Лагунов (10.10.2016 06:12, просмотров: 88) ответил Adept на Ув.Ксения, в Ваших рассуждениях кроется принципиальная ошибка, ибо такого фатального отставания в технология, как сейчас, в то время, не было и в помине. Мы если не шли "ноздря в ноздрю" с "вероятными партнёрами", то по крайней мере наступали на-
- Я вот подумал, каким нетривиальным путём к Вам в голову зашла мысль о полезности советской экспансии в Африке, Латинской Америке, да и в Восточной Европе. Лет через десять, глядишь, Вы поймёте, что план ГОЭРЛО гораздо интересней мирового тренда Крок(21 знак., 10.10.2016 09:33)
- советская экспансия в Азии, Африке и проч. была НЕ ДЛЯ экономики. А для политики. - Лагунов(10.10.2016 14:01)
- Оп-па! Во это новинка сезона. А Вы ничего не слышали о русском возвращении в Африку в новое время? Вдруг выясняется, что то, что делалось "для политики", сейчас крайне выгодно для экономики. Па-ра-докс! - Крок(10.10.2016 14:56)
- Ну да, КПСС еще в 60-е годы готовила плацдарм в Африке на случай развала СССР и внедрения капитализма в России. - Лагунов(10.10.2016 16:13)
- Любая политика всего лишь специализированное подразделение экономического лобби. - ASDFS(10.10.2016 14:06)
- вся трагедия СССР в том, что НЕ БЫЛО такого понятия - экономического лобби. Как и не было такого понятия - экономика. Была только фраза Леонида Ильича - "экономика должна быть экономной". Эту фразу мы тогда обрезали - "экономика должна быть". Лагунов(12 знак., 10.10.2016 16:15)
- Ты на редкость тупо гонишь сегодня. В СССР было даже специальное министерство, в чьи обязанности входило лоббирование внешней торговли, в частности создание торговых представительств СССР. И это не считая специализированных и ведомственных ASDFS(59 знак., 10.10.2016 16:26)
- Это ты гонишь. Наш завод относился к 4 главку минмаша (министерство машиностроения). По решению партии и правительства ему поручен выпуск взрывателей, снарядов и ракет для Града. ну попутно еще строгают магнитофоны (сколько остается сил). И вот Лагунов(392 знак., 10.10.2016 17:04)
- Ну разумеется, а ты чего ожидал? Чтобы преодолеть заградительные пошлины СССР должен был зверски демпинговать. Это было осмысленно только в отраслях где у СССР были прорывные технологические решения. Министр это прекрасно понимал, потому и ASDFS(49 знак., 10.10.2016 17:12)
- ... и потому мы имели электронику в СССР ту, что имели. Мы долго будем ходить кругами? Всё упирается в деньги, на которые проводят разработки новой техники. А деньги берутся от продажи предыдущей техники. - Лагунов(10.10.2016 17:23)
- Нет. Все упирается в ресурсы. В первую очередь в людей и сырье. Если бы бумажки могли решить для Советов дефицит кадров то этой бумагой все бы завалили - благо лесов было навалом. - ASDFS(10.10.2016 18:07)
- Или просто с работы печатного станка. - Крок(10.10.2016 17:37)
- в СССР невозможно. Госснаб! Всё строго фондируется. - Лагунов(11.10.2016 08:37)
- ... и потому мы имели электронику в СССР ту, что имели. Мы долго будем ходить кругами? Всё упирается в деньги, на которые проводят разработки новой техники. А деньги берутся от продажи предыдущей техники. - Лагунов(10.10.2016 17:23)
- Ну разумеется, а ты чего ожидал? Чтобы преодолеть заградительные пошлины СССР должен был зверски демпинговать. Это было осмысленно только в отраслях где у СССР были прорывные технологические решения. Министр это прекрасно понимал, потому и ASDFS(49 знак., 10.10.2016 17:12)
