        Не знаю даже. В спец. литературе по радиолокации должно быть. - fk0(10.09.2013 14:42)
        
        Золотые слова.В этой области все давно вылизано,нужно только найти свое. - plainuser(10.09.2013 10:47)
      - +100500. - plainuser(09.09.2013 15:00)
      - Можно просто размножить свой сигнал по всему спектру. Если в спектре есть просвет - сигнал пройдёт. - SciFi(09.09.2013 14:30)
- Скорее всего нет. plainuser(390 знак., 09.09.2013 09:56)
  - Не соглашусь. Сумасшедшие бабки скорей до низов не доходят, как обычно это принято в РФ. Из сообщений товарища видно, что даже если не трогать физическую часть, схемотехнику и т.п., то сжатие и/или другая форма кодирования данных позволит fk0(298 знак., 09.09.2013 12:15)
    - Я работал в этой системе , там не просто большие бабки.Они фантастические. plainuser(311 знак., 09.09.2013 14:26)
      - Другое дело что в чистом виде она неприменима в реальных условиях.Всегда есть тонкости и никогда нет чистого гауссового шума. - plainuser(09.09.2013 14:28)
        
        Может кто объяснит мне, откуда наводятся адские помехи на кабель в скважине??? - =AlexD=(09.09.2013 14:42)
        
        Сигнал с погружного блока, опущенного в скважину, передается через заземление относительно средней точки трехфазного двигателя насоса, величина питания которого может достигать 1000В и более. На земле стоит трехфазный трансформатор, нейтраль rezident(230 знак., 09.09.2013 14:56 - 14:59)
        
        Так? Непонятно зачем так сделано. Скорей от бедности, так было проще. Или я что-то не понимаю. Но почему бы не передавать данные между двумя фазами, например, на более высокой частоте, насколько кабель и затухание в нём позволит. fk0(09.09.2013 15:47)
        
        ВОПРОС!!! -> Здесь педлагали ШПС и другие виды модуляции с частотами сотен килогерц, а как они пройдут обмотки трансформатора с одной стороны и через обмотки движка с другой??? - Make_Pic(08.11.2013 17:08)
        
        Плохо пройдут. А должны? И зачем. Если через трансформатор, то ещё можно что-то предполагать. Но через обмотки движка-то зачем? - fk0(08.11.2013 18:02)
        
        Дык схема выше - в ней отсутствует провод нейтрали и так действительно делают в реальных девайсах, а второй провод двухпроводки и в том числе для питания - это нейтраль двигателя со погруженной стороны и нейтраль транса с наземной стороны. - Make_Pic(08.11.2013 20:43)
        
        Через ноль не(должен) течет ток, жить сигналу легче.Для передачи по нагруженным проводам нужны ВЧ дроссели с нехилым током насыщения. - plainuser(10.09.2013 14:58)
        
        Да, схема такая. А просто кабели появились гораздо раньше телеметрии. Те, кто делает кабели, не делают телеметрию и наоборот. А нефтяникам не до того, их такие вопросы, по-моему вообще не интересуют. Барбос(69 знак., 09.09.2013 15:59)
        
        Млять-ять-ять, а отдельная жилка в кабеле под телеметрию принципиально невозможна? - =AlexD=(09.09.2013 15:00)
        
        В энергетике (да и в принципе по ПУЭ)сигнальные и силовые проводники д.б. разнесены в разных кабелях. Особо ответственные цепи вообще отделяют в отдельные кабель от своих собратьев. saifullin(88 знак., 09.09.2013 19:25)
        
        Х.З. Я не спец по этому вопросу, только краешком коснулся. Может это как-то связано с ограничением на используемые кабели? Типа - есть только такие (три силовые фазы) и ниипет. - rezident(09.09.2013 15:03)
        
        Примерно так. С год назад у одной фабрики было поползновение проложить витую пару внутри кабеля. Но сдулись почему-то. - Барбос(09.09.2013 15:07)
        
        Объясняю. Когда изоляция кабеля (одна из фаз) пробивается на землю, очень часто это игнорируют, качают до последнего. Барбос(51 знак., 09.09.2013 14:49)
        
        Промысловики страшные люди.А нафига там скорость нужна? plainuser(161 знак., 09.09.2013 15:10)
        
        Видимо на тоже фига, что и разрешение по давлению в 0,01 атмосферы. Барбос(145 знак., 09.09.2013 15:20)
        
        КМК по изменению давления пытаются определить уровень жидкости в скважине, чтобы насос вследствие слишком интенсивной откачки не оказался выше его. - rezident(09.09.2013 15:30)
        
        Для этого хватает разрешения и в 1 атмосферу. Барбос(56 знак., 09.09.2013 15:38)
        
