ASDFS, USB-гуру (26.04.2016 20:55, просмотров: 382) ответил Ксения на В аппаратном отношении USB кажется мне идеальным - питание, земля и витая пара - чего еще желать? Но протокол совершенно чудовищный. Отчего бы по этому же проводу не гонять RS-422? А то и что-нибудь на ECL-логике?-
- Спасибо, интересная статейка, Даже если есть какие-то косяки (даже и не пытался найти или придраться) - труд, достойный уважения. Понятно интересно и содержательно написано. Люблю такие статьи - позволяют сэкономить массу времени и быть в курсе Adept(51 знак., 27.04.2016 04:27)
- Сколько нужно приседаний, чтобы переслать по усб, скаже, 4 байта? - Крок(26.04.2016 23:17)
- А зачем пересылать по усб, скажем, 4 байта? В чем высший смысл сего деяния для современных объемов информации ;) - Codavr(26.04.2016 23:24)
- Управление внешним железом, не? - Alex68(26.04.2016 23:55)
- Не. Нынче 4 байтами внешним железом управлять не модно. Нужно 4 гигабайта, где в подробностях будет расписано что куда зачем и когда, расписание дейстивий на текущий год, что делать при нарушении связи, список айпишников куда сбрасывать логи, Codavr(98 знак., 27.04.2016 00:02)
- Мир, дверь, мяч - Скрипач(27.04.2016 08:33)
- У тебя жена в отпуск уехала штоль? - Codavr(27.04.2016 10:55)
- Мир, дверь, мяч - Скрипач(27.04.2016 08:33)
- Не. Нынче 4 байтами внешним железом управлять не модно. Нужно 4 гигабайта, где в подробностях будет расписано что куда зачем и когда, расписание дейстивий на текущий год, что делать при нарушении связи, список айпишников куда сбрасывать логи, Codavr(98 знак., 27.04.2016 00:02)
- Управление внешним железом, не? - Alex68(26.04.2016 23:55)
- Формально - засунуть 4 байта в буфер, указать длину и сказать пли. Но всякие извращенцы ака индусские криталлохудожники, могли навертеть каку нить уродскую каку. - ASDFS(26.04.2016 23:23)
- А зачем пересылать по усб, скажем, 4 байта? В чем высший смысл сего деяния для современных объемов информации ;) - Codavr(26.04.2016 23:24)
- А чо эта он виснет зараза. Причем наглухо. Только перезагрузка компа помогает. - Codavr(26.04.2016 21:51)
- Видишь
сусликаиндусского говнокодера? Вот и я не вижу. А он есть. - SciFi(26.04.2016 21:53)- +100500. Виснет не протокол, виснет драйвер. - ASDFS(26.04.2016 22:00)
- FTDI или Microsoft? Экспериментировал с разными версиями FTDI вплоть до самых древних, а винда XP и 7 проверялись. - Codavr(26.04.2016 22:02 - 22:04)
- Тебе ж сказали - индусский. - ASDFS(26.04.2016 22:09)
- Ну и нахер тогда такой интерфейс, который от любого бага впадает в ступор и никто его оттуда достать не может? - Codavr(26.04.2016 22:12)
- Там придумывали всякие органы сертификации. Видимо, они пали жертвой коррупции. Условный абрамович всех купил. Или тупо просрали эти органы с самого начала. - SciFi(26.04.2016 22:15)
- Ну то что USB делался впопыхах чтобы застолбить нишу это было очевидно. Нужна была срочно альтернатива FireWire, вот и родили недоноска подешевле. - Codavr(26.04.2016 22:18)
- Умерь пыл, сторонник теории заговора. Уж сколько лет прошло, недоноска можно было вылечить и превратить в прекрасного принца. Короче, твой аргумент не катет и не гипотенуза. - SciFi(26.04.2016 22:20)
