caxapa.ru :: Если самолет при отказе компьютеров превращается в утюг которым линейные пелоды не способны управлять производитель обязан делать ЧТО УГОДНО но обеспечить работу компьютеров при любых внешних факторах вплоть до близких термоядерных взрывов. Если

3m (24.05.2019 09:26, просмотров: 147) ответил Codavr на Откровенно говоря я даже не представляю как можно протестировать устройство на прямой удар молнии. И очень интересно как это делать правильно.

Если самолет при отказе компьютеров превращается в утюг которым линейные пелоды не способны управлять производитель обязан делать ЧТО УГОДНО но обеспечить работу компьютеров при любых внешних факторах вплоть до близких термоядерных взрывов. Если не получается тогда никаких компов в канале управления и возврат к православным гидромеханическим системам и соответствующее обучение линейных пилотов. А сейчас - полный песец в консерватории, причем не только в россии а вообще в отрасли.

Ответить

- Вот вот. Я ужас как люблю всякую электронику в управлении, очень удобно, гибко, дешево. Но пусть на самолете в котором я лечу в виде аварийного резерва будут старые добрые медные трубки на оперение и автоматизацию крыла. Ну и чтобы пилот умел Codavr(134 знак., 24.05.2019 09:33 - 09:38)
  - СУ-27 и другие статически неустойчивые самолеты без компа не могут летать принципиально, пилот не в состоянии корректировать положение десятки раз в секунду физически. Пассажирские могут. Пока... - Yurasvs(24.05.2019 12:23)
    - эт Вы с "евроутками" путаете аля всякие GripenЫ и прочая. Cу27 вполне статически устойчив, что видно даже невооружённым взглядом по его планеру. - Adept(24.05.2019 13:23)
      - Я его компьютер, который fly by wire, в руках держал. Там несколько плат, все микросхемы золоченные, мажоритарная система из 4х одинаковых компов, насколько я знаю. Если 3 выдают одно и то же, а четвертый нет, его показания игнорируются. Ответные Yurasvs(128 знак., 24.05.2019 19:06 - 19:13)
      - Цитата "Он с самого начала разрабатывался как первый отечественный статически неустойчивый истребитель." - Codavr(24.05.2019 13:32, ссылка)
        
        там чуть дальше есть "Запас статической устойчивости Су-27 может быть как положительным, так и отрицательным, в зависимости от центровки". Т.е. он НА ГРАНИ (в зависимости от того, что там на него навешано), но Adept(292 знак., 24.05.2019 13:52 - 15:37)
        
        Самолеты с перенесенным вперед стабилизатором в принципе "утками" называются. Схема такая. Сходство конкретного самолета с данной птицей тут не при чем. - AlexG(25.05.2019 08:37)
        
        причём-причём, крылья ближе к заднице, и хвост "голый". Термин "утка" родился, думаю, не просто так, а именно из-за внешнего сходства компоновки с вышеупомятутой пернатой :) - Adept(25.05.2019 15:55)
        
        Ту-144 выглядит примерно так же, но он статически устойчив. - Codavr(24.05.2019 13:59 - 14:01)
        
        А если на него КАБ1500 повесить парочку?? да и "похож" он как бы с большим натягом (удлиннённые плоскости вдоль фюзеляжа, наличие хвоста :) - Adept(24.05.2019 14:16 - 14:26)
        
        На самом деле статическая устойчивость у него не велика. Впоследствии ему добавили крылышки впереди для компенсации. - Codavr(25.05.2019 07:50)
    - Ну мы же не про истребители говорим, а про пассажирские. Делать их умышленно неустойчивыми ни пока, ни в обозримой перспективе не требуется. - Codavr(24.05.2019 12:45)
      - Ну как же - маркетинг требует, Боинг MAX же появился. - VLLV(24.05.2019 13:00)
  - Не поможет. законы управления в основном и аварийном режиме должны отличаться минимально иначе линейный пилот с мягко говоря слабой подготовкой в аварийном режиме вас угробит потому что не умеет управлять совершенно другим самолетом. 3m(162 знак., 24.05.2019 09:40)
    - Вот пусть комп имитирует управление гидравликой. Ему не сложно если такой умный. Впрочем исходя из кап ценностей нужно посчитать что дешевле, заплатить родственникам неустойку или заниматься гимором с дублированием систем. - Codavr(24.05.2019 09:44)
      - Дублирование не панацея. Что если все _одинаковые_ продублированные системы выдадут одинаковый неверный результат? - fk0(24.05.2019 12:08)
        