        Еще раз поясняю, что я не специалист, то КМК могут быть особенности изменения давления при высоком "газовом факторе" (вроде так это называется). - rezident(09.09.2013 15:47)
    - Отношение сигнал/шум задано. Полоса пропускания тоже. Дальше мистер Шеннон не пущаеть скока денех не вдувай. Это теоретически. А оценить можно или нельзя исходя из объяснения задачи я не заю как. Угольки не очень понятный критерий отношения Codavr(12 знак., 09.09.2013 12:21 - 12:23)
      - Мистер Шеннон ничего не говорит о том, сколько бит нужно передать для вот этих данных. Я вот о чём. Если, условно, там звук передаётся несжатый, то простейшие методы кодирования/сжатия уже в 4 раза сократят объём данных без существенной потери fk0(122 знак., 09.09.2013 12:39)
        
        Ващета "заказчик" озвучил цифирь что умеют <10 бод а хотят больше. - Codavr(09.09.2013 12:46)
        
        Ему не боды нужны, а биты в секунду. И если число битов можно уменьшить -- уже ничего и не хотелось бы. И очевидно, что для того ничего не сделано: где мегабабки? Наняли бы Рошаля, он им бы супер-RAR написал для того. - fk0(09.09.2013 12:49)
        
        Да он наверняка имел ввиду именно их. А Рошаль если бы мог написать некий супер-RAR уже бы написал. Чудес не бывает чему свидетелем мистер Хартли. - Codavr(09.09.2013 12:55)
        
        Ниже по тексту автор пишет, что были мол мысли о дельта-кодировании, да и забылось -- сжатия нет. Не знаю как Рошаль, а я делал сжатие уменьшающее объём данных где-то на порядoк-два, ниже в теме есть детали. fk0(256 знак., 09.09.2013 13:02 - 13:05)
        
        Можно не напоминать, я немного в курсах. Если есть возможность умять информацию при ограниченом канале, это надо делать в первую очередь. Вещь на мой взгляд настолько очевидная, что и говорить о ней не собирался. Если это не сделано, нафига люди Codavr(44 знак., 09.09.2013 14:22)
        
        Максимальное сжатие хорошо только для относительно чистого канала. plainuser(691 знак., 09.09.2013 15:05)
        
        Ну да, ну да. Все так. - Codavr(09.09.2013 18:37)
        
        :) Барбос(244 знак., 09.09.2013 14:31)
        
        А другими силами сильно больше денег хотят. И толстому дяде на длинный мерседес уже не хватает. Так что тут всё правильно. Принцип Питера соблюдается. - fk0(09.09.2013 14:27)
        
        Ну если сидишь на золотой жиле, заплати негру монетку чтобы он за тебя грунт снял и обогащайся. Нафига на белых рученьках черной работой мозоли кровавые набивать. Али форум это нигра работающая на голом энтузиазме ;) - Codavr(09.09.2013 14:35)
        
        Нифига не понял, причём здесь форум. Я к тому, что денег автор всё равно не получит, ни кто-то вместо него. Пока дядю кто-то хорошо носом в дерьмо не макнёт. Для последнего хорошо подходят многообещающие студенты с мамой папой и квартиркой, fk0(104 знак., 09.09.2013 14:52)
        
        Так это... Милости просим. Барбос(114 знак., 09.09.2013 14:44)
        
        Ну я негров не в прямом смысле имел ввиду. Субподрядчика подразумевал. - Codavr(09.09.2013 16:46)
        
        Насчёт "бабок полно" -- это относится к заказчикам, платить за собственное удовольствие они могут. У нашей конторы, увы, значительно меньше :) Барбос(81 знак., 09.09.2013 13:41)
        
        Я в шоке. - plainuser(09.09.2013 14:58)
  - +1. Новые компоненты позволят добавить функциональность, уменьшить габариты. Но против физики не попрешь. amusin(71 знак., 09.09.2013 10:04)
- Как минимум у TI есть вроде контроллеры на 220С. Я понимаю, что вам сейчас важнее сам принцип, но когда-то дойдет и до uC - Ralex(08.09.2013 01:03, ссылка)
  - Есть, знаю. Барбос(396 знак., 08.09.2013 12:41)
    - Кстати :) Барбос(113 знак., 08.09.2013 17:20)
    - природу не обманешь (насчет цен и военных стандартов по температуре) - Лагунов(08.09.2013 13:17)
      - А прикинь, золочёный айфон с золочёнными же микросхемами внутри, всё в керамике и на сапфире. И задняя крышка прозрачная -- чтоб разглядывать. Вот, что Джобс упустил. А Vertu -- для нищих. - fk0(08.09.2013 13:36)
- Чую буровое оборудование... - ASDFS(07.09.2013 22:04)
  - Скорее скважинная погружная телеметрия. - rezident(07.09.2013 23:04)
  - чуть ниже я уже высказывал такое предположение, но ТС не признался - koyodza(07.09.2013 22:07, ссылка)
    - Вопроса не было задано. А так -- секрета нет. Барбос(112 знак., 07.09.2013 22:14)
      - Кольская скважина? :) - Mazur(07.09.2013 22:40)
        
