caxapa.ru :: Присоветуйте что нибудь более или менее близкое стандарту для передачи данных по двум проводам вместе с питанием 12-24В Ток слейва до 20мА? M-Bus пугает навороченностью схемы и протокола при потреблении слейвом 20Ма

Make_Pic (20.01.2016 16:03, просмотров: 72667)

Присоветуйте что нибудь более или менее близкое стандарту для передачи данных по двум проводам вместе с питанием 12-24В Ток слейва до 20мА? M-Bus пугает навороченностью схемы и протокола при потреблении слейвом 20Ма

Ответить

- а вот интересно, с токами питания клиентов на шине в несколько ампер (при напряжении 12..24В), есть что-то стандартное?? Adept(661 знак., 23.01.2016 22:06 - 22:15)
  - Чукча не читатель? --> - MBedder^{терминатор}(23.01.2016 23:11, ссылка)
    - читатель, читатель :)...но там написано что это для 50-омных коаксиальных линий. Не исключаю возможности прикрутить это к силовым линиям (через согласующие цепи/фильтры), но в даташите примера нет. микросхема интересная, на досуге стоит Adept(28 знак., 23.01.2016 23:53)
  - А ИС АМ приемника на роль демодулятора не пойдет? - Alex68(23.01.2016 22:22)
    - Ага, беспроводная связь уже пошла... :) - Make_Pic(23.01.2016 23:29)
      - не, речь о том, чтобы малый сигнал по проводам ловить, я так, по крайней мере вижу их применение. смысл, - что всё интегрировано в одном флаконе. т.е. минимум обвязки. - Adept(23.01.2016 23:56)
        
        Всё же лучше не АМ, а ЧМ и что-то модемное использовать. - Alex68(24.01.2016 01:28)
        
        Лучше -- BPSK, дешевле и проще -- AM. OOK несколько хуже AM (т.к. нет несущей временами, но есть шумы). - fk0^{легенда}(24.01.2016 12:19)
        
        BPSK проще AM?! - Это как это? - Make_Pic(24.01.2016 22:24)
        
        хочется просто и дёшево, а это только АМ, но если хочется ещё и быстро (в смысле битрейта). то здесь надо уже глядеть в сторону ФМ/ОФТ и модемных алгоритмов, а это уже совсем "не просто" и зачастую недёшево. - Adept(24.01.2016 02:16)
        
        Сверхрегенератор забыл -- уж проще ничего нет (см. ссылку). - fk0^{легенда}(24.01.2016 12:49, ссылка)
        
        Или вообще использовать ИС для пультов ДУ - Alex68(24.01.2016 02:27)
        
        Ну так есть же однокристальные приемники. Соик и кварц, антенна прямо к чипу. - Alex68(24.01.2016 02:24)
    - Точно уже не помню, вроде по габаритам (место на ПП) получалось некамильфо, и что-то не проходило с частотами. Нужно будет на досуге ещё с пристрастиенм покопать данную тему, а пока сделал декодер на ОУ и паре десятков RC - Adept(23.01.2016 22:38)
      - ну есть еще от микрел приемники, если их еще производят. типа micrf001 - Alex68(23.01.2016 22:47)
  - PLC-модемы. - Cкpипaч^пророк(23.01.2016 22:09)
    - дорого и монструрозно, а хочется ~~даром~~ дёшево и изящно - Adept(23.01.2016 22:17)
      - Два провода дополнительно. Лучше - отдельным кабелем. - Cкpипaч^пророк(23.01.2016 22:19)
        
        СКУД одно время бацал - интерфейс двухпроводный делал (питание от местного 220), датчики делал с двухпроводном и питание по нему, но на практике когда видел какой кидают провод - всегда он оказывался 4-х жильным) - basilmak(24.01.2016 00:07)
        
        Складывается, что это самое простое решение и совместимость с RS485 и т.д. Физику не обмануть... - Make_Pic(23.01.2016 23:28)
        
        Кроме того, MODBUS RTU - самый распространённый и очень простой в реализации протокол. - Cкpипaч^пророк(23.01.2016 23:34)
        
        там конструктивно нельзя так было. Весь смак был в том, что устройства вешались на некую шину (а-ля led-трекинговые системы), т.е. только два провода, причём низковольтные, но с большими амперами. - Adept(23.01.2016 22:21)
        
        Есть спецовые кабели - две жилы питание + пара в экране - связь. Cкpипaч^пророк(71 знак., 23.01.2016 22:23)
        