        1) Гидравлика и электроника это кагбэ не одинаковые. 2) Панацеи в теории надежности не существует даже теоретически - Codavr(24.05.2019 12:42)
        
        Все продублированные системы могут тупо сгореть по питанию. Причём энергии молнии заведомо хватает на преодоление любой защиты. - =AlexD=(24.05.2019 12:18)
        
        пневматика и гидравлика тоже? - Крок(24.05.2019 13:24)
        
        Напоминаю, речь идёт об автоматике, ручное управление на джете не отключалось и работало в штатном режиме. - =AlexD=(24.05.2019 13:40)
        
        на гидравлике даже вычислительную технику делают. Почему автоматика не может быть гидравлической? - Крок(24.05.2019 19:15)
        
        Ты серьёзно, или прикалываешься? - =AlexD=(27.05.2019 08:29)
        
        1) Я с тобой гусей не пас 2) Вычислительная техника на базе гидравлики - общеизвестное явление. Применительно к авиации: Насос-регулятор НР-23 управлял работой мотора АЛ-21Ф. Ни одного электрического проводка. Всё на гидравлике. Схема сложнее, чем Крок(27 знак., 27.05.2019 09:25)
        
        Ещё система наведения орудий например у старых кораблей - Звероящер(28.05.2019 11:22)
        
        Или вот - Codavr(28.05.2019 08:09, картинка)
        
        Я уже писал, и опять эта тема. Из самолёта специально убрали всю гидравлику для уменьшения веса. Была задача сделать экономически эффективный самолёт, а не военный транспортник, выдерживающий два попадания стингера. - =AlexD=(28.05.2019 08:22)
        
        Ну и как, получилось? Еще парочка таких демонстраций экономической эффективности и пассажиры будут отказываться покупать билеты на рейсы такого аероплана. Очередная победа ыффекивного менеджмента? Я не часто летаю, но на новый год опять планирую Codavr(423 знак., 28.05.2019 09:02 - 09:14)
        
        Ага, и полетишь на боинге, сделанном по ровно тем же принципам. И с самовозгорающимися аккумуляторами. Суперджет должен был пробиться в конкурентной среде, и пара недоучек-пилотов не показатель надёжности самолёта в целом. =AlexD=(48 знак., 28.05.2019 09:24)
        
        Хорошая попытка уговорить поучаствовать лабораторных исследованиях, но я погодю пока они полетают хотя бы годов 5 без подобных происшествий. А ты летай на суперджете, у нас свободная страна. Суперджет пущай пробивается не рискуя моей задницей. И Codavr(222 знак., 28.05.2019 11:06 - 11:16)
        
        Уговаривать? Да бог с тобой, зачем приписывать мне подобные глупости. У нас свободная страна, и каждый может попытаться выяснить марку, бортовой номер, историю поломок и техобслуживания, ФИО экипажа и историю его налётов, а потом =AlexD=(116 знак., 28.05.2019 12:18)
        
        Есть и такая тема. Как то летел Аэрофлотом на Боинге в котором даже дермантин на креслах полопался от старости. Обошлось в тот раз. - Codavr(28.05.2019 13:42)
        
        А у Аэрофлота самый большой парк суперджетов ;-)) - =AlexD=(28.05.2019 13:51)
        
        За последние лет 20 это был мой единственный полет Аэрофлотом. Похоже не скоро теперь. - Codavr(28.05.2019 16:37)
        
        Ещё кирпич на голову иногда падает. Не забывай каску дома. - SciFi(28.05.2019 16:39)
        
        Ути пути. Если есть выбор то предпочитаю лететь на самолете посвежее, а не на том, который вначале летал в Германии, потом был продан в Бразилию где потерпел серьезную аварию, затем продан в Россиию. Тем кто на нем последний раз летел каски уже не Codavr(7 знак., 28.05.2019 16:54)
        