- Это ты гонишь. Наш завод относился к 4 главку минмаша (министерство машиностроения). По решению партии и правительства ему поручен выпуск взрывателей, снарядов и ракет для Града. ну попутно еще строгают магнитофоны (сколько остается сил). И вот Лагунов(392 знак., 10.10.2016 17:04)
- Ты на редкость тупо гонишь сегодня. В СССР было даже специальное министерство, в чьи обязанности входило лоббирование внешней торговли, в частности создание торговых представительств СССР. И это не считая специализированных и ведомственных ASDFS(59 знак., 10.10.2016 16:26)
- вся трагедия СССР в том, что НЕ БЫЛО такого понятия - экономического лобби. Как и не было такого понятия - экономика. Была только фраза Леонида Ильича - "экономика должна быть экономной". Эту фразу мы тогда обрезали - "экономика должна быть". Лагунов(12 знак., 10.10.2016 16:15)
- Оп-па! Во это новинка сезона. А Вы ничего не слышали о русском возвращении в Африку в новое время? Вдруг выясняется, что то, что делалось "для политики", сейчас крайне выгодно для экономики. Па-ра-докс! - Крок(10.10.2016 14:56)
- советская экспансия в Азии, Африке и проч. была НЕ ДЛЯ экономики. А для политики. - Лагунов(10.10.2016 14:01)
- У Вас навязчивая идея. Укажите, пожалуйста регионы, куда нашим товарам был вход заказан. - Крок(10.10.2016 07:17)
- нашим товарам был не вход заказан. Нашим товарам ВЫХОД был заказан. - Лагунов(10.10.2016 14:06)
- Глупость сказал. За валютку готовы были продать любой имеющийся товар. - ASDFS(10.10.2016 14:08)
- Вы мыслите категориями будущих лет. Именно поэтому СССР и лопнул. Никому и никогда ничего не добавлялось в уровне жизни от излишней инициативы. А проблем любой министр мог огрести по самое нимогу. - Лагунов(10.10.2016 16:26)
- В первую очередь огребали за невыполнение должностных обязанностей. А в Минвнешторге внешняя торговля была прямой должностной обязанностью. - ASDFS(10.10.2016 16:29)
- Вот только НАШ министр не подчинялся тому министру. У него госплан перед глазами. - Лагунов(10.10.2016 17:24)
- Зачем? Если бы был хоть шанс что магнитофоны можно продавать за бугор - сразу бы соответствующий план вышел. - ASDFS(10.10.2016 18:09)
- нигде и никогда план САМ не выходит. План составляется в ЦК КПСС в соответствии с госприоритетами. Оборонная тематика изначально была приоритетней всего. Стран была ОБЯЗАНА быть самодостаточной. Это - принцип. Принцип - НЕУЧАСТИЯ в мировой Лагунов(10 знак., 11.10.2016 08:40)
- Ага, и газопровод для этого в Европку построили. Для неучастия в торговле. И даже такую военную фигню как обогащенный уран продавали. В том числе в США. Лишь бы валютки нарубить. - ASDFS(11.10.2016 12:45)
- в каком году продавали уран? Неужто в 1970-м? Мы вообще про какую страну говорим? и про газ то же самое. Какой год? А про какой год ТУТ разговор шел? 80-е годы и стали концом СССР. Именно по причине приоткрытия для мира. А в 50-70-е имеем Лагунов(25 знак., 11.10.2016 13:51)
- Ты почти угадал. В 60-х нефтепровод дружба. В 1971 первый раз продали обогащенный уран капиталистам. В 1970-м газопровод к фашистам. - ASDFS(11.10.2016 14:22)
- "Дружба"? В ГДР, Польшу и ЧССР? Экономика тут при чем? Где там деньги вообще? Про обогащенный уран в 1971 требую уточнений. Газопровод в 1970? - Лагунов(11.10.2016 17:50)
- Уран во Францию, кажисть. Газ немцам. Вроде с датами не напутал. - ASDFS(11.10.2016 20:47)
- "Дружба"? В ГДР, Польшу и ЧССР? Экономика тут при чем? Где там деньги вообще? Про обогащенный уран в 1971 требую уточнений. Газопровод в 1970? - Лагунов(11.10.2016 17:50)
- Ты почти угадал. В 60-х нефтепровод дружба. В 1971 первый раз продали обогащенный уран капиталистам. В 1970-м газопровод к фашистам. - ASDFS(11.10.2016 14:22)