        это не совсем -то. В трекинговых системах токонесущий профиль (с двумя проводами) он же несущий конструктив, - механически жёсткий, типа миниатюрной DIN-рейки. - Adept(23.01.2016 22:26)
- На --> MBedder^{терминатор}(23.01.2016 14:31, ссылка)
  - Спасибо! Это просто революция какая-то!!! Evgeny_CD^{Архитектор}(835 знак., 24.01.2016 00:22)
    - Недостающее звено для полного успеха. Твердотельное сигнальное реле для подрубания "выходного" трансформатора. Примеры. Цена реле от $1.1 в опте. Evgeny_CD^{Архитектор}(1011 знак., 24.01.2016 02:25 - 02:35)
      - Ничего не понял, схему в студию. Зачем трансформатор понятно, но трансформатор из сетевухи нельзя в 220. А реле-то зачем??? И что значит "сигнальная пара"? Она же и силовая? Достаточно трансформатора отвязанного от сети конденсаторами. - fk0^{легенда}(24.01.2016 12:54)
      - "Цена реле от $1.1 в опте." Глянул "исправленную реальность" в efind.ru - ключевое слово в цитате "от" (винта!) - basilmak(24.01.2016 12:15)
      - Если использовать сдвоенное реле, что транс можно выкинуть и использовать конденсаторную развязку. - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 02:58)
    - интересно, насколько реально на них сделать систему с 40-50 клиентами на одной шине, но расположенных компактно (в пределах 20-30п/м) ?? - Adept(24.01.2016 01:11)
      - Реально. Evgeny_CD^{Архитектор}(383 знак., 24.01.2016 01:32)
        
        При наличии трансформатора никакой диффусилитель _не_нужен_. Равно как и если "земля" подключена к одному проводнику линии. Ты что-то странное говоришь. Про согласование с сопротивлением линии опять ничего не понял -- а как быть с приёмом? Сигнал fk0^{легенда}(120 знак., 24.01.2016 12:57)
        
        высокоомный дифусилитель на 50 омной линии (согласованный), на ВЧ, это что-то из области фантастики. Думаю будут большие трудности именно из-за того, что будет множество относительно низкоомных входов в параллель, Adept(369 знак., 24.01.2016 02:12)
        
        Никакая чувствительность приёмника не поможет, если у тебя сумма отражённых сигналов с прямым даёт ноль. Будут места где полное замирание сигнала. Или нужно делать что-то вроде "хаба", или "свитча", или забыть про звезду и делать шину. - fk0^{легенда}(24.01.2016 12:59)
        
        Вот кое-что по этому поводу (см ссылку). Недавно понадобилось передать сигнал VGA от видеорегистратора на удаленный монитор на 100метров. Обошелся одним кабелем витая пара 5й категории. Сигналы трех цветов сдвинул по уровню вверх на Yurasvs(947 знак., 24.01.2016 23:23, ссылка)
        
        Для этого у Intersil есть спецмикросхемы. - Alex68(25.01.2016 02:26)
        
        Они дефицитны и дороги. - Yurasvs(25.01.2016 13:37)
        
        Работают хорошо, у меня есть кит на этих микросхемах. - Alex68(25.01.2016 13:43)
        
        Слушком дофига дроссельных отводов вдоль трассы. неоднородности линии будет пипец какая. - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 02:37)
        
        На 2 мгц операционников море, каких хочешь. Так что вход будет такой, как спроектируешь. Высокоомный вход на делителях и имел в виду. - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 02:20)
        
        Но 2 витые пары в варианте общей шины будут дешевле, как ни крути. 1 пара питание, вторая модемная. Модем даст хорошую помехозащиту. - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 02:04)
        
        лишние провода - зло !! Adept(106 знак., 24.01.2016 02:14)
        
        у монтажных организаций с какими сталкивался никогда не было одиночной витой пары - только сдвоенные и более - basilmak(24.01.2016 12:18)
        
        Я года 2-3 назад во всем оборудовании учетверил (utp4) и очень даже доволен. - Гyдвин^{волшебник}(24.01.2016 12:12)
        
        Возьми калькулятор и подсчитай, чужие лозунги - для чужих. - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 02:18)
        