        Да ну! Если бы. Барбос(143 знак., 07.09.2013 22:46)
        
        нет, 3км скважин полно, и 6км тоже не рекорд. Кольская около 12км - koyodza(07.09.2013 22:42)
        
        Да пошутил я. Знаю, что у Кольской глубина более 13 км. - Mazur(07.09.2013 22:47)
  - Не буровое, добывающее. - Барбос(07.09.2013 22:07)
- Вопрос простой: можно или нельзя? Скорость увеличить. Барбос(94 знак., 07.09.2013 21:56)
- В совецкие времена правительственная связь передавалась по силовым кабелям с напряжением 110 кВ. - =L.A.=(07.09.2013 20:08)
  - Телемеханика и сигналы контроля состояния линии передаются и сейчас. - =AlexD=(07.09.2013 20:51)
- какой-нибудь Power-line modem не пойдет ? - zeleny(07.09.2013 18:58)
  - Нет. - Барбос(07.09.2013 19:00)
    - А можно вопрос: почему нельзя PLM? - По каким критериям? - Make_Pic(31.10.2013 11:58)
- Если бабок много, то можно по стекловолокну. saifullin(160 знак., 07.09.2013 17:18)
  - Сколько стоит светодиод на рабочую температуру 150 градусов Цельсия? Бабок много :) Барбос(106 знак., 07.09.2013 17:35)
    - тогда г-н koyodza дело говорит. - saifullin(07.09.2013 18:21)
- посмотрите как организована ВЧ-связь в энергетике - koyodza(07.09.2013 16:06)
  - Близко, конечно, но не то. Барбос(213 знак., 07.09.2013 16:35)
    - видимо, совсем не туда Вы смотрели, раз такое представление сложилось koyodza(587 знак., 07.09.2013 16:57)
      - Видимо, да, смотрели не туда. Но. Барбос(106 знак., 07.09.2013 17:10)
        
        koyodza дело говорит, решения применяемые в во взрослой энергетике позволяют передавать данные быстрее чем 10бод, и для них ваша "ужасная" помеха будет вообще незаметна. =AlexD=(336 знак., 07.09.2013 20:49)
        
        Хотя конечно на 150гр электроника не рассчитана, только на кондиционируемое помещение. Ну и габариты немаленькие. - =AlexD=(07.09.2013 20:53)
        
        ему не нужно делать в точности всё, как для ВЧ-связи по ВЛ, можно и мощность поменьше, и габариты соответственно. А проблему 150^о придётся решать в любом случае - koyodza(07.09.2013 22:06)
        
        На самом деле "проблема 150 градусов" не так уж и страшна. Барбос(360 знак., 08.09.2013 12:34)
        
        Кроме "любой"температуры бывают еще ее перепады. - plainuser(09.09.2013 10:02)
        
        Здесь такая штука, если будет круглосуточно работать при 150 град, то схема достаточно быстро сдохнет. Если такой режим периодический, то время жизни соответственно увеличивается, главное чтобы не было резки перепадов тепературы. - Make_Pic(31.10.2013 12:10)
        
        Ну и вот. - Барбос(07.09.2013 21:07)
        
        у Вас неправильное представление об энергетике. koyodza(95 знак., 07.09.2013 18:00)
        
        Немного не так. Барбос(187 знак., 07.09.2013 18:22)
        
        Вполне вероятно. Барбос(224 знак., 07.09.2013 18:10)
        
        в общем-то направление Вам уже указали koyodza(103 знак., 07.09.2013 18:18)
        
        И, да. Злостный offтоп. Барбос(137 знак., 07.09.2013 18:48)
        
        Спасибо, что на ... не послали. Барбос(221 знак., 07.09.2013 18:32)
        
        Сейчас внедрены широкополосные форматы модуляции типа QAM, OFDM. Ну и коды с коррекцией ошибок. Всё это ЦОС, на этой основе работает цифровое телевидение и современные форматы внутриквартирной сети связи через электрическую розетку. Туда и копать SciFi(15 знак., 07.09.2013 17:26)
        
        Сорри что не в тему, а не ткнете носом, как правильно погуглить про "внутриквартирные сети связи" ? - Hobo(09.09.2013 15:15)
        
        Оно? -> - SciFi(09.09.2013 15:19, ссылка)
        