- в каком году продавали уран? Неужто в 1970-м? Мы вообще про какую страну говорим? и про газ то же самое. Какой год? А про какой год ТУТ разговор шел? 80-е годы и стали концом СССР. Именно по причине приоткрытия для мира. А в 50-70-е имеем Лагунов(25 знак., 11.10.2016 13:51)
- Ага, и газопровод для этого в Европку построили. Для неучастия в торговле. И даже такую военную фигню как обогащенный уран продавали. В том числе в США. Лишь бы валютки нарубить. - ASDFS(11.10.2016 12:45)
- шанса не было не по технике - все связанные с электроникой министерства имели четкие приоритеты и о них легко догадаться коль все они входили в ВПК. За оборонку с них спрашивали так что шерсть летела (у мя дядя в одном таком чиновником был). basilmak(309 знак., 10.10.2016 20:03)
- именно так, и добавить нечего. Госприоритеты! Их устанавливал ЦК КПСС. - Лагунов(11.10.2016 13:52)
- нигде и никогда план САМ не выходит. План составляется в ЦК КПСС в соответствии с госприоритетами. Оборонная тематика изначально была приоритетней всего. Стран была ОБЯЗАНА быть самодостаточной. Это - принцип. Принцип - НЕУЧАСТИЯ в мировой Лагунов(10 знак., 11.10.2016 08:40)
- Зачем? Если бы был хоть шанс что магнитофоны можно продавать за бугор - сразу бы соответствующий план вышел. - ASDFS(10.10.2016 18:09)
- Вот только НАШ министр не подчинялся тому министру. У него госплан перед глазами. - Лагунов(10.10.2016 17:24)
- В первую очередь огребали за невыполнение должностных обязанностей. А в Минвнешторге внешняя торговля была прямой должностной обязанностью. - ASDFS(10.10.2016 16:29)
- Откуда у вас такая информация? Вы общались с рядовым начальником главка рядового министерства? Зачем ЕМУ-ТО эта головная боль? У него оклад повысится? Он от этой валюты процент поимеет? Спецраспределитель, куда он подключен, не улучшится. А на Лагунов(61 знак., 10.10.2016 16:24)
- В СССР инициатива может и была наказуема, но десятикратно наказуемо было невыполнение обязанностей. И за это спецраспределителя можно было легко и ненапряжно лишиться. - ASDFS(10.10.2016 16:31)
- Главная обязанность - выполнить госплан. И тем более 5-летний план. Всё. Новые разработки там не значатся. А вот внедрение новой техник легко может сорвать выполнение плана. За милую душу. И сколько бы советское кино не призывало бороться, но Лагунов(129 знак., 10.10.2016 17:08)
- По твоей логике поздний СССР продавал бы населению трофейные ламповые грюндиги с шильдиком красный октябрь. Тем не менее в продаже были вполне современные образцы электроники. Пусть и в дефиците, но они были - видики, калькуляторы, часы, игрушки. ASDFS(153 знак., 10.10.2016 17:19)
- Всё это были причуды одного человека - А.И.Шокина. Легендарного министра электронной промышленности СССР. Все 60-70-е годы и часть 80-х. Эту историю мне рассказывали еще тогда, 40 лет назад. Где-то в начале 70-х на одном из совещаний его прикололи Лагунов(322 знак., 11.10.2016 08:47)
- Да да, конечно. Все в стране по капризу, жаль что не Лагуновскому. Может хватит уже маразм то гнать? - ASDFS(11.10.2016 12:47)
- не может в системе жить каприз) это была политика - на каприз никто б ничо не выделил - бабло то всё из бюджета шло. Марку единую для министерства - это можно. - basilmak(11.10.2016 09:35)
- ыщо на ВДНХ много стояло))) помню как НИИ где работал сваял шумоподавитель Долби отдельный - к Олимпиаде 80 стоял на ВДНХ - у НИИ свой завод был - в серию должны были пустить и осчастливить соплемеников - потом спец сваявший стал очень грустный и basilmak(871 знак., 10.10.2016 22:28)