        А почему недоучки-пилоты не разбили пару штук А320, например? - fk0(28.05.2019 09:36)
        
        Год назад: В полёте неожиданно оторвалось лобовое стекло кабины экипажа. Кстати, первая катастрофа А320: Демонстрационный полёт, врезался в лесной массив. Вторая катастрофа: Разбился при заходе на посадку из-за ошибок пилотов. Похоже, ССЖ просто ASDFS(160 знак., 28.05.2019 11:12)
        
        Кстати да. Северокорейский Ким на самолётах не летает. Предпочитает по-старинке: бронепоездом - бомж(28.05.2019 16:02)
        
        Это у них семейная традиция. Его папка тоже не рисковал. Наверное они чего то знают. - Codavr(28.05.2019 16:39)
        
        Можно погодить годика три-четыре пока лобовые стекла перестанут отрываться, а пока летать на тех у которых с остеклением все в порядке. Если бы все так поступали, то стопудово таких происшествий резко поубавилось. Правда и доходы кое кого тоже. - Codavr(28.05.2019 11:20)
        
        За три-четыре годика еще не раз чего отвалится. Любая летающая хрень тащит за собой изрядный шлейф трупов. Такова селяви. - ASDFS(28.05.2019 11:35)
        
        И не уговаривай, тестером экономически эффективных самолетов и автомобилей быть не хочу. Вы там уж как нить без меня управляйтесь - Codavr(28.05.2019 11:48)
        
        Сидеть дома скучно. - ASDFS(28.05.2019 12:57)
        
        Но можно попытаться уклониться хотя бы от начального тестирования. - Codavr(28.05.2019 13:44)
        
        Пройдет начальное тестирование и начнется тестирование на ресурс и качество ремонтов. - ASDFS(28.05.2019 14:41)
        
        Если начальное тестирование покажет что аэроплан надежный то есть серьезная заявка что и в остальном все нормально. Случай с молнией это нифига не показатель надежности. Это показатель блядства эксплуатантов которым экономия топлива важнее чужих Codavr(8 знак., 28.05.2019 17:01)
        
        Если у тебя нет полтоса тонн евриков на аренду бизнезового джета то тема с экономией горючки будет всегда. - ASDFS(28.05.2019 17:46)
        
        Уверяю тебя, что экономия за счет безопасности будет не всегда. Это кстати один из самых крепких гвоздей которые будут забиты в гроб капитализма. Но до той поры трупов эта экономия породит огого. - Codavr(29.05.2019 11:29 - 11:31)
        
        Всегда будет ключевой ресурс препятствующий росту рынка. Сегодня это горючка, завтра с горючкой будет заведомо хуже. Потому причины будут разные но результат не изменится: скорость всегда порождает риски. - ASDFS(29.05.2019 12:09)
        
        Ключевые ресурсы будут. Рынка в ключевых отраслях не будет. Еще до уничтожения капитализма. - Codavr(29.05.2019 13:17)
        
        Это даже не утопия, это отрицание самой основы марксистской философии - материализма. - ASDFS(29.05.2019 13:37)
        
        Версия ленинизма,которую исповедуют современные комми, не требует материализма, она полностью самодостаточна в собственном Полном Собрании Сочинений. :-) - Boвa(29.05.2019 18:36 - 18:40)
        
        Такова судьба всех религий. - =AlexD=(30.05.2019 08:42)
        
        Почему при покупке ЖД билета мне постоянно предлагают страховку? Для авиа не предлагают, кстати. - SciFi(28.05.2019 11:19)
        
        Вестимо, для жд выплаты околонулевые )) - ASDFS(28.05.2019 11:33)
        
        Бывали прецеденты. Просто в голове не откладываются чужие беды - Крок(28.05.2019 09:41)
        
        Ой простите, простите, сударь, что сиволапое мужичьё изволило засомневаться в вашей адекватности. Столь стремительный полёт мысли порождает ступор примитивных мыслишек. - =AlexD=(27.05.2019 09:45)
        
        Прощаю. - Крок(27.05.2019 14:06)
        
        "Сгореть по питанию" это слишком общие слова. А могут и не сгореть. Может наведённым электромагнитным импульсом, просочившимся через узкое место, вызвать защёлкивание в любой малозначимой микросхеме. А драйвер в операционке зависнет пытаясь fk0(570 знак., 24.05.2019 12:38)
        
