caxapa.ru :: Украина вообще пять лет просилась. А.М.Романов и боярская Дума отвечали неопределённо... (как и нонешние правители)...

_volkanaft (19.07.2016 11:03, просмотров: 22322) Cкpипaч

Украина вообще пять лет просилась. А.М.Романов и боярская Дума отвечали неопределённо... (как и нонешние правители)...

- Формально присягу принимало войско Богдана Хмельницкого (те самые 127 тыс.) фактически же своё стремление к воссоединению с Россией смогло реализовать гораздо большее православное население Руины. Не сразу - в течении приличного времени, но, что _volkanaft(127 знак., 21.07.2016 14:21, )
  - Скажу так - до событий в Славянске не очень хотелось в РФ (причина - два переезда == один пожар, а тут ого-го какой переезд будет), очень хотелось нормальный отношений с РФ, а не эта двухвекторность. Ну и украинизация задалбливала потихоньку (она, symbions(59 знак., 22.07.2016 08:42)
    - Кстати, это вариант вполне устраивал Россию ( насколько я вообще понимаю её позицию...) - _volkanaft(22.07.2016 16:13, )
      - кстати, аналогично по отношению к событиям 1654 года. Только не "украинизация", а "ополячивание". - Лагунов(22.07.2016 20:29)
  - "Западенцев", разумеется пинком под зад - нехай в Европе сортиры драют. Сильные желания, как правило воплощаются таки в действительности. - _volkanaft(21.07.2016 14:24, )
- Проблема в том, что никакая Украина никуда не просилась. По причине ее отсутствия. Просилось Войско Запорожское в лице его гетмана. О чем и заключен договор в 1654 году. - Лагунов(21.07.2016 10:11)
  - Не договор, а признание власти суверена, принесение присяги и целование креста. =AlexD=(72 знак., 21.07.2016 12:47)
    - тем более. И где тут "воссоединение"? - Лагунов(21.07.2016 13:50)
      - Лагунов, вы меня поражаете своей глупостью. Это был не временный союз двух равноправных партнёров. Это было признание власти великого князя на веки вечные. Когда говорят "воссоединение" речь идёт о переходе всего русского народа под единое =AlexD=(65 знак., 21.07.2016 14:28)
        
        ГДЕ ТАМ про "народ"? Это было "признание власти великого князя" неким войском. И всё! Ну присягнули они ему (московскому князю). И что? - Лагунов(21.07.2016 14:57)
        
        Как задолбали эти либерастические приёмчики!! (извините, что встреваю) maik-vs(720 знак., 21.07.2016 16:38)
        
        Ну да, ежели нет других "аргУментов", то тогда - "либерастические приёмчики". А ведь разговор было про то, что некая "Украина" сильно-сильно просилась в "состав России". Вот я и показал - кто, куда и зачем "просился". Только и всего. - Лагунов(21.07.2016 19:52)
        
        Объясняю на пальцах. maik-vs(819 знак., 22.07.2016 10:17 - 10:35)
        
        И еще раз напомню. НЕ БЫЛО никакой Украины. НЕКОМУ было проситься. "украина просилась в состав России" - и есть демагогия. - Лагунов(22.07.2016 11:08)
        
        Ага. Ничего не было. Была великая пропасть от Сяна до Дона. И витал посреди её шарообразный конь. Цветов он был сверху голубой, снизу - жёлтый и пах салом. maik-vs(562 знак., 22.07.2016 12:05 - 12:15)
        
        Непонятно, что ты вообще пытаешься доказать? Что хохлы всегда хотели в явропу и только злые пьяные москали не пускали европейский народ в лоно католичества? С этим тебе на форум мисячного, здесь ты врятли найдёшь много сочувствующих. - =AlexD=(22.07.2016 11:29)
        
        Ну неужели непонятно? Была бывшая Киевская Русь. И всё. Не было Украины. Только и это хочу доказать. Поэтому НЕКОМУ было проситься. Просились запорожские казаки. И всё. Селянам пофиг было. - Лагунов(22.07.2016 17:09)
        