        Спасибо, отсюда надергаю слов для дальнейшего гугления :) В общем-то нтересует какие на настоящий момент есть решения для организации этих самых сетей связи - Hobo(09.09.2013 15:37)
        
        Ещё есть вот такая штука -> - SciFi(09.09.2013 15:46, ссылка)
        
        Да, сложно. Барбос(262 знак., 07.09.2013 17:45)
        
        Что можно сделать в схеме (если схема не процессор)? (Не)простенький фильтр? Но помеха весьма широкополосна (и при том в её спектре есть свободные участки) и, в какие-то моменты времени она прерывает любую связь в любом случае. Напрашиваетеся fk0(1289 знак., 07.09.2013 23:58)
        
        Вспоминая PEP-модемы. Можно помехоустойчиво-кодированный сигнал порезать на биты по N шт. последоватльно и разные биты передавать одновременно на N разных частотных каналах. Если какая-то минимально-необходимая часть дойдёт без ошибки, то fk0(67 знак., 08.09.2013 00:05)
        
        Всё это очень блаародно... Спасибо за такое глубокое вникание в суть, спасибо. Барбос(541 знак., 08.09.2013 12:26)
        
        Кроме очень НЧ скорость ограничивает уровень шума. И, возможно, в той же полосе можно сильно повысить скорость передачи данных, всунувшись в ту же полосу, если SNR позволяет. Достаточно просто сменить способ модуляции. Был, например, BPSK, сделали fk0(2304 знак., 08.09.2013 13:32)
        
        Блин... с понедельника начинаю новую жизнь. Барбос(383 знак., 08.09.2013 13:59)
        
        Раз уж новую жизнь то полистай: Финк "Сигналы ,помехи ,ошибки".Забавная книжка , думать заставляет. - plainuser(09.09.2013 15:24)
        
        Я в этих фильтрах не силён, но не верю, что нельзя сделать фильтрацию, которая и взрывы предотвращает, и сигнал пропускает. - SciFi(08.09.2013 12:54)
        
        Тоже верю, что можно. Как в светлое будущее :) Иначе б и не спрашивал мнение всех. - Барбос(08.09.2013 12:59)
        
        Объясните мне, почему приёмник не может работать по следующей схеме: SciFi(254 знак., 08.09.2013 13:11)
        
        Мне таки думается, что вначале фильтром, не содержащим нелинейных компонентов в принципе, отрезать от полосы сигнала узкий кусочек, где энергетика помехи уже не так фатальна, а потом уже всё остальное. Иначе эти TVS и вообще все полупроводники fk0(205 знак., 08.09.2013 13:51)
        
        Я как-то раз в молодости пытался нарисовать схему под диктовку по телефону :) Барбос(510 знак., 08.09.2013 13:36)
        
        Сколько времени у вас на измерение изоляции уходит? - Make_Pic(31.10.2013 12:50)
        
        "Не хватает мощности"??? Сверху про какие-то киловатты речь шла. Какая разница, ток или напряжение, если источник питания имеет ненулевое сопротивление. Можно и ток, ток проще измерить -- трансформатором. И что мешает менять сопротивление, fk0(109 знак., 08.09.2013 13:59)
        
        Сверху 100 Вт. Да и то не сейчас, а перспективе, сейчас -- 50 Вт. Барбос(109 знак., 08.09.2013 14:13)
        
        У вас кабель имеет такое большое затухание? Сколько сопротивление кабеля? А если напряжение питающее на наземном блоке поднять? - Make_Pic(31.10.2013 12:57)
        
        Не только ёмкость, но комбинация из распределённой ёмкости-индуктивности. И не мешает, а приводит лишь к большому затуханию на приёмном конце, стоячим волнам и всему такому прочему. Но, может быть, если попытаться согласовать с волновым fk0(298 знак., 08.09.2013 17:58)
        
        Чисто теоретицки цифра позволяет бороться со многими помехами. Если помеха не насыщает АЦП, то она фильтруется в цифре. Если насыщает, но на ограниченное время, то избыточное кодирование и это преодолевает. - SciFi(07.09.2013 20:30)
        
        Когда к этому делу только-только пристроился, так же рассуждал. Барбос(200 знак., 07.09.2013 20:46)
        
        Значит плохо фильтруете. saifullin(90 знак., 08.09.2013 09:05)
    - тележка-термос с ковшом позволит вам перебрасывать по монорельсу несколько сотен жёстких дисков в сутки. - General(07.09.2013 16:40)
      - Не позволит -- канал узкий, даже МОНОрельс не пролезет :) - Барбос(07.09.2013 16:43)
      - :) - Mazur(07.09.2013 16:42)

Схемы, платы, компоненты