- Всё это были причуды одного человека - А.И.Шокина. Легендарного министра электронной промышленности СССР. Все 60-70-е годы и часть 80-х. Эту историю мне рассказывали еще тогда, 40 лет назад. Где-то в начале 70-х на одном из совещаний его прикололи Лагунов(322 знак., 11.10.2016 08:47)
- По твоей логике поздний СССР продавал бы населению трофейные ламповые грюндиги с шильдиком красный октябрь. Тем не менее в продаже были вполне современные образцы электроники. Пусть и в дефиците, но они были - видики, калькуляторы, часы, игрушки. ASDFS(153 знак., 10.10.2016 17:19)
- Мне кажется, вы перегибаете. Или учитываете в рассуждениях какой-то один, конкретный период советской истории. - Скрипач(10.10.2016 16:45)
- Главная обязанность - выполнить госплан. И тем более 5-летний план. Всё. Новые разработки там не значатся. А вот внедрение новой техник легко может сорвать выполнение плана. За милую душу. И сколько бы советское кино не призывало бороться, но Лагунов(129 знак., 10.10.2016 17:08)
- В СССР инициатива может и была наказуема, но десятикратно наказуемо было невыполнение обязанностей. И за это спецраспределителя можно было легко и ненапряжно лишиться. - ASDFS(10.10.2016 16:31)
- Зря полемизируешь. Щас снова начнутся старые песни о главном: я такой магнитофон замутил, что все японцы удавились бы, а тупое совковое начальство зарубило! - SciFi(10.10.2016 14:10)
- Вы мыслите категориями будущих лет. Именно поэтому СССР и лопнул. Никому и никогда ничего не добавлялось в уровне жизни от излишней инициативы. А проблем любой министр мог огрести по самое нимогу. - Лагунов(10.10.2016 16:26)
- Глупость сказал. За валютку готовы были продать любой имеющийся товар. - ASDFS(10.10.2016 14:08)
- беда в том, что вся электроника в СССР выпускалась на военных заводах. - Лагунов(10.10.2016 13:59)
- Вы не поверите, но все танки и ракеты выпускаются на военных заводах, но это не мешает торговать ими в Азию-Африку. - Крок(10.10.2016 14:51)
- вы сравните рынок танков в мире с рынком смартфонов. Ну ладно, не было смартфонов в 70-е. Зато были радиоприемники. Которых даже вонючий Гонконг выпускал больше 40 млн ежегодно. - Лагунов(10.10.2016 16:17)
- Децки сат! В танках-ракетах норма прибыли приблизительно на порядок больше, чем в радиоприёмниках. Вот эти вещи и надо сравнивать - Крок(10.10.2016 17:14)
- произвести 10 танков с прибылью 1000% или 10 млн приемников с прибылью 10%, что лучше? - Лагунов(10.10.2016 17:26)
- Вы просто не видите разницу между предприятием и экономической системой. В экономической системе понятия прибыли вообще не существует как класса, только валовой продукт. И это справедливо для любой системы, что кап что соц. ASDFS(252 знак., 10.10.2016 18:15)
- И таком образом что? Зачем в советской системе освоение новой техники? Незачем без директивных указаний из центра. А центру это зачем? - Лагунов(11.10.2016 08:48)
- Я понимаю что разрыв между твоим представлением о действительности и самой действительностью требует наложения невероятных швов и заплаток. Тем не менее даже ты не можешь отрицать что движуха в области ТНП была, и вполне себе динамичная. Твои ASDFS(335 знак., 11.10.2016 12:52)
- мне не надо "предствалять" действительность 70-х годов. Я там работал. На самых разных уровнях. Завод, НИИ, Главк, министерство. Я проводил согласование и утверждение самых разных документов на разных уровнях. И хорошо ЗНАЮ проблемы новых Лагунов(46 знак., 11.10.2016 14:05)