- Чо эта не катет. Просто ты молодой ишшо и не помнишь, что сравнению FireWire и USB в то счастливое время посвящена была чуть не каждая вторая публикация на околокомпьютерную тему. И это был один из любимейших холиваров причастной публики. Codavr(92 знак., 26.04.2016 22:24 - 22:34)
- Реализация и родовые траблы прямо проистекают из поставленной задачи: дешевый, быстрый, универсальный для кампустерной периферии. Про FireWire я не в курсах, но сдается мне что принципы и траблы там те же, просто никто не занимается их поиском. В ASDFS(128 знак., 26.04.2016 22:34)
- Неоднократно слышал, что оставленный сам по себе USB примерно через пару тройку суток уходит в аут. - Codavr(26.04.2016 22:42)
- "это все висит либо в железе либо в дровах" В мемориз! А то я уже думать начал, что это злой дух Ямбуя биты пожирает :))) - Codavr(26.04.2016 22:38)
- Ну кагбэ юзверю один хрен, это точно. У мну в новом компутере вайфай не очень дружит с другими, скажем мягко. Вот мне точно насрать, железо это или дрова. Хорошо, что есть старый свисток вайфай. Видимо, его сделали тогда, когда руки ещё не стали SciFi(15 знак., 26.04.2016 22:42)
- Возникает резонный вопрос, а мне юзверю не похеру ли что в сферовакуумном протоколе USB нет внутренних залочек, если он у меня висит сука из-за железа и/или драйверов, причем на разных компах, осях и драйверах, со стабильностью достойной лучшего Codavr(14 знак., 26.04.2016 22:47)
- Возникает резонный вопрос, а мне юзверю не похеру ли как называется то что виснет. Работает так как сделали а не так как обозвали. - ASDFS(26.04.2016 22:49)
- То есть получается, что сделать невиснущий USB низзя не оттого что его неправильно обозвали, а оттого что его такой сделали? Codavr(170 знак., 26.04.2016 22:54)
- Верно. А сделали его такой потому что надо дешево, массово и сердито. - ASDFS(26.04.2016 22:56)
- Ну так я и говорю, что гавно. Сделали впопыхах чтобы застолбить рынок. - Codavr(26.04.2016 22:59, ссылка)
- Твой кампустер уже полвека делают впопыхах чтобы застолбить рынок. И среди прочей каки что в связи с этим увидела свет, не затерялся и USB. - ASDFS(26.04.2016 23:03)
- копроэкономика хуле -> - Codavr(26.04.2016 23:06, ссылка)
- Твой кампустер уже полвека делают впопыхах чтобы застолбить рынок. И среди прочей каки что в связи с этим увидела свет, не затерялся и USB. - ASDFS(26.04.2016 23:03)
- Ну так я и говорю, что гавно. Сделали впопыхах чтобы застолбить рынок. - Codavr(26.04.2016 22:59, ссылка)
- Слушай, и UART можно просрать. Но УСБ просрать в 100500 раз проще. Разве это не очевидно? :-) - SciFi(26.04.2016 22:55)
- Но почему, бля, в нем не предусмотрен механизм ВОССТАНОВЛЕНИЯ при просрере? Похеру чем, драйвером, железом, осью. Восстановите работоспособность суки без выключения компа! - Codavr(26.04.2016 22:57)
- потому что когда рожали спецификацю сценарий использования предполагался типа "быстренько слить фотки с флэшки". При таком использовании спецификация вменяема: сбойнуло - передернул и повторил копирование. Это потом партия постановила что усб 3m(78 знак., 26.04.2016 23:28)
- Стокгольмский синдром дэтэктэд - Скрипач(26.04.2016 23:30)
- Тебе пора в психологи переквалифицироваться. Codavr(84 знак., 26.04.2016 23:34)
- Стокгольмский синдром дэтэктэд - Скрипач(26.04.2016 23:30)
- Да да! И требую официального запрета