        Селянам было НЕ пофиг. Доказательство - восстания. - Скрипач(22.07.2016 17:13 - 19:37)
        
        ... а также и против московского царя. И что? - Лагунов(22.07.2016 20:15)
        
        Лагунов, предков своих вспомните. Тех что "бей белых... бей красных" %) Но прикол в том, что вы - лжете. Небыло никакого "так же". - Скрипач(22.07.2016 20:19)
        
        Именно так же. И именно по предкам. Восстания - против власти. Любой. Вот такие селяне/крестьяне. Всегда. Безотносительно языка, веры и прочей лабуды. - Лагунов(22.07.2016 20:31)
        
        А батька Махно был против кулаков... :) - _volkanaft(22.07.2016 20:46, )
        
        Не против кулаков, а против власти. - АПМ(23.07.2016 15:49)
        
        Он был против личной собственности на землю. Собственно как и Лев Толстой. - _volkanaft(23.07.2016 15:57, )
        
        И англичане. - АПМ(23.07.2016 16:12)
        
        Это когда это? Во времена огораживания? - __volkanaft(23.07.2016 16:54, )
        
        Это когда это? Во времена огораживания? - __volkanaft(23.07.2016 16:53, )
        
        Во времена брэкзита. "Вся земля в Англии и Уэльсе принадлежит Королеве" - АПМ(23.07.2016 17:21)
        
        Ну это чушь, как вы понимаете. Оне начётчики и демагоги. Право собственности и право распоряжения разведены каким нибудь указом - и вот вам пожалуйста - с одной стороны все земли у королевы, с другой - распоряжаются ими другие люди. Только у нас _volkanaft(270 знак., 23.07.2016 18:38, )
        
        Вся соль "Капитала" в том, что Маркс вскрывает механизмы этого принуждения. Деваться некуда, - хочешь заработать на хлеб насущный? - > Нет средств производства? - -> ступай в кабалу к кулаку! ( помещику, капиталисту и т.д и т.п.). Паралельно он _volkanaft(262 знак., 23.07.2016 19:00, )
        
        Это хорошо у меня есть такая возможность. А молодые там остались работать - у них кредит, у них за съёмное жильё надо платить! В общем картина стандартная! - _volkanaft(23.07.2016 19:04, )
        
        И это не "власть" виновата! Придёт Ходор - станет ещё хуже! Он разрешит уволнять на раз пинком под зад. Не нормированной рабочий день и прочие прелести XIX века. - _volkanaft(23.07.2016 19:11, )
        
        Сраный социалист Оланд закручивает гайки, а уж этот всех в бараний рог скрутит! Цепями к осциллографу прикуёт! :) - _volkanaft(23.07.2016 19:21, )
        
        так он - не крестьянин. - Лагунов(23.07.2016 07:43)
        
        Кстати крестьянин, более того - батрачил у кулаков. Там-то он видимо и проникся. Да и любой проникнется: таких выжиг, держиморд и скупердяев как кулаки, белый свет не видывал от сотворения. Даже капиталисты в основном мягшее будут. Отдадут _volkanaft(134 знак., 23.07.2016 08:30, )
        
        Но крестьяне с ним соглашались, раз вставали под его знамёна. - _volkanaft(23.07.2016 08:17, )
        
        Т.е. "из вредности"? :) Доказательства будут? Или "мы гусские, дгуг дгуга не обманываем "? - Скрипач(22.07.2016 20:37)
        
        где я сказал "из вредности"? Хлеборобской натуре претит власть. Селянин просто хочет менять произведенное им продовольствие на промтовары. И всё. Когда власть начинает в этом мешать (отбирать, ограничивать) - восстает. - Лагунов(23.07.2016 07:43)
        
        Хватит дурить. Если ваши предки были настолько ограничены и дальше собственного носа не видели, то смею вас огорчить - так было далеко не везде. Скрипач(423 знак., 23.07.2016 09:09)
        
        "А чего крестьяне "хотели" они даже не могли себе в жопу засунуть! " - это и понятно. Символ государственника-ымперца! А то.... - Лагунов(23.07.2016 16:29)
        
        От блядь, извините что принёс дурную весть. Факты - символ ымперца? Ну пусть так... Скрипач(43 знак., 23.07.2016 19:25 - 19:33)
        
        Это формализьм, который так осуждал И.В.Сталин... И который так широко используют в настоящее время...:) Когда надо - опираются на Конституцию... А когда надо - забывают, что источник Конституции - народ. - _volkanaft(22.07.2016 15:55, )
        
        Т.е. Гетьманьщина не была признана содружеством ЕЭС. Оне считали, что эти территории принадлежат Польше, а Тарас Бульба - это террорист и сепаратист. - _volkanaft(22.07.2016 16:02, )
        
        Что характерно - с точки зрения ЕЭС - оно так и было. Пычему на этом настаивает потомок кулаков из Зап.Сибири - загадка. - _volkanaft(22.07.2016 16:04, )
        
        А.М.Романов вроде и позволил предкам Лагунова попасть в эту самую Сибирь... И раскинуться там широко... А после шантажировать Центральную часть поставками хлеба ( это ближе к 1917-ому году.) :) - _volkanaft(22.07.2016 16:09, )
        
        Это чистейшей воды демагогия. - =AlexD=(22.07.2016 07:16)
        
        Для того что бы полностью прояснить вопрос осталось сравнить территорию той "Украины которая просилась" и современной. - Вова(21.07.2016 19:59)
        
        и кстати да! - Лагунов(22.07.2016 07:16)
        
        Что "да"? Большевики прирезали к украинскому проекту много лишней землицы - это банальность, но это уже не изменить. - =AlexD=(22.07.2016 07:18)
        
        Украина большевиками и сочинена для узкополитических сиюминутных условий. А ТОГДА (в 1654) ее ведь НЕ БЫЛО. - Лагунов(22.07.2016 11:10)
        
        А Сибирь была? Ты отделяй украину как территорию от украинского политического проекта как более позднего изобретения. - =AlexD=(22.07.2016 11:20)
        
        Кстати, была. Ермак сокрушил Сибирское царство. И сделал его частью России. НЕдобровольно. Без просьб. Украинский политический проект создан на пустом месте. Без основы. Поэтому там и НЕЧЕГО отделять. Поляки присоединяли к себе бывшую Киевскую Лагунов(31 знак., 22.07.2016 17:11)
        
        Конечно! То-ж ДНР+ЛНР были, а не Украина %) - Скрипач(21.07.2016 20:02)
        
        Товарищ Скрипач для вас побаяню. - Вова(21.07.2016 20:07, ссылка)
        
        Я в курсе :) Но во времена объединения это была вполне себе европейская держава - "Гетьманщина". По слухам, весьма демократичная ~~и рукопожатая~~ и даже имевшая свою Конституцию :) Скрипач(315 знак., 21.07.2016 20:28 - 22.07.2016 20:20)
        
        Холопы и женщины пошли прицепом, такие времена. И не ври на счёт "только войско", присягали свободные. Все какие были. - =AlexD=(21.07.2016 15:14)
        
        К примеру метания Хмельницкого в 1655 году - "Переговоры между московскими и польскими чрезвычайными посланниками начались в Немеже, неподалеку от Вильно, 12 августа. Поляки потребовали, чтобы московиты возвратили Литву и Белоруссию Лагунов(1712 знак., 21.07.2016 15:42, ссылка)
        
        Это кто пишет “умалял”？Сразунах такого Геродота！ - Олдфаг(22.07.2016 07:55, )
        
        Коммунистическое воспитание не даёт тебе адекватно смотреть на события? С того самого момента, как казаки приняли подданство царя, они потеряли всякое самостоятельное значение, и обязаны были выполнять решения суверена, засунув свои "хотелки" куда =AlexD=(219 знак., 21.07.2016 16:10)
        
        Не хотелось плодить тексты, поэтому - вот сообщение выше - Лагунов(21.07.2016 19:54, ссылка)
        
        "Путин слил" :)) - _volkanaft(21.07.2016 15:44, )
        
        "Все какие были" - кого поймать успели? Засада в том, что это присяга) было исключительно против Польши. Когда Москва с Польшей замирилась потом против Швеции - запорожцы стали искать союза со Швецией против Москвы. И Мазепа не был единственным Лагунов(66 знак., 21.07.2016 15:33)
        
        Отдельные Януковищи тоже метались. И дометались. - _volkanaft(21.07.2016 16:47, )
      - Раззуйте, пожалуйста, глаза - "признание власти суверена, принесение присяги и целование креста". Скрипач(23 знак., 21.07.2016 13:54)
        
        И ГДЕ тут "Украина"? "Украинский народ"? Присягнуло войско. И это было даже не государство. Это незаконное бандформирование крышевало некую территорию. И вот оно стало законным бандформированием вместе с территорией. Потом (18 век) это Лагунов(56 знак., 21.07.2016 14:55)
        
        Вы забыли людей. А люди _были_ и всячески стремились к объединению. И не нужно жонглировать названиями, не в них суть. - Скрипач(21.07.2016 20:52)
        
        "Победы Хмельницкого при Жёлтых Водах и под Корсунем вызвали всеобщее восстание русского населения Речи Посполитой против поляков. Крестьяне и горожане бросали свои жилища, организовывали отряды и устраивали дикие погромы полякам и евреям." Смолій _volkanaft(46 знак., 21.07.2016 15:29, )
        
        Э-э-э-э.. и где тут "украинский народ"? Ну который просился в состав России? - Лагунов(21.07.2016 15:44)
        
        Украинский народ - это понятие географическое, а не этническое, кроме того в то время термин ещё не существовал. - =AlexD=(21.07.2016 16:13)
        
        Так а я-то про что???? Гляньте вверх - с чего разговор. "Украина вообще пять лет просилась. А.М.Романов и боярская Дума отвечали неопределённо... (как и нонешние правители)... - " - Лагунов(21.07.2016 19:55)
        
        И что не так? Другой власти на сей территории не было. - =AlexD=(22.07.2016 07:12)
        
        Речь Посполитая. Разве нет? В принципе ситуация один к одному как сегодня власть Украины на Донбассе. Тогда Россия приняла мятежные территории. - Лагунов(22.07.2016 07:18)
        
        Ну ты совсем уже пустился во все тяжкие. Если-бы РП полностью контролировала эти территории, история пошла бы по другому пути. Они пытались, да, но в конечном счёте претерпели неудачу, и в первую очередь потому, что народ не хотел под власть =AlexD=(232 знак., 22.07.2016 07:26)
        
        А ПОТОМ этот же самый народ не захотел под властью московского царя. Суворов в Белоруссии чего делал? Возвращаемся к исходной точке - РЕАЛЬНО ли кто-то просился 5 лет в Россию (к 1654 году)? - Лагунов(22.07.2016 11:12)
        
        Я и говорю: западенцев - под зал коленом! (Костюшко - полководец Польского королевства и Великого княжества литовского). К Тарасу Бульбе никакого отношения не имеет! - _volkanaft(22.07.2016 16:21, )
        
        Кстати, и В.С.Лановой (из крестьян Одесской области), - так же говорит. Имел недавно честь беседовать. - _volkanaft(22.07.2016 18:46, )
        
        Смешно получилось: зашли (после спектакля в театре Вахтангова, с его участием) во двор неподалёку - бутылочку "Киндзмараули" раздавить. Остановились, как полагается, в саду "где детские грыбочки", культурно выпиваем - подходит высокий мужчина с _volkanaft(207 знак., 22.07.2016 18:57, )
        
        Кстати, - 1-я Варшавская польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко благополучно воевала в рядах Красной Армии, а была расформирована уже при "демократах"! - _volkanaft(22.07.2016 16:25, )
        
        Это событие отражено в небезызвестном фильме "Три поляка, грузин и собака"... :(это к вопросу^ отражают ли художественные произведения историческую действительность?). - _volkanaft(22.07.2016 16:48, )
        
        Читал стенограмму выступления одного нашего кандидата исторических наук на конференции в Польше. Человек всего хотел рассказать, что не все самолёты РККА были уничтожены 22 июня 1941-ого года и что было оказано сопротивление. Это ужас, - _volkanaft(202 знак., 22.07.2016 16:58, )
        
        Как-бы подвиги Гастелло, Грицевца и других - говорят в пользу смелого историка. Другое дело, что и много было уничтожено, и несколько разные характеристики авиапарков, и, возможно, разные навыки пилотов. Это как известный [де]мотиватор с двумя Точка опоры(23 знак., 22.07.2016 17:47)
        
        В первые дни войны мы потеряли - (по нашим сводкам) 1200 самолётов, по немецким - 1111. Он даже не об этом говорил, он пытался доказать (на основе богатого фактического материала), что не была подавлена воля к сопротивлению (с 22 июня по 5 июля _volkanaft(105 знак., 22.07.2016 18:24, )
        
        Что за базар? Опять про тюрьму народов штоле? Скучно. - SciFi(22.07.2016 11:29)
        
        Реально кто-то просился. А бунты всегда были и в разных местах, тоже мне новость. - =AlexD=(22.07.2016 11:21)
        
        "Русское население" в данном контексте - православное население Украины. Вот оно и просилось - при помощи восстания против поляков. - _volkanaft(21.07.2016 15:56, )
        
        ПОТОМ то же самое православное население восставало против российского царя. В Белоруссии до сих пор помнят карательные походы Суворова. - Лагунов(22.07.2016 07:19)
        
        Post hoc ergo propter hoc (после того не означает в следствии того) - Скрипач(22.07.2016 19:44, ссылка)
        
        Читаем - "Что вообще делал Суворов в Кобрине? Энциклопедия «Беларусь» (Минск, 1995) пишет: кроваво подавлял восстание белорусского народа. То есть, воевал против нас, белорусов, пытавшихся отстоять существование нашего национального государства. Лагунов(1157 знак., 22.07.2016 21:12, ссылка)
        
        Вообще поразительный текст: какого "национального государства"? Ржечи Посполитой? " Весь белорусский и польский народ"это даже не 127тыс. Хмельницкого, а порядка 30 тыс .войска Польской короны? А ничего, что Екатерину призвала польская шляхта _volkanaft(126 знак., 22.07.2016 22:25, )
        
        Выпускникам наших исторических вузов кроме орденов за Мужество, надо выдавать молоко - за вредность! Ведь им придётся оппонировать в обозримом будущем "историкам" сочиняющим вот такие тексты! - _volkanaft(22.07.2016 22:45, )
        
        Еврейское казачество повстало и крикнули : "За родину впирёд"! - _volkanaft(22.07.2016 21:42, )
        
        Вы не поймите меня превратно! - Ч вовсе не против еврейского казачеству! Но не надо таки всё мешать в одну кучу! - _volkanaft(22.07.2016 21:44, )
        
        Геноцид белорусского народу? :) ЗЫ: на заметку: население Кобрина в 1790-м году - 2000 с чем-то человек. В 1817 году население города составляло 1427 человек, причем 899 из них были евреями...Надо так понимать, что эти 600 человек и были _volkanaft(34 знак., 22.07.2016 21:38, )
        
        Варшава в Белоруссии? Неплохо накурено... неплохо... - Точка опоры(22.07.2016 11:12)
        
        Ну да. Если не знать истории тех мест. - Лагунов(22.07.2016 20:32)
        
        Называть Белоруссию Польшей (Литвой) только потому, что поляки владели ею юридически и фактически несколько сот лет лет до того, а в то время (183х) - фактически? - Точка опоры(22.07.2016 21:10)
        
        В Великом Княжестве Литовском было такое же деление на правосланых ( кои восприяли религию при Киеской Руси) и прочих униатов, католиков, каьльвинистов и т.д. и т.п. Равно так же как и на Украине. Собственно отход земель к России и положил начало _volkanaft(96 знак., 22.07.2016 21:10, )
        
        Собственно такой недостаток письменных православных источников об'ясняется очень просто: иезуиты изводили эти документы под корень - не должно быть культуры у этих варваров. За сотни лет ничего не поменялось! - _volkanaft(22.07.2016 21:19, )
        
        Это Тарас Бульба - "бандформирование"? Ну-ну... _volkanaft(232 знак., 21.07.2016 15:16, )
        
        Ага, милое дело изучать историю по худ. произведениям, написанным через несколько сотен лет. - Лагунов(21.07.2016 15:34)
        
        "Великая русская литература" - потому и Великая, что отражала суть исторических процессов на этой территории. "Тихий Дон", к примеру. "Война и Мир" ( при всех имеющихся там отступлениях от фактологии )"Тарас Бульба" и т.д. и т.п. Если взять из _volkanaft(368 знак., 21.07.2016 16:19, )
        
        У нас и философия проистекает не через Иммануилов Кантов, а через Толстых, Достоевский и А.П.Чеховых. - _volkanaft(22.07.2016 19:40, )
        
        А по Андрусовскому перемирию к Москве отошла вся Левобережная Украина и Киев. - _volkanaft(21.07.2016 16:35, )
        
        Плюс наметился союз с Польшей против ИГИЛ.... Э-эээ - против турецкого султана... :) - _volkanaft(21.07.2016 16:40, )
        
        В итоге русские войска под командованием польского полководца защищали Вену от турок. - Вова(21.07.2016 20:02)
        
        Что-то у меня пробел в этом вопросе. symbions(39 знак., 22.07.2016 08:36)
        
        Фактически это были не регулярные казачьи войска, а чего-то вроде "отпускников".Все эти "гибридные войны" не вчера изобрели... - _volkanaft(22.07.2016 16:35, )
        
        А было это (если правильно понял) - в 1683-ем. (были и другие осады Вены Турками). - _volkanaft(22.07.2016 16:38, )
        
        Если нет УРЛа, то хотя бы какой памятник, чтобы погуглить, посмотреть - symbions(23.07.2016 00:47)
        
        Вот - thekievtimes.ua/lifestyle/223992-v-vene-otkryli-pamyatnik-kazakam-kotorye-osvobodili-kogda-to-gorod-ot-turok.html , а гуглить "памятник+казаки+Вена", три казака на наклонной плоскости. PS: И после этого в Европу не пускают, ну не суки?! - _volkanaft(23.07.2016 01:40, )
        
        а в составе чьих вооружённых сил они были? - Крок(23.07.2016 13:02)
        
        Ага. Папа очень любил упоминать Грюнвальдскую битву в таком ключе. Какие такие "русские" полки? Сюзерены в Варшаве/Кракове сказали - смоленцы подпоясались и пошли. - Точка опоры(23.07.2016 15:11)
        
        Меня как раз в школьные годы удивляло: чего это наши подписались под этот замес? - Крок(23.07.2016 17:21)
        
        Ну-у-у... так завещал Александр Невский? - Точка опоры(23.07.2016 18:22)
        
        ок,спасибо - symbions(23.07.2016 12:04)
        
        Были,, были - аккурат накануне 2-ого Майдана в Вене памятник им поставили... :) - _volkanaft(22.07.2016 20:52, )
        
        Почитал. Про русские войска там нет ни слова. symbions(44 знак., 22.07.2016 19:38)
        
        Промахнулся, - см. выше! ЗЫ: Про "отпускников" тоже б никто не знал, если б не указания из Вашингтонского обкома! - _volkanaft(22.07.2016 20:55, )
        
        ЕМНИП - Ян Собеский. Точка опоры(473 знак., 22.07.2016 11:15 - 15:24, ссылка)
        
        Равно как и нынешним Киевским правителям никакие "ляхи" не помогут. :^) - _volkanaft(21.07.2016 15:21, )

0xFF