- напомню, что твои представления об СССР - 80-х годов. И тем более с потребительской точки зрения. Мы же начали говорить про 60-70-е годы. Это два разных СССР. И развалился именно СССР 80-х годов. И именно по причине этой - движуха в области ТНП. Лагунов(69 знак., 11.10.2016 13:55)
- Я понимаю что разрыв между твоим представлением о действительности и самой действительностью требует наложения невероятных швов и заплаток. Тем не менее даже ты не можешь отрицать что движуха в области ТНП была, и вполне себе динамичная. Твои ASDFS(335 знак., 11.10.2016 12:52)
- И таком образом что? Зачем в советской системе освоение новой техники? Незачем без директивных указаний из центра. А центру это зачем? - Лагунов(11.10.2016 08:48)
- Вы просто не видите разницу между предприятием и экономической системой. В экономической системе понятия прибыли вообще не существует как класса, только валовой продукт. И это справедливо для любой системы, что кап что соц. ASDFS(252 знак., 10.10.2016 18:15)
- произвести 10 танков с прибылью 1000% или 10 млн приемников с прибылью 10%, что лучше? - Лагунов(10.10.2016 17:26)
- Децки сат! В танках-ракетах норма прибыли приблизительно на порядок больше, чем в радиоприёмниках. Вот эти вещи и надо сравнивать - Крок(10.10.2016 17:14)
- вы сравните рынок танков в мире с рынком смартфонов. Ну ладно, не было смартфонов в 70-е. Зато были радиоприемники. Которых даже вонючий Гонконг выпускал больше 40 млн ежегодно. - Лагунов(10.10.2016 16:17)
- Вы не поверите, но все танки и ракеты выпускаются на военных заводах, но это не мешает торговать ими в Азию-Африку. - Крок(10.10.2016 14:51)
- Везде в развитых капстранах когда им не интересно было. Москвичи 401 Хрущев пароход привез в США продать - ясен пень конкурентоспособны - сгнили на пирсе - американцы выкатили иск с длинным списком нарушений американских патентов. Фрицы када завод basilmak(25 знак., 10.10.2016 11:52 - 11:58)
- Такой он "свободный рынок". Потому и старались выбить их отовсюду, чтоб самим торговать. - Крок(10.10.2016 14:58)
- нашим товарам был не вход заказан. Нашим товарам ВЫХОД был заказан. - Лагунов(10.10.2016 14:06)
- я как раз упомянул это в пассаже про "consumer electronics", которая отсутствовала напрочь в СССР и питала экономику в США/европах. Разве не? (сорри, если получилось сумбурно) - Adept(10.10.2016 06:16)
- Нащщот напрочь это ты погорячился. Другой базар что мобилизационный характер экономики не оставлял шансов отвертеться от мобразнарядок. - ASDFS(10.10.2016 12:49)
- Именно напрочь. Не было ни одного завода по линии электроники, чтобы без военной тематики. - Лагунов(10.10.2016 14:00)
- С такой позиции Эппл тоже военная конторка - нынче вояки и буйные вовсю используют мобилы и планшетики для военных целей. Осталось доказать злой умысел, то есть расчет маркетологов эппла на военизированный сегмент продаж )))) - ASDFS(10.10.2016 14:04)
- ставим телегу впереди лошади? Здесь вояки используют гражданку. А в СССР завод по производству взрывателей заставляли производить магнитофоны. А завод самолетных радиостанций выпускал телевизоры. И именно так - в порядке очередности. - Лагунов(10.10.2016 16:19)
- Производят то за что ништяки дают. В СССР ништяки раздавали за оборонку - ее и старались клепать в первую очередь, стремясь получить госзаказ. А за бугром оборонка не является доминирующей отраслью, да еще и ресурсов от пуза без ограничений - ASDFS(183 знак., 10.10.2016 16:42)
- " В СССР ништяки раздавали за оборонку - ее и старались клепать". Вы ставите всё с ног на голову. Вы совершенно не в курсе структуры промышленности СССР. Роли отраслевых министерств. Сами министерства существовали для строго определенной тематики. Лагунов(262 знак., 10.10.2016 17:14)
- Я и не возражаю. Я всего лишь стараюсь объяснить что госплан это тоже часть совсистемы. А вы, видимо, хотите сказать что ежели решения принимали начотделов а не госплан то система бы процветала. - ASDFS(10.10.2016 18:29)
- Вы меня совсем не слышите? Я говорю, что ТА система была обречена на то, что было. И отсутствие освоения собственных разработок в массовом производстве - правило, норма, а не исключение. То, что произошло в советской электронике, было обязано Лагунов(30 знак., 11.10.2016 08:51)
- Возможно. Но поищите объяснение получше, поскольку ваше с наблюдаемой действительностью не вяжется. - ASDFS(11.10.2016 12:53)
- объяснения ЧЕГО? Мы начали объяснять почему СССР шел в колее США, тупо всё копируя. Я объяснил почему. Ваши объяснения? - Лагунов(11.10.2016 13:57)
- Почему шел в колее США понятно. Непонятно почему это должно приводить к экономическим проблемам. Нынче вся планетка идет в этой колее и неплохо себя чувствует. - ASDFS(11.10.2016 14:26)
- объяснения ЧЕГО? Мы начали объяснять почему СССР шел в колее США, тупо всё копируя. Я объяснил почему. Ваши объяснения? - Лагунов(11.10.2016 13:57)
- Возможно. Но поищите объяснение получше, поскольку ваше с наблюдаемой действительностью не вяжется. - ASDFS(11.10.2016 12:53)
- Вы меня совсем не слышите? Я говорю, что ТА система была обречена на то, что было. И отсутствие освоения собственных разработок в массовом производстве - правило, норма, а не исключение. То, что произошло в советской электронике, было обязано Лагунов(30 знак., 11.10.2016 08:51)
- Я и не возражаю. Я всего лишь стараюсь объяснить что госплан это тоже часть совсистемы. А вы, видимо, хотите сказать что ежели решения принимали начотделов а не госплан то система бы процветала. - ASDFS(10.10.2016 18:29)
- " В СССР ништяки раздавали за оборонку - ее и старались клепать". Вы ставите всё с ног на голову. Вы совершенно не в курсе структуры промышленности СССР. Роли отраслевых министерств. Сами министерства существовали для строго определенной тематики. Лагунов(262 знак., 10.10.2016 17:14)
- Производят то за что ништяки дают. В СССР ништяки раздавали за оборонку - ее и старались клепать в первую очередь, стремясь получить госзаказ. А за бугром оборонка не является доминирующей отраслью, да еще и ресурсов от пуза без ограничений - ASDFS(183 знак., 10.10.2016 16:42)
- ставим телегу впереди лошади? Здесь вояки используют гражданку. А в СССР завод по производству взрывателей заставляли производить магнитофоны. А завод самолетных радиостанций выпускал телевизоры. И именно так - в порядке очередности. - Лагунов(10.10.2016 16:19)
- С такой позиции Эппл тоже военная конторка - нынче вояки и буйные вовсю используют мобилы и планшетики для военных целей. Осталось доказать злой умысел, то есть расчет маркетологов эппла на военизированный сегмент продаж )))) - ASDFS(10.10.2016 14:04)
- Именно напрочь. Не было ни одного завода по линии электроники, чтобы без военной тематики. - Лагунов(10.10.2016 14:00)
- Нащщот напрочь это ты погорячился. Другой базар что мобилизационный характер экономики не оставлял шансов отвертеться от мобразнарядок. - ASDFS(10.10.2016 12:49)
- Я вот подумал, каким нетривиальным путём к Вам в голову зашла мысль о полезности советской экспансии в Африке, Латинской Америке, да и в Восточной Европе. Лет через десять, глядишь, Вы поймёте, что план ГОЭРЛО гораздо интересней мирового тренда Крок(21 знак., 10.10.2016 09:33)