синего экрана смертипадения компов! Шоп ни ни, никогда, а ели что - пожизненный эцих с гвоздями всем кто причастен к появлению компа на свет! Начиная с Винера, но не исключая Гейтса! - ASDFS(26.04.2016 23:00)- Есть понятие нормальное функционирование, есть внештатная ситуация, а есть авария. Вас так приучили к авариям, что воспринимаете их как нормальное функционирование. - Codavr(26.04.2016 23:05)
- Единичный сбой не является аварией а усб рушит даже единичный сбой и главное это происходит полностью в соответствии со спецификацией. Посмотрите на ethernet. Вот как должен работать хорошо спроектированный интерфейс и проработанный протокол. - 3m(26.04.2016 23:22)
- И порой, когда рушится USB, рушится сервер баз данных в который воткнут usb причиндал. Потому мы и послали его далеко. - Гудвин(26.04.2016 23:31)
- Отож. - Codavr(26.04.2016 23:25)
- Нет. Нас всех приучили к определенному соотношению количества ништяков и их цены. Либо всем много и пусть никто не уйдет обиженным. Либо в атмосфере аргона под охраной спецназа в подземелье НАСА. Выбор был сделан, а качество ништяков лишь отрыжка ASDFS(14 знак., 26.04.2016 23:12)
- Согласен, но что-то мне подсказывет, что цена давным-давно несоразмерна количеству ништяков. И растет опережающими темпами. - Codavr(26.04.2016 23:17)
- "Это не клубника дорогая, это ты мало зарабатываешь"(с) - ASDFS(26.04.2016 23:24)
- Это пизд#ж призванный оправдать пизд#ж. - Codavr(26.04.2016 23:27 - 23:29, ссылка)
- Ну дык. Размер имеет значение DDDD - ASDFS(26.04.2016 23:34)
- Гыгыкай покуда. Десять лет не малый срок, и ты за десять лет поймешь :) - Codavr(26.04.2016 23:36)
- Благодарствую за дозволение, о мудрейший! - ASDFS(26.04.2016 23:38)
- Да ради бога, я ваще добряк и никому не запрещаю ошибаться :) - Codavr(26.04.2016 23:45)
- Благодарствую за дозволение, о мудрейший! - ASDFS(26.04.2016 23:38)
- Гыгыкай покуда. Десять лет не малый срок, и ты за десять лет поймешь :) - Codavr(26.04.2016 23:36)
- Ну дык. Размер имеет значение DDDD - ASDFS(26.04.2016 23:34)
- Это пизд#ж призванный оправдать пизд#ж. - Codavr(26.04.2016 23:27 - 23:29, ссылка)
- "Это не клубника дорогая, это ты мало зарабатываешь"(с) - ASDFS(26.04.2016 23:24)
- Есть же порт Ethernet.... - Скрипач(26.04.2016 23:16)
- Это было задолго до того как копроэкономика победила во всем мире. Кстати публика очень долго сопротивлялась переходу с коаксиала на витую пару. Холивар был почище чем USB-FireWire - Codavr(26.04.2016 23:18 - 23:22)
- Ага. Ему повезло удачно появиться на свет в те времена когда разработчики еще лично ручками мацали каждый байт кода и каждое слово в документах. Сам вшоке что так удачно получилось. - ASDFS(26.04.2016 23:20)
- Согласен, но что-то мне подсказывет, что цена давным-давно несоразмерна количеству ништяков. И растет опережающими темпами. - Codavr(26.04.2016 23:17)
- Единичный сбой не является аварией а усб рушит даже единичный сбой и главное это происходит полностью в соответствии со спецификацией. Посмотрите на ethernet. Вот как должен работать хорошо спроектированный интерфейс и проработанный протокол. - 3m(26.04.2016 23:22)
- Есть понятие нормальное функционирование, есть внештатная ситуация, а есть авария. Вас так приучили к авариям, что воспринимаете их как нормальное функционирование. - Codavr(26.04.2016 23:05)
- потому что когда рожали спецификацю сценарий использования предполагался типа "быстренько слить фотки с флэшки". При таком использовании спецификация вменяема: сбойнуло - передернул и повторил копирование. Это потом партия постановила что усб 3m(78 знак., 26.04.2016 23:28)