        Не морочьте голову. Самый дешёвый кабель -- компьютерная витая пара... которая может быть не применима по ряду причин, а на втором месте что-то вроде КПСВВ, КМВВ для пожарной сигнализациии. Двухжильные дешевле. И там тоже витая пара, к слову. - fk0^{легенда}(24.01.2016 14:49)
    - У CML есть вроде подобное, но они цены загибают :( - Make_Pic(24.01.2016 00:28)
      - Модемов дофига, но столь махонького, с нулевой обвязкой и за $2 (в опте) пока не видел. CML рулит со времен пакетного радио :), но цены там обычно вызывают оторопь... - Evgeny_CD^{Архитектор}(24.01.2016 00:31)
  - Спасибо, интересный модемчик от TI - Make_Pic(23.01.2016 15:10)
  - 6dB на выходе, -15dB на входе. Итого 21 dB на всё. Метров на 700 может хватить (если брать ~3dB на 100м для витой пары). - fk0^{легенда}(23.01.2016 14:42, ссылка)
- Раз уж стандарт не указан - вот удовлетворяющий всем запросам пример (ссылка). Стандартный, по двум проводам, токи приличные, простая реализация передатчика и приемника:) И канал в обратную сторону тоже уже стандартизировали - 1111111(23.01.2016 13:13, ссылка)
  - И такой вариант рассматривал - передача данных сменой полярности питания. Но, одно но - должен быть синус для пердачи данных, а иначе получится глушилка всего и всяк... - Make_Pic(23.01.2016 14:13)
    - Ограничить нарастание фронтов никто не запрещает. Стандарт бытовой, не думаю что там есть большие проблемы с помехами - 1111111(23.01.2016 14:26)
      - +1придумывание проблемы на ровном месте. Завалить фронт и дел. В домофонах вон бывало массово такое стояло что как РЭБ можно бвло продавать) - basilmak(23.01.2016 14:51)
      - У нас не принят, кстати - смотрел уже. - Make_Pic(23.01.2016 14:30)
        
        Если в повернутых на помехах Германиях и прочих Калифорниях можно, то у нас и подавно. А не принят потому что принимать его некому, модельная тема около нуля болтается - 1111111(23.01.2016 16:31)
    - Ты этот синус как-то модулировать будешь. Хоть амплитудой, хоть фазой, хоть частотой. Что расширит частоту этого синуса пропорцинально битовой скорости помноженной на N. Допустим, грубая оценка, скорость 10кбит, спектр расширяется сразу до сотни fk0^{легенда}(449 знак., 23.01.2016 14:21)
      - И я про то же - DC проще модуляция током на стороне слейв - Make_Pic(23.01.2016 14:23)
        
        Без разницы, током у тебя там модулируется, или напряжением. Да хоть сопротивлением. Остальное всё само поменяется как нужно. Линия связи имеет распределённую индуктивность и ёмкость. И на одном конце ты током намодулируешь один байт, а из другого fk0^{легенда}(700 знак., 23.01.2016 14:32)
  - К условиям задачи подойдет почти любой модем для работы на городских телефонных линиях. Кроме того есть переговорные устройства Commax со связью по сетевым проводам. Они кроме голоса передают также данные. - =L.A.=(23.01.2016 13:23)
    - аля старый добрый аналоговый телефон с имп. набором. ;) - Make_Pic(23.01.2016 14:14)
      - Дистанционно управляемые реле HOOK-UP =L.A.=(75 знак., 24.01.2016 13:00, ссылка)
      - ADSL-модем + splitter - =L.A.=(24.01.2016 12:54)
    - С модемом запасной вариант - перенести свой handmake PLM для DC питалова, но тогда уже просто не получится. - Make_Pic(23.01.2016 14:08)
    - Идея хорошая, на счёт модемов. Стандартней некуда. Но только где ж их теперь брать? - fk0^{легенда}(23.01.2016 13:35)
      - У меня парочка наверняка есть где-то… да и на руках населения стопудово немало. На 24 В вроде работать должны, на 12 точно, в 48 не уверен — не погорели бы. А если серьёзно — производят диалапы, производят. Говно не тонет. - Hикoлaй Kopoвин(23.01.2016 16:48 - 17:29)
        
        До 60в гореть не должны. Если последовательно с резистором включить... - fk0^{легенда}(23.01.2016 20:05)
        
        FS604? - Make_Pic(23.01.2016 18:53)
      - Не понятно использование "Стандартней некуда" - я понимаю под этим использование готовых DIN модулей на стороне мастера. - Make_Pic(23.01.2016 14:10)
        