        Блин, ты серьёзно думаешь что открыл америку производителям авионики? - =AlexD=(24.05.2019 13:41)
      - Дублирующая система - это лишний вес, меньше паксов, больше расход топлива. Капиталисты такой "правильный" самолёт просто не купят. - =AlexD=(24.05.2019 09:51)
        
        К дублирующей системе обязательны обученные пилоты (и другой персонал). Причем пилоты должны использовать дубль часто иначе забудут как это делается. Это неэффективный подход к ведению бизнеса! - 3m(24.05.2019 10:30)
        
        Понятно что обучать пилотов в россиянии никто не станет - неэффективно-с. Поэтому надо совершенствовать компы (тем более что это основной путь развития авиации). Направлений два. 3m(544 знак., 24.05.2019 10:40)
        
        Компы и не отключились иначе сайдстик тоже бы не работал. Компы сочли что не могут составить адекватное представление о полете ввиду противоречивой картины реальности, поступающей от датчиков или дублирующих систем. И потому отказались от контроля ASDFS(51 знак., 24.05.2019 13:53)
        
        Вообще то автоматике и не на что больше опираться кроме как на датчики, если они погорели, то автоматически управлять самолётом принципиально невозможно. - =AlexD=(24.05.2019 14:32)
        
        Не обязательно даже погорели, могли просто существенно разбежаться от наводок и этот однократный сбой привел к отказу в доверии с немедленным переходом в direct mode. Интересен вопрос о возможности перезапуска нормального режима в полете. Видимо ASDFS(149 знак., 24.05.2019 14:45)
        
        без датчиков и пилоты не справятся: по жопомеру реактивные лайнеры не летают. ситуация чем-то напоминает usb: прошел сбой и система вырубилась без возможности перезапуска. нормально спроектированная система должна перезапуститься сама и 3m(98 знак., 24.05.2019 16:23)
        
        Об чем и речь, скорей всего железо было живое. Тут опять проблема ответственности: разрабы предпочитали при любом удобном случае валить ответственность на пилотов. Потому при любом сбое переключались в direct mode и не парились. Подумаешь, ASDFS(95 знак., 24.05.2019 17:45)
        
        Я не могу рассматривать эту версию всерьёз, наверняка есть возможность переключаться между режимами ручной/полуавтоматический/автоматический, достаточно по кнопкам поклацать. Если режим поддержки пилотирования (полуавтоматический) не включается, =AlexD=(23 знак., 24.05.2019 16:13)
        
        Если пилотам в РЛЭ не прописали штатную процедуру переключения то даже если она была пользоваться ею они не имеют права. Разрабы же в страшном сне не могли представить что вместо пилотов будут операторы и потому с их точки зрения риски проблем в ASDFS(409 знак., 24.05.2019 18:05)
        
        Не гони, уверен, что это совершенно штатная операция и кнопка на самом видном месте. И все пелоды про неё знают прекрасно. Как-раз на случай, если алгоритмы поддержки пилотирования будут мешать в каком-то частном непредвиденном случае. Типа для =AlexD=(278 знак., 27.05.2019 08:39)
        
        Черт с ней кнопкой, вы как себе представляете пелода который примет такое решение на включение автоматики после отключения по невыясненным причинам? Где у него гарантии что сейчас эта автоматика не разложит машину максимально эффективным способом? - ASDFS(27.05.2019 14:07)
        
        Если всё остальное оборудование работает нормально - отчего бы и не ткнуть? Автоматики бояться - в пилоты не ходить. А вот если приборы в ауте, то тыкай, не тыкай, автоматика один фиг не включится. - =AlexD=(27.05.2019 14:41)
        
        Ахринеть логика. Ничего личного, но к проектированию ответственной техники непригоден, менталитет не соответствует. - ASDFS(27.05.2019 14:50)
        
        Ты наверное и чайник перед включением всегда омметром проверяешь :-))) - =AlexD=(27.05.2019 15:05)
        
        Если от успешной работы чайника будет зависеть жизнь сотни человек то безусловно, буду проверять ))) - ASDFS(27.05.2019 15:30)
        
        Дык а вдруг замыкание, автомат не срабатывает, пожар -> людские жертвы, ущерб имуществу... у паранойи нет пределов. ;-) - =AlexD=(27.05.2019 15:47)
        
        И воду наливать в чайник с тремя ответственными проверяющими и подписями на бланках строгой отчетности >>>> - ASDFS(27.05.2019 16:46, youtube)
        
        Что значит "отключившийся комп"? Мне непонятно. Если предполагается, что любая сложная электроника не работает после первого сбоя -- мне это кажется просто опасным, ибо прилететь частица и нарушить работу любого компа может в любой момент, даже fk0(2144 знак., 24.05.2019 12:25)
        
        Блин, ты правда думаешь, что самолёт слепили в гараже и отправили в полёт? Все эти вопросы учтены в соответствующей нормативной документации, и покрыты испытаниями и сертификатами. Причём самолёт пошёл европейскую сертификацию, так что откатом тут =AlexD=(237 знак., 24.05.2019 13:37)
        
        это общая проблема современных компьютеризированных самолетов. у врагов она решается подготовкой пилотов. в россии прибыль превыше всего а подготовка и тренажеры весьма затратные штуки и их "оптимизируют" изо всех сил. - 3m(24.05.2019 13:56)
        
        модель там простая: сбойнувшая система отключается до завершения полета. Eсли отключился и резерв -> direct_mode -> прогрессирующий козел. Автоматчики считают что пилот обязан вырулить в случае отказа. Козлов и эффективный менеджмент при 3m(31 знак., 24.05.2019 13:31)
        
        Не совсем по теме вопроса, но любопытно - Chum_A(24.05.2019 13:10, ссылка, ссылка)
        
        А грозовые облака они уже давно не облетают из экономии топлива. Все уже забыли случай когда самолет разбился по причине попадания молнии, молния попала патамушта пилот принял решение не лететь на запасной, а принял решение патамушта руководство Codavr(187 знак., 24.05.2019 09:57 - 10:01)
        
        Ну и вот. Вообще тема защиты и самовосстановления электроники после удара молнии крайне интересна. И спрос как видим на такое есть. Увы, авионику джета пришлось заказывать забугром, ибо отечественные фирмы ничего предложить не сумели. - =AlexD=(24.05.2019 10:01)
        
        Вроде же на форуме профики, должны понимать что удар молнии крайне мощная штука. Никто при нем ГАРАНТИРОВАТЬ ничего не может. Я видел швеллер оплавленный, что тут говорить про электронику при таких напряженностях полей. Сто раз молния попадет, michas(39 знак., 24.05.2019 15:22)
        
        Попадалось утверждение (2..3 дня после катастрофы), что по всему парку SSJ за время эксплуатации было более десятка попаданий молний. - Toчкa oпopы(27.05.2019 12:56)
        
        Сегодня в ракету Союз молния попала - Крок(27.05.2019 14:07)
        
        Угу michas(56 знак., 27.05.2019 15:26)
        
        А дальше в громоотвод ушло. - Codavr(27.05.2019 23:03, youtube)
        
        Щитовое видео? "Обслуживание ЛЭП под напряжением с вертолёта"? - Toчкa oпopы(27.05.2019 17:05, youtube)
        
        В курсе, какбе даже учился на это. Но тут не такие напряженности поля как у молнии. У молнии соизмеримо с ЭМИ ЯВ и пресловутыми боевыми генераторами ЭМИ. michas(127 знак., 27.05.2019 18:35)
        
        Может всё-таки статика? Я б обосрался на включённую ЛЭП карабкаться. - Крок(27.05.2019 17:12)
        
        Вы просто с молниями мало дела имели.Электроника должна стоять в таком месте которое если испарится то уже никому ничего не нужно будет.Плюс резерв который как было принято при ссср делается на другой элементной базе (лучше вообще на других plainuser(75 знак., 27.05.2019 12:14)
        
        Мало не мало, но увиденное говорит о том что результат разный. У шторма есть бальность, у молнии нет. Вот когда после попадания будут ясны параметры этой молнии, тогда и можно будет обсуждать, а так это как автоавария, если скорость автомобиля michas(34 знак., 27.05.2019 15:24)

0xFF