- Но почему, бля, в нем не предусмотрен механизм ВОССТАНОВЛЕНИЯ при просрере? Похеру чем, драйвером, железом, осью. Восстановите работоспособность суки без выключения компа! - Codavr(26.04.2016 22:57)
- Верно. А сделали его такой потому что надо дешево, массово и сердито. - ASDFS(26.04.2016 22:56)
- То есть получается, что сделать невиснущий USB низзя не оттого что его неправильно обозвали, а оттого что его такой сделали? Codavr(170 знак., 26.04.2016 22:54)
- Возникает резонный вопрос, а мне юзверю не похеру ли как называется то что виснет. Работает так как сделали а не так как обозвали. - ASDFS(26.04.2016 22:49)
- Возникает резонный вопрос, а мне юзверю не похеру ли что в сферовакуумном протоколе USB нет внутренних залочек, если он у меня висит сука из-за железа и/или драйверов, причем на разных компах, осях и драйверах, со стабильностью достойной лучшего Codavr(14 знак., 26.04.2016 22:47)
- Ну кагбэ юзверю один хрен, это точно. У мну в новом компутере вайфай не очень дружит с другими, скажем мягко. Вот мне точно насрать, железо это или дрова. Хорошо, что есть старый свисток вайфай. Видимо, его сделали тогда, когда руки ещё не стали SciFi(15 знак., 26.04.2016 22:42)
- Реализация и родовые траблы прямо проистекают из поставленной задачи: дешевый, быстрый, универсальный для кампустерной периферии. Про FireWire я не в курсах, но сдается мне что принципы и траблы там те же, просто никто не занимается их поиском. В ASDFS(128 знак., 26.04.2016 22:34)
- Чо эта не катет. Просто ты молодой ишшо и не помнишь, что сравнению FireWire и USB в то счастливое время посвящена была чуть не каждая вторая публикация на околокомпьютерную тему. И это был один из любимейших холиваров причастной публики. Codavr(92 знак., 26.04.2016 22:24 - 22:34)
- Умерь пыл, сторонник теории заговора. Уж сколько лет прошло, недоноска можно было вылечить и превратить в прекрасного принца. Короче, твой аргумент не катет и не гипотенуза. - SciFi(26.04.2016 22:20)
- Ну то что USB делался впопыхах чтобы застолбить нишу это было очевидно. Нужна была срочно альтернатива FireWire, вот и родили недоноска подешевле. - Codavr(26.04.2016 22:18)
- Там придумывали всякие органы сертификации. Видимо, они пали жертвой коррупции. Условный абрамович всех купил. Или тупо просрали эти органы с самого начала. - SciFi(26.04.2016 22:15)
- Ну и нахер тогда такой интерфейс, который от любого бага впадает в ступор и никто его оттуда достать не может? - Codavr(26.04.2016 22:12)
- Тебе ж сказали - индусский. - ASDFS(26.04.2016 22:09)
- FTDI или Microsoft? Экспериментировал с разными версиями FTDI вплоть до самых древних, а винда XP и 7 проверялись. - Codavr(26.04.2016 22:02 - 22:04)
- Нифига. Походу виснет мелкосхема на мамке. Причем это на совершенно разных компах происходит. Импульсная помеха пролетает каким-то раком через опторазвязку и привет. Да как-то уже обсуждали тут эту беду, но победить так и не удалось. - Codavr(26.04.2016 22:00)
- Возможно, трабла в том что длинная линия приходит прямо на КМОП ноги и у них случается что то типа тиристорного эффекта. У всяких RS422 есть внешний жутко защищенный драйвер. ASDFS(163 знак., 26.04.2016 22:04)
- Реализацию я там вылизал так, что любой параноик был бы счастлив. Мощный шаговый мотор когда попадает в перегруз, тут же виснет USB.Причем можно после этого втыкаться в любой USB разъем - глухо. Ни какой реакции. Перезапуск питания самой FTDI как Codavr(132 знак., 26.04.2016 22:10 - 22:15)
- Строго в соответствии со спецификацией при сбое отключается сбойнувшее устройство. В вашем случае это корневой хаб писюка. Отключение корневого хаба естественно ведет к неработоспособности усб в целом только индусам это пофиг они тупо соблюдают 3m(50 знак., 26.04.2016 23:34)
- Я наблюдал только залочку USB VCP дров, COM порт лочился. Чтобы при этом отваливались другие устройства на USB ветке никогда не сталкивался. - ASDFS(26.04.2016 23:41)
- они не отваливаются а зависают потому что уведомление об отключении эти *удики тоже "забыли" прописать в спецификацию. - 3m(26.04.2016 23:45)
- Как это забыли. Уведомление об отключении там, естественно, есть. Но выдает его не устройство (что логично - его же отключили), а хаб, к которому оное было подключено. - ASDFS(27.04.2016 00:00)
- Вот примерно так мне и объяснили. После этого я прекратил дальнейшие попытки реализовать задуманное посредством этого ублюдошного интерфейса. Спасибо, что подтвердил. - Codavr(26.04.2016 23:48)
- они не отваливаются а зависают потому что уведомление об отключении эти *удики тоже "забыли" прописать в спецификацию. - 3m(26.04.2016 23:45)
- Я наблюдал только залочку USB VCP дров, COM порт лочился. Чтобы при этом отваливались другие устройства на USB ветке никогда не сталкивался. - ASDFS(26.04.2016 23:41)
- Строго в соответствии со спецификацией при сбое отключается сбойнувшее устройство. В вашем случае это корневой хаб писюка. Отключение корневого хаба естественно ведет к неработоспособности усб в целом только индусам это пофиг они тупо соблюдают 3m(50 знак., 26.04.2016 23:34)
- Реализацию я там вылизал так, что любой параноик был бы счастлив. Мощный шаговый мотор когда попадает в перегруз, тут же виснет USB.Причем можно после этого втыкаться в любой USB разъем - глухо. Ни какой реакции. Перезапуск питания самой FTDI как Codavr(132 знак., 26.04.2016 22:10 - 22:15)
- Возможно, трабла в том что длинная линия приходит прямо на КМОП ноги и у них случается что то типа тиристорного эффекта. У всяких RS422 есть внешний жутко защищенный драйвер. ASDFS(163 знак., 26.04.2016 22:04)
- +100500. Виснет не протокол, виснет драйвер. - ASDFS(26.04.2016 22:00)
- Видишь
- Понятно, что ты USB-гуру - General(26.04.2016 21:27 - 21:40, ссылка)
- Да ты изверг. - ASDFS(26.04.2016 21:53)
- Да, я изверг - General(26.04.2016 22:09, ссылка)
- Да ты изверг. - ASDFS(26.04.2016 21:53)
- Нравится вам USB-протокол - ради Бога. Меня лишь интересует вопрос, отчего RS-422 по этому же кабелю плох? Разве на этих несчастных полутора метрах он не вытянул бы те же самые 12 Мбит/с? - Ксения(26.04.2016 21:00)
- В RS422 нет аппаратного разделения на пакеты. Парсить 12Мбит/с не предлагать. - 3m(26.04.2016 21:10)
- А у USB разве есть аппаратное разделения на пакеты? - Ксения(26.04.2016 21:12)
- У USB - есть. Но у RS-422 вообще нет такого понятия как пакеты. - ASDFS(26.04.2016 21:15)
- Ну и как USB "аппаратно" устанавливает границы пакетов? Тем более что кроме витой пары у него ничего больше нет. Вот RS-232 в принципе мог бы разделять пакеты, используя хэндшейкинг по служебным линиям. - Ксения(26.04.2016 21:28 - 21:32)
- У USB есть стартовая и стоповая посылки для пакета. Что то вроде стартстоповых битов UARTа, но для длинной последовательноти битов. - ASDFS(26.04.2016 21:32)
- А что мешает посылать эти же посылки по RS-422? Я и говорю, что различие только в протоколе. Т.е. можно было бы усложнять протокол, но не портить передачу битов. - Ксения(26.04.2016 21:43)
- Мешает отсутствие аппаратной реализации таких посылок в Rs422. USB пакеты "нарезает" аппаратно, программисту думать/напрягать проц не надо: сколько байт в транзакции указал столько и передалось, подтверждение и контроль целостности - автоматически. - 3m(26.04.2016 22:05)
- Еще раз, у RS-422 нет никакого протокола. У физической сигнализации USB есть особенности, которые делают USB быстрее чем такой же протокол, навешанный на UART. В частности, недифференциальные состояния - оба на ноль или оба на плюс. Юзаются как ASDFS(183 знак., 26.04.2016 21:52)
- А что мешает посылать эти же посылки по RS-422? Я и говорю, что различие только в протоколе. Т.е. можно было бы усложнять протокол, но не портить передачу битов. - Ксения(26.04.2016 21:43)
- У USB есть стартовая и стоповая посылки для пакета. Что то вроде стартстоповых битов UARTа, но для длинной последовательноти битов. - ASDFS(26.04.2016 21:32)
- Ну и как USB "аппаратно" устанавливает границы пакетов? Тем более что кроме витой пары у него ничего больше нет. Вот RS-232 в принципе мог бы разделять пакеты, используя хэндшейкинг по служебным линиям. - Ксения(26.04.2016 21:28 - 21:32)
- У USB - есть. Но у RS-422 вообще нет такого понятия как пакеты. - ASDFS(26.04.2016 21:15)
- А у USB разве есть аппаратное разделения на пакеты? - Ксения(26.04.2016 21:12)
- Мне RS-422 нравится, но он не протокол. А сигнализация USB отличается от RS-422 только и исключительно уровнями напряжений. ASDFS(29 знак., 26.04.2016 21:07)
- Неа, в USB байты предаются искореженными, а в RS-422 - такими, как есть, бит за битом. - Ксения(26.04.2016 21:09)
- Как это искореженными? Ты про битстаффинг что ли? Дык у UART-а есть стартстопы, тоже что то искажают. - ASDFS(26.04.2016 21:14)
- Про него родимого. У UART-а на осциллографе глазом видно, где очередной байт начался и где он закончился. На на линии USB ничего понять нельзя. - Ксения(26.04.2016 21:46)
- У USB на осцилле глазом видно где очередной пакет начался и где он закончился. В этом основная разница: у UART единица передачи максимум 9 бит, у USB единица передачи пакет, который может быть сотни байт длиной. - ASDFS(26.04.2016 22:00)
- Ви таки будете смеяться, но 100BASE-TX тоже не сахар. И ничего, народ не жалуется. Кстати, в непрерывном потоке UART границы байтов видны? Позвольте усомниться. - SciFi(26.04.2016 21:50)
- Про него родимого. У UART-а на осциллографе глазом видно, где очередной байт начался и где он закончился. На на линии USB ничего понять нельзя. - Ксения(26.04.2016 21:46)
- Как это искореженными? Ты про битстаффинг что ли? Дык у UART-а есть стартстопы, тоже что то искажают. - ASDFS(26.04.2016 21:14)
- Неа, в USB байты предаются искореженными, а в RS-422 - такими, как есть, бит за битом. - Ксения(26.04.2016 21:09)
- В RS422 нет аппаратного разделения на пакеты. Парсить 12Мбит/с не предлагать. - 3m(26.04.2016 21:10)