        Если ты хотел сказать "скажите мне что и где купить _готовое_", то и стоило так говорить. - fk0^{легенда}(23.01.2016 14:12)
        
        немного не так, что есть готовое для стороны мастера, а слейв уже моя кухня - Make_Pic(23.01.2016 14:16)
        
        Всё готовое для стороны мастера будет сделано так, чтоб для стороны слейва у тебя было решение той же фирмы. Ты ж не в коммунизм попал. - fk0^{легенда}(23.01.2016 14:23)
        
        Тогда не катит, впрочем ниже про это уже писали - Make_Pic(23.01.2016 14:24)
    - "Пугает навороченностью схемы". А тут приемник на стороне слейва практически до пары резисторов можно свести. Передатчик слейва - пара транзисторов. Все заточено на миниатюрность платы. Мастер конечно посложнее будет. В любом случае это я привел 1111111(47 знак., 23.01.2016 13:34)
- X10? Доработать напильником:) - =L.A.=(23.01.2016 13:03 - 13:07)
  - X10 - база синус, привязка к фазе. Доработать - сетевое напряжение пустить по проводам в воду? :) - Make_Pic(23.01.2016 14:17)
    - скажу тебе как телефонист - телефонисту: скорость передачи любого модема в прямой зависимости от несущей частоты. А сети бывают и с частотой 400 Гц а можно сделать и на 4000 Гц. :) - =L.A.=(23.01.2016 20:59)
      - Отвечу тебе как телефонист - телефонисту :) DC питание должно быть и ниже 36 В - Make_Pic(23.01.2016 23:26)
- в шлейфах сигнализации так делают - питают переменкой манчестером, возвращают ответ модуляцией тока потребления. - General^изверг(22.01.2016 12:27)
  - Кстати в RFID то же самое, только через поле. - Make_Pic(22.01.2016 13:22)
  - Да, видать никакого стандарта нет, кроме старых автомобильных и доисторического M-Bus. Придется свое городить или искать возможность второй пары проводов. Кстати с Power Line модемами то же так дела обстоят - все клепают по своим внутренним Make_Pic(72 знак., 22.01.2016 13:19)
    - Короче, делай чтоб в тренде быть BLE или PoE) но на самом деле там ваять 2 часа - basilmak(22.01.2016 14:29)
- А так спрошу: По RS485 кто нибудь передавал питание? - Какие результаты? Какие развязочные дроссели использовали? Make_Pic(171 знак., 22.01.2016 11:40 - 12:08, ссылка)
  - Вспомнинается, тут давали интересную идею: использовать IRDA-трансивер/приёмник (только электрический, без оптики). Идея в том, что ноль не кодируется никак, а единица коротким импульсом. Если предположить, что в линии связи что-то вроде витой fk0^{легенда}(2887 знак., 23.01.2016 14:07 - 14:09)
  - делал датчики двух типов ИК температуры (и щаз наверно выпускаются) с питанием и туда-сюда 9600 обычного самого кода(но не одновременно, в датчик синхронно с концом посылки от датчика) по двум проводам метров 50-100, мА 30-40, делать там просто basilmak(131 знак., 22.01.2016 17:00)
    - Пионер всем пример! :) Речь не о том как сделать не стандартное, согласуемое только со своей примочкой мастер -слейв, а чтобы можно было использовать от разных производителей и стыковалось между собой. - Make_Pic(22.01.2016 20:55)
      - Полная жопа. Бapбoc(391 знак., 22.01.2016 21:48)
        
        Намек на то чтобы завязать со стыкуемость с другими и сделать свой мост типа двухпроводный интерфейс -> RS485 например? - Make_Pic(22.01.2016 23:10)
        
        Вот кстати, вспомнилось. С самого детства занимал меня вопрос -- как стыканулись Союз и Аполлон? Вернее, как наши и американцы сделали совместимые стыковочные узлы? Бapбoc(229 знак., 23.01.2016 12:32)
        
        Ну об этом всем при СССР подробно писалось. Шлюз весь вроде к Аполо приуепили типа ты больше ты и вози. Там еще проблема что газ разный и давления. Но получились же сигареты в конце то концов) - basilmak(23.01.2016 14:56)
        
        Да так, он на тот момент лучше был аполлоновского по многим критериям. Кстати на нынешней станции, американские узлы разл назначения не выдерживают конкуренцию с нашими, хоть и более топорно с виду выполнены, начиная с туалета :) - Make_Pic(23.01.2016 12:52)
        
        Нет, никаких намёков. Стыкуем, и никаких гвоздей. А по делу, я б выбрал HART, он мне как-то интуитивно симпатичен :) - Бapбoc(23.01.2016 12:10)
        
        Не увидел, кроме HART никаких упоминаний ничего _стандартного_ в этой теме. - Cкpипaч^пророк(23.01.2016 12:55)
        
        Hart + токовая петля? Хотелось попроще и разумеется дешевле. - Make_Pic(23.01.2016 12:46)
        
        Быстро, хорошо, дёшево? Выберите два пункта :) Бapбoc(231 знак., 23.01.2016 12:53)
        
        ...Как то много лет назад, мой директор завода отправлял меня на "Луну" - пришлось "слетать" :) Конкретно - разработать телефон по российскому ГОСТ дешевле китайского. - Make_Pic(23.01.2016 14:29)
        
        Да и не совсем понял как в нем брать питалово на уровне десятков мА (хотя бы 20мА), когда токовые пороги 4-20мА - Make_Pic(23.01.2016 12:48)
        
        Ниже соврал, конечно. Но так проще и, вероятно, дешевле. Бapбoc(271 знак., 23.01.2016 15:14)
        
        Отнять ток до 1мА не проблема при любом решении описанном в этом топике. - Make_Pic(23.01.2016 23:32)
        
        Никак. Четыре мА -- это как раз ваши, остальное -- сигналу. Бapбoc(230 знак., 23.01.2016 13:02)
      - совместимость и стандартизованность - это мифы... - basilmak(22.01.2016 21:34)
  - По питанию через RS485 так обстоят дела: на пару проводов через дроссели подается напряжение питания, а A и B развязываются емкостями от постоянки. Но! Но гнать надо по RS485 надо обязательно большую скорость 5-10Mbuad и без постоянки кодированием Make_Pic(171 знак., 22.01.2016 13:29)
  - Рядом, в соседнем кабеле. Ибо нефик на спичках экономить. - Cкpипaч^пророк(22.01.2016 12:08)
    - Спички, спичкам, но есть только пара проводов!!! - Make_Pic(22.01.2016 12:09)
      - Как при этом "нулевой потенциал" формируется? Методом "как получится" или все же есть третий провод? - AlexBi(22.01.2016 18:22)
        
        "+" + "-" = 0 я не зря написал манчестер - Make_Pic(22.01.2016 20:53)
- Передача двусторонняя? Какова скорость? - misyachniy(20.01.2016 22:59)
  - Двухсторонняя, скорость от сотен бод до килобод - Make_Pic(20.01.2016 23:15)
    - Дальность связи то какая? - KT(21.01.2016 10:02)
      - Вроде писал - 40-100м т.е. небольшая, да и скорость может быть 9600бод как то так... - Make_Pic(21.01.2016 11:25)
        
        можно попробовать дешевые радиомодули типа nRF24L01+ . Несущая 2.4ГГц позволяет легко отвязаться от питания дросселем. Несущую можно попробовать вдувать через фильтр вместо антенны прямо в питающий кабель. Стоят модули сущие копейки. Встроенный KT(861 знак., 24.01.2016 21:17 - 21:37, ссылка)
- Вот тебе гугло-удочка -> - KT(20.01.2016 17:03, ссылка)
  - Не та рыба ловится - приманка не та. А с той уже наловился - пока все не то. - Make_Pic(20.01.2016 19:27)
- Желательно чтобы стыковался модулями, например от фирмы Овен. - Make_Pic(20.01.2016 17:00)
- hart по токовой петле.(если к стандарту) - abivan(20.01.2016 16:08)
  - Микросхемы под него не дорогие есть? Или россыпуха? - Make_Pic(20.01.2016 16:39)
    - Модем в stm32ĺ15x @2MHz вполне ложится. из аппаратных у onsemi еще были, но встроенного генератора не помню - Vit(21.01.2016 00:46)
    - Генерал недавно ссылку давал. abivan(300 знак., 20.01.2016 17:27 - 17:31)
      - Не удается найти ссылки. Можете показать где? И как называется analog device на который перешли? - AlexBi(21.01.2016 09:42)
        
        поиск по старому General Hart - abivan(21.01.2016 15:26, ссылка)
      - А что за микросхемсссс? - Make_Pic(20.01.2016 19:28)

Схемы, платы, компоненты