Xитpый Kитaeц (10.03.2020 10:54, просмотров: 445) ответил PlainUser на Истинная цель мне лично неизвестна и не вполне понятна.Устроить миру-мир возможно в два счета.Видимо не нужно.-
- Перестать ДНР поддерживать , всего и делов... - PlainUser(10.03.2020 12:38)
- Если их перестать поддерживать, их тупо убьют. А сейчас, всем кто захочет выдадут паспорта РФ, а таких дофига. А потом, под предлогом защиты своих граждан, что де факто уже есть, можно много чего провернуть. Отличная идея. Лучше мы их чем они нас. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:40)
- "Мы называем безвыходной ситуацию выход из которой нам не нравится."(с) - PlainUser(11.03.2020 08:24)
- Именно так! :) - Kceния(10.03.2020 14:52)
- Мне очевидно, что нынешняя ситуация вполне устраивает руководство РФ. Присоединить к себе - слишком хлопотно и дорого. Это ж придется жизнь людям налаживать, промышленность восстанавливать, пенсии-зарплаты платить на российском уровне. И будут недовольные. Отдать - какбэ не дороже выйдет, патамучта придется в оборонном плане обеспечивать новую конфигурацию границы. А в нынешнем виде - дешево и сердито. Желающие в Россию - переезжают в Россию за свой счет. Нежелающие - уезжают на запад, тоже за свой счет. LightElf(92 знак., 10.03.2020 19:12)
- Да не в хлопотности дело.Воткнут кол мешающий вступить в нато.И еще много разного... - PlainUser(11.03.2020 08:26)
- ну где-то так и есть. - User_(10.03.2020 19:17)
- Мне очевидно, что нынешняя ситуация вполне устраивает руководство РФ. Присоединить к себе - слишком хлопотно и дорого. Это ж придется жизнь людям налаживать, промышленность восстанавливать, пенсии-зарплаты платить на российском уровне. И будут недовольные. Отдать - какбэ не дороже выйдет, патамучта придется в оборонном плане обеспечивать новую конфигурацию границы. А в нынешнем виде - дешево и сердито. Желающие в Россию - переезжают в Россию за свой счет. Нежелающие - уезжают на запад, тоже за свой счет. LightElf(92 знак., 10.03.2020 19:12)
- Я-я и Кемь с волостью отдайте. Люди хоть в
ШвецииФинляндии поживут, может спасибо скажут. :-) - Boвa(10.03.2020 14:35) - ДНР нужна Киеву больше чем Москве. Они на этом ДНР национальную идентичность выстраивают. - ASDFS(10.03.2020 14:08)
- ДНР уже никому не нужна, кроме тех, кто там остался. Многие уже выехали. Украина на условиях Москвы никогда ДНР, ЛНР не признает, там просто будет новая граница Украины без ДНР, ЛНР, а судя по тому, что там раздают российские паспорта, Москва уже не надеется на признание. Делают очередную Абхазию, Приднестровье... - User_(10.03.2020 15:43)
- Киеву нужна. Собственно потому их и создавали - надо было быстро двигать окошки овертона и укреплять диктатуру террором пока вся страна не рассыпалась. И по той же причине Киев не идет ни на какие меры при которых прекратится кровопускание. - ASDFS(10.03.2020 16:05)
- Ага, Киев создал ЛНР и ДНР, а в Харькове и Херсоне, какой-нибудь ХНР не смог. Без поддержки Москвы существование и создание ЛНР было бы невозможно. - User_(10.03.2020 16:22)
- Вот именно, выбрали шахтёрский регион, который давно глаза мозолил и аккуратно отчекрыжили его. =AlexD=(479 знак., 11.03.2020 09:31)
- Да, да всё Киев и Моторолу со Стрелковым отправил из Москвы и автобусы с митингами из Белгорода и оружие из России и т.д. Только надо учитывать тот факт, что армии в Украине, способной воевать, на тот момент практически не было. Все создавалось практически с нуля после 2014 года. В Украине, кстати, был отменен до этого и обязательный призыв на военную службу. - User_(10.03.2020 17:21)
- Гражданство Стрелкова совершенно ничего не говорит о том, что его послал "Великий и Ужасный". В Кремле много башен. - LightElf(11.03.2020 12:32)
- Со Стрелковым дело мутное, я не удивлюсь если Неля Штепа была права и Стрелкова наняли из Киева. Совершенно очевидно что в горячий регион примчатся лихие и идейные, в том числе из России. Автобусы это уже скорее ваша пропаганда, хотя никто не мешал нанять массовку хоть из Китая. С оружием из России так никаких доказательств и не появилось, а история с выходом из Славянска когда усилиями Киева взвод со стрелковкой превратился в пару мотопехотных колонн ясно показывает что оружие у сепаров от Киева. - ASDFS(10.03.2020 17:31)
- Ага, Киев уговорил Стрелкова и в Крым сгонять, предварительно. А автобусы из Белгорода приезжали, например, Моторола был в Харькове на митингах, фото и видео полно. Стрелкова боялись трогать, когда он отходил из Славянска, была мысль, что типа он уйдет полностью из Украины, потому лучше не связываться, но идея не сработала, он перебрался в Донецк и там уже развернулся, после получения подкрепления. - User_(10.03.2020 17:50)
- Для меня признак согласованных действий в том что взвод в Славянске не был подавлен рейдом как это произошло, например, в Мариуполе, а вместо этого начались систематические бомбежки города. В действиях вокруг Славянска Киев открыто преследовал цель посеять ненависть со стороны местных и он этой цели добился. Вместо конфликта Стрелкова с местными аля Пономарев Стрелков сразу стал точкой консолидации недовольства. Что и позволило ему вывести из Славянска мотострелковый полк. Что было бы со Стрелковым если бы ASDFS(350 знак., 10.03.2020 18:04)
- Сдача Марика - результат договора с Ренатом, он сохранил связанный бизнес - Азовсталь+АвдеевскийКоксохим+порт, город пустой стоял. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:31)
- Речь не о причинах а о методе. Нацгвардия на легкой броне без волокиты вошла в город и точечно расстреляла местных правоохранителей, проявивших терпимость к сепарским настроениям в городе. С одной стороны типичная акция устрашения, а с другой яркий образчик что подавить взвод со стрелковкой прекрасно умели если было надо. - ASDFS(10.03.2020 19:40)
- Я ж говорю, в пустой город. По неохраняемым дорогам и т.д. В Харькове Кернес сделал тоже самое что Ахметов. В Донецке Ринат местным элитам надоел до жопы, потому там все было по другому. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:54)
- В Харькове Кернес сдал город и готов был полюбить Россию, но потом появился Билецкий и Аваков и они остановили ХНР. Коломойский провел собеседование с Кернесом и тот все понял. Позже Кернес договорился с Порошенко, поэтому на суде Кернеса не посадили, прокуроры не ходили на заседание судов и Кернес был отпущен ввиду отсутствия обвинения, а прокуратура заявила, что им некогда ходить на суды по делу Кернеса, т.к. они слишком загружены работой, прокуратуру возглавлял Луценко - кум Порошенко. - User_(10.03.2020 23:40)
- Кто то охранял доргу в славянск? Та же пустота в виде сепарских настроений и взвод со стрелковкой и носимым боезапасом. - ASDFS(10.03.2020 20:00)
- Славянск по сравнению с Мариком - деревня, в смысле размера. Я думаю, сыграло ещё то, что в Славянске был Пономарев, который в маленьком городе хоть как то людей сплотил и, скорее всего, были военные, хоть как то знакомые с этим делом. А милиция - не военные, совсем. Без командира вдобавок. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 20:09)
- Я ж говорю, в пустой город. По неохраняемым дорогам и т.д. В Харькове Кернес сделал тоже самое что Ахметов. В Донецке Ринат местным элитам надоел до жопы, потому там все было по другому. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:54)
- Речь не о причинах а о методе. Нацгвардия на легкой броне без волокиты вошла в город и точечно расстреляла местных правоохранителей, проявивших терпимость к сепарским настроениям в городе. С одной стороны типичная акция устрашения, а с другой яркий образчик что подавить взвод со стрелковкой прекрасно умели если было надо. - ASDFS(10.03.2020 19:40)
- Украина не имела на тот момент армии и вменяемой милиции (полиции), все создавалось с нуля, воевать никто не хотел (целые части сдавались без боя), поэтому постоянно на слуху была идея - ну забрали Крым и хрен с ним, лишь бы стрелять перестали и дальше не трограли и т.д. Постоянно надеялись, что очередной заезд гастролеров с России вот-вот закончиться или они вот уже выезжают, позже стало понятно, что Москва остановиться только там, где ей начнут сопротивляться. Это привело к большим потерям, с этого User_(138 знак., 10.03.2020 18:37)
- Они и сейчас не хотят воевать, ага. :)) В Швейцарии 4 гос языка. Живут себе. Почему же не взять за образец самую демократичную страну в мире? Свергли же злочинну владу? Дык цели другие. Перестаньте пургу нести. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:35)
- А сколько в России государственных языков? - User_(10.03.2020 19:41)
- Много. В каждом субъекте федерации, где есть нерусские национальности - минимум один. В том же Крыму три официальных языка. - LightElf(11.03.2020 22:58)
- Вы хотите сменить тему. Не прокатит. На Украине произошел военный переворот, с декларируемыми евро ценностями. Де факто происходит: дискриминация населения по языковому признаку, фальсификация истории (в принципе, победители её и пишут), воспитание межнациональной нетерпимости. К этому добавить попытки забацать религиозную рознь (униаты стараются вовсю). Про разграбление страны молчу. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 20:28)
- Переворот, круговорт это все херня, тем более Янукович сбежал, но Верховная Рада осталась и она принимала все постановления, основное, что потом Украина провела выборы, на которых были избраны законные органы власти. И недавно, кстати, были проведены очередные выборы. - User_(10.03.2020 22:32)
- Переворот это насильственный захват власти.Именно он и произошел. - PlainUser(11.03.2020 08:39)
- Кстати, в 2014 году в Киеве всё произошло один к одному как в Москве в 1993. Только наоборот, президент проиграл. :-) - Лaгyнoв(12.03.2020 09:28)
- это как один к одному? по Москве бегал свой быдляк и из за бугра с оружием отстреливая людей? - m16_home(12.03.2020 10:12)
- именно. Правда оружия своего хватало. А напомнить штурм Останкино тем быдляком? - Лaгyнoв(12.03.2020 11:10)
- ты не соскакивай. в Киеве 2014г местные и забугорные стрелки отстреливали как протестующих так и правоохранителей. где аналогия с Москвой 1993г? - m16_home(12.03.2020 11:50)
- Ты уверен про стрелков в Москве? И кто кого отстреливал? Откуда инсайдерская информация про те дни? В Москве стреляли? Да. Оружие с обеих сторон? Да. Убитые и там и там? Да. - Лaгyнoв(12.03.2020 14:39)
- Всё верно, для раскачки толпы используется снайперский огонь во всех цветных революциях. Сакральная жертва т.с. - =AlexD=(12.03.2020 16:24)
- В Москве из пушек стреляли, не? Как по мне, это покруче, чем жалкий огнестрел. - SciFi(12.03.2020 11:55)
- Ты уверен про стрелков в Москве? И кто кого отстреливал? Откуда инсайдерская информация про те дни? В Москве стреляли? Да. Оружие с обеих сторон? Да. Убитые и там и там? Да. - Лaгyнoв(12.03.2020 14:39)
- ты не соскакивай. в Киеве 2014г местные и забугорные стрелки отстреливали как протестующих так и правоохранителей. где аналогия с Москвой 1993г? - m16_home(12.03.2020 11:50)
- именно. Правда оружия своего хватало. А напомнить штурм Останкино тем быдляком? - Лaгyнoв(12.03.2020 11:10)
- это как один к одному? по Москве бегал свой быдляк и из за бугра с оружием отстреливая людей? - m16_home(12.03.2020 10:12)
- Поправочка, власть не свергалась, а переизбиралась, это две большие разницы - User_(11.03.2020 12:17)
- Переизбиралась уже СВЕРГНУВШИМИ(впрочем если покушение на президента для вас норма то конечно все законно) как не крути это исторический факт. - PlainUser(12.03.2020 09:19)
- При допуске на избирательный участок не проверяют справку и подтверждения, что ты из лагеря свергнувших так же не требуется. :) Поэтому на выборы идут все желающие и голосуют за кого хотят, так устроена избирательная система. - User_(12.03.2020 11:08)
- Нынешняя власть легитимна ибо уже дважды избрана.Но переворот был.Че тут неясного? - PlainUser(13.03.2020 08:50)
- Были очередные выборы. В Израиле за 11 месяцев состоялись третьи парламентские выборы. Если в стране нет царя, султана и т.д. то остаются только выбоы. Так происходит во многих развитых странах, проводятся внеочередные выборы, на которых избирают новую власть. Альтернатива - организовать какой-нибудь султанат и внушать себе: "В Богдаде все спокойно" :). - User_(13.03.2020 11:08)
- В теории. У нас в 2014 году так не было. Реально после 14-го у нас как голосовали значение не имеет, имеет - как считали. Единственное исключение - местные выборы, но и тут масса вопросов. symbions(56 знак., 13.03.2020 08:40)
- Если бы считали неправильно, то ни Порошенко ни Зеленский никогда не победили. Их победа на выборах свидетельствует, что считали где рядом с реальностью, чего не было при Януковиче. - User_(13.03.2020 11:12)
- А в каких выборах после 2014 года участвовал Янукович и ко? Boвa(39 знак., 12.03.2020 11:08)
- Янукович не участвовал, но его партия участвовала во всех выборах центральных и местных. В местных советах они получили много мест, а в раде вторые по списку. - User_(12.03.2020 11:57)
- Как книжку "СССР: 100 вопросов и ответов" читанул. А у меня на такое рефлекс. Рвотный. Boвa(77 знак., 12.03.2020 17:47)
- Янукович не участвовал, но его партия участвовала во всех выборах центральных и местных. В местных советах они получили много мест, а в раде вторые по списку. - User_(12.03.2020 11:57)
- Нынешняя власть легитимна ибо уже дважды избрана.Но переворот был.Че тут неясного? - PlainUser(13.03.2020 08:50)
- При допуске на избирательный участок не проверяют справку и подтверждения, что ты из лагеря свергнувших так же не требуется. :) Поэтому на выборы идут все желающие и голосуют за кого хотят, так устроена избирательная система. - User_(12.03.2020 11:08)
- Поправочка2 , власть была насильственно свергнута а выгодополучатели сего действа потом были избраны. - m16_home(11.03.2020 12:30)
- власть сбежала и то не вся, а половина - президент, а Верховная Рада осталась и благополучно отработала свое. При этом партия Януковича конкретно материла своего вождя за его бегство. Выбраны не выгодополучатели, а те кто воспользовались результатом. Порох подключился позже и воспользовался, но затейником был не он. И да, еще недавно прошли очередные выборы с со сменой власти. Так что про узурпацию тут не катит, выборы идут постоянно и лица меняются - User_(11.03.2020 12:42)
- Вы бы хоть почитали что-то про тактику и методы проведения переворотов. Начать можно с Троцкого, продолжить Грецией с черными полковниками, Пиночетом, Амином и т.д. Народ нужен исключительно для массовки и картинки в СМИ. Нужны спецслужбы и военные, обученные, тренированные, вооруженные, с тактическим и стратегическим планами А, Б и СЪЁ развития событий. - Xитpый Kитaeц(12.03.2020 13:22)
- Когда в парламент входят вооруженные люди и на раз два меняют все от спикера до конституции то конечно идиоты могут воображать что это внезапное просветление снизошло на депутатов. Но вменяемые люди это называют как то иначе. ASDFS(243 знак., 11.03.2020 13:53)
- Какие нах автоматы, выборы прошли по всей Украине, при этом была избрана новая Рада и новый президент. - User_(11.03.2020 14:07)
- А перед этим проведены всякие люстрации, взят под контроль избирательный процесс, отсечены протестные регионы, приняты диктаторські закони и всем значимым элементам системы продемонстрирована твердость новой власти. Ну не той псевдовласти которая штаны протирает в парламенте и слушается кого надо, а той которая реальная, с деньгами, наручниками и автоматом. - ASDFS(11.03.2020 14:36)
- ага и кого зачистили? На местах остались все те же. Кернес в Харькове, Труханов в Одессе. Ничего не изменилось. Выборные должности никакой люстрации не касаются. Люстрация имела отношение только к назначаемым должностям в гос. аппарате, а в Украине после каждых выборов новые власти всегда назначали своих людей, при Януковиче кругом Донецких, Порошенко с Винницы тянул людей и из своего бизнеса. Люстрация тут вообще никак не повлияла. Тем более были варианты обхода этой люстрации, чем многие и User_(25 знак., 11.03.2020 14:48)
- Янукович был на выборной должности. Расскажи еще как ему выборность помогла. И да, некоторым пофиг кому служить, они конечно сделали полагающиеся ритуальные телодвижения чтобы их троекратное ку звучало убедительно. Это элита страны которая по идее должна служить стране? как раз об этом. ASDFS(75 знак., 11.03.2020 16:57, youtube)
- Это всё проходит по статье "чистка политического поля страны от предателей и агентов влияния агрессора" и за нарушение демократических процедур не считается ;-) =AlexD=(67 знак., 11.03.2020 14:40)
- ага и кого зачистили? На местах остались все те же. Кернес в Харькове, Труханов в Одессе. Ничего не изменилось. Выборные должности никакой люстрации не касаются. Люстрация имела отношение только к назначаемым должностям в гос. аппарате, а в Украине после каждых выборов новые власти всегда назначали своих людей, при Януковиче кругом Донецких, Порошенко с Винницы тянул людей и из своего бизнеса. Люстрация тут вообще никак не повлияла. Тем более были варианты обхода этой люстрации, чем многие и User_(25 знак., 11.03.2020 14:48)
- ты в Украине живёшь или где? m16_home(108 знак., 11.03.2020 14:33, youtube)
- А перед этим проведены всякие люстрации, взят под контроль избирательный процесс, отсечены протестные регионы, приняты диктаторські закони и всем значимым элементам системы продемонстрирована твердость новой власти. Ну не той псевдовласти которая штаны протирает в парламенте и слушается кого надо, а той которая реальная, с деньгами, наручниками и автоматом. - ASDFS(11.03.2020 14:36)
- Какие нах автоматы, выборы прошли по всей Украине, при этом была избрана новая Рада и новый президент. - User_(11.03.2020 14:07)
- власть сбежала и то не вся, а половина - президент, а Верховная Рада осталась и благополучно отработала свое. При этом партия Януковича конкретно материла своего вождя за его бегство. Выбраны не выгодополучатели, а те кто воспользовались результатом. Порох подключился позже и воспользовался, но затейником был не он. И да, еще недавно прошли очередные выборы с со сменой власти. Так что про узурпацию тут не катит, выборы идут постоянно и лица меняются - User_(11.03.2020 12:42)
- Переизбиралась уже СВЕРГНУВШИМИ(впрочем если покушение на президента для вас норма то конечно все законно) как не крути это исторический факт. - PlainUser(12.03.2020 09:19)
- Кстати, в 2014 году в Киеве всё произошло один к одному как в Москве в 1993. Только наоборот, президент проиграл. :-) - Лaгyнoв(12.03.2020 09:28)
- Переворот это насильственный захват власти.Именно он и произошел. - PlainUser(11.03.2020 08:39)
- Переворот, круговорт это все херня, тем более Янукович сбежал, но Верховная Рада осталась и она принимала все постановления, основное, что потом Украина провела выборы, на которых были избраны законные органы власти. И недавно, кстати, были проведены очередные выборы. - User_(10.03.2020 22:32)
- Штук 30 где то - ASDFS(10.03.2020 19:52)
- А сколько в России государственных языков? - User_(10.03.2020 19:41)
- Воевать никто не хотел но почему то воевал. И артиллерия стреляла и самолеты с вертолетами летали и бомбили. Несуществующая армия так не делает. А сакральные жертвы из всушников в котлах никакого отношения к боеспособности не имеют, просто ненависть надо было посеять не только среди жителей ордло но и на остальной территории. И Киев сделал все необходимое чтобы эта жертва была принесена. - ASDFS(10.03.2020 19:19)
- это все появилось позже, после Крыма и митингов с заезжими из России, появления Стрелкова, уничтожения Украинских военных, взрывов Украинских самолетов (транспортных) и понимания того, что Москва остановится только там, где ей начнут сопротивляться. После того, как Ахметов не смог понять с кем он и под шумок пытался там чего-то выбить себе, произошло то, что контроль над ситуацией утратил и он, дальше ситуацию контролировали толко в Москве, остальные либо сопротивлялись либо "плыли по течению" - User_(10.03.2020 19:33)
- Москве где то кто то сопротивлялся? Война началась на перекопе? Кто то наступал на крым? - ASDFS(10.03.2020 19:33)
- В Украине было так сформировано мнение, что Крым лучше отдать и Москва на этом остановится, поэтому закрывали оружейные склады в Украинских воинских частях в Крыму, не выдавали оружие и из Киева не отдавали приказ на вооруженное сопротивление, во-первых боялись ну и надеялись, что Россия не пойдет дальше. Россия же запустила зеленых человечков и на Донбасс и пошла дальше, тогда уже у Киева не оставалось вариантов, кроме как начать сопротивляться и пытаться на ходу создавать армию и спецслужбы с нуля. - User_(10.03.2020 23:21)
- Неужели ты думаешь, что "Москву"тм остановила бы ваша убогая недоармия? На Крым РФ сразу наложила лапу и там вы и не дёрнулись, а в отношении Донбаса РФ показала свою незаинтересованность, и только убедившись в этом вы начали бряцать своими железками. "Останавливатели" нашлись, боже мой, уссаться просто. - =AlexD=(11.03.2020 09:45)
- Сам факт появления Стрелкова в Славянске за сто камэ от границы где в случае серьезной отдачи не будет никаких шансов ни сбежать ни получить помощь - уже яркий показатель договорняка. Поймите, войну на востоке начал Киев и это очевидный факт. Не надо пытаться отмазать себя постоянным повторением мантр будто Москва имеет какое то существенное отношение к вашей гражданской войне. - ASDFS(10.03.2020 23:57)
- Блажен кто верует, а учитывая, что например в Харькове, откуда удалось выбить гастролеров из Москвы никакой ХНР не появилось, а за Донецк отвечали другие кураторы, они решили никого не трогать, ну вот и результат. По факту, где дали отпор, там спокойно, где побоялись, там получили ДНР и ЛНР. И да войну начали в Крыму и продолжили на Донбассе. Стрелков и Россия не ожидали отпора, т.к. милиция на востоке охраняла титушек и ходила с георгиевскими ленточками и приказы Киева не выполняла от слова совсем. А User_(423 знак., 11.03.2020 00:50)
- В Украине было так сформировано мнение, что Крым лучше отдать и Москва на этом остановится, поэтому закрывали оружейные склады в Украинских воинских частях в Крыму, не выдавали оружие и из Киева не отдавали приказ на вооруженное сопротивление, во-первых боялись ну и надеялись, что Россия не пойдет дальше. Россия же запустила зеленых человечков и на Донбасс и пошла дальше, тогда уже у Киева не оставалось вариантов, кроме как начать сопротивляться и пытаться на ходу создавать армию и спецслужбы с нуля. - User_(10.03.2020 23:21)
- Москве где то кто то сопротивлялся? Война началась на перекопе? Кто то наступал на крым? - ASDFS(10.03.2020 19:33)
- это все появилось позже, после Крыма и митингов с заезжими из России, появления Стрелкова, уничтожения Украинских военных, взрывов Украинских самолетов (транспортных) и понимания того, что Москва остановится только там, где ей начнут сопротивляться. После того, как Ахметов не смог понять с кем он и под шумок пытался там чего-то выбить себе, произошло то, что контроль над ситуацией утратил и он, дальше ситуацию контролировали толко в Москве, остальные либо сопротивлялись либо "плыли по течению" - User_(10.03.2020 19:33)
- Они и сейчас не хотят воевать, ага. :)) В Швейцарии 4 гос языка. Живут себе. Почему же не взять за образец самую демократичную страну в мире? Свергли же злочинну владу? Дык цели другие. Перестаньте пургу нести. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:35)
- Сдача Марика - результат договора с Ренатом, он сохранил связанный бизнес - Азовсталь+АвдеевскийКоксохим+порт, город пустой стоял. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:31)
- Для меня признак согласованных действий в том что взвод в Славянске не был подавлен рейдом как это произошло, например, в Мариуполе, а вместо этого начались систематические бомбежки города. В действиях вокруг Славянска Киев открыто преследовал цель посеять ненависть со стороны местных и он этой цели добился. Вместо конфликта Стрелкова с местными аля Пономарев Стрелков сразу стал точкой консолидации недовольства. Что и позволило ему вывести из Славянска мотострелковый полк. Что было бы со Стрелковым если бы ASDFS(350 знак., 10.03.2020 18:04)
- Ага, Киев уговорил Стрелкова и в Крым сгонять, предварительно. А автобусы из Белгорода приезжали, например, Моторола был в Харькове на митингах, фото и видео полно. Стрелкова боялись трогать, когда он отходил из Славянска, была мысль, что типа он уйдет полностью из Украины, потому лучше не связываться, но идея не сработала, он перебрался в Донецк и там уже развернулся, после получения подкрепления. - User_(10.03.2020 17:50)
- Да, да всё Киев и Моторолу со Стрелковым отправил из Москвы и автобусы с митингами из Белгорода и оружие из России и т.д. Только надо учитывать тот факт, что армии в Украине, способной воевать, на тот момент практически не было. Все создавалось практически с нуля после 2014 года. В Украине, кстати, был отменен до этого и обязательный призыв на военную службу. - User_(10.03.2020 17:21)
- Конечно они нужны Москве.Но ... это недоказуемые догадки.Все(ну почти) конечно понимают но доказать роль официалных российских властей невозможно.Поэтому чисто юридически идет гражданская война. - PlainUser(11.03.2020 08:50)
- Сомневаюсь, что можно наковырять в истории гражданскую войну, в которой не отметились интересы других стран. =AlexD=(668 знак., 11.03.2020 09:31)
- Много площадей отдавать анклаву было нельзя, еще победят. Надо было создать такой анклав который заведомо не может победить и при этом сможет удерживать статус кво без всемирного хохота. Не знаю сколько там было поддержки со стороны Москвы но даже если бы этой поддержки не было совсем - ничего бы не изменилось. - ASDFS(10.03.2020 16:56)
- Без поддержки сами знаете кого и муйдана не было бы. - SciFi(10.03.2020 16:24)
- Вот именно, выбрали шахтёрский регион, который давно глаза мозолил и аккуратно отчекрыжили его. =AlexD=(479 знак., 11.03.2020 09:31)
- Ага, Киев создал ЛНР и ДНР, а в Харькове и Херсоне, какой-нибудь ХНР не смог. Без поддержки Москвы существование и создание ЛНР было бы невозможно. - User_(10.03.2020 16:22)
- какие такие условия Москвы? разъясни будь добр. - m16_home(10.03.2020 15:52)
- Требований слишком много, даже не только к признанию ДНР на условиях Москвы, но изменение устройства Украины с изменением конституции. Сейчас это все невыполнимо, если кто-то попытается сделать это (Зеленский или кто-то еще) его снесут. - User_(10.03.2020 15:59)
- какие нах условия Москвы? этот документ называется "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений" который Украина подписала , который одобрен в ООН, обязательства по которому Украина выполнять не желает. m16_home(610 знак., 10.03.2020 16:18, ссылка)
- Украина дофига подписала и про нерушимость границ и про отказ от ядерного оружия под гарантии целостности и т.д, но реально это особо не помогло, потому сейчас в минских соглашениях Украина требует от Москвы пункты связанные с выводом всех иностранных вооружённых формирований, военной техники, а также наёмников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ и отдать под контроль границу. Москва это выполнять отказывается, ну а так дальше "поезд не идет". - User_(10.03.2020 16:50)
- Москве не нужны войска НАТО на украине.Причина собственно только в этом. - PlainUser(11.03.2020 08:46)
- А в Прибалтике не страшно НАТО, а если НАТО будет на границе с Россией в Харькове, Суммах, Чернигове или Мариуполе, чего-то я не понимаю этой боязни НАТО, если оно и так повсюду. - User_(11.03.2020 12:22)
- Есть два момента 1) Если бы прибалтика случилась в 2014 было бы гораздо жёстче чем в 1991. 2) подлётное время General(99 знак., 11.03.2020 12:30, картинка)
- Надо не до Москвы расстояние измерять, а до некоторых небольших городов. - LightElf(11.03.2020 15:12)
- а чего с Москвой сравнивать, а не с Питером например? НАТО и так у границ России, поэтому все разговоры, что НАТО отодвинуть или не пустить уже не катят, НАТО уже близко и это факт. - User_(11.03.2020 12:46)
- Не совсем так.Вблизи границ россии постоянно тусуется небольшая кучка солдат нато не имеющая никакого стратегического или даже тактического значения. PlainUser(98 знак., 12.03.2020 09:26)
- Есть два момента 1) Если бы прибалтика случилась в 2014 было бы гораздо жёстче чем в 1991. 2) подлётное время General(99 знак., 11.03.2020 12:30, картинка)
- А в Прибалтике не страшно НАТО, а если НАТО будет на границе с Россией в Харькове, Суммах, Чернигове или Мариуполе, чего-то я не понимаю этой боязни НАТО, если оно и так повсюду. - User_(11.03.2020 12:22)
- Даже если предположить, что всё перечисленное есть и таки будет выведено, неужели Украина признает этот факт? Да это просто смешно. ОБСЕ ездит по республикам где хочет. Ничего толкового они не нарыли. Контроль границы со стороны Украины вообще не проблема "Москвы", странно и смешно требовать подобное. - =AlexD=(10.03.2020 17:03)
- Москва не отказывается, с точки зрения Москвы все эти пункты давно выполнены. А Киев требует не от Москвы, он требует от сограждан которых убивал пять лет чтобы они сдались и при этом, чтобы не дай боже не вздумали сдаться, периодически озвучивают геноцидальные планы в их отношении. - ASDFS(10.03.2020 17:00)
- Как написала одна майданутая - если допустить федерализацию, то половина регионов разбежится по другим странам. Т.е. они то понимают, что с кастрюлеголовыми половина страны жить в одном государстве не хочет. Но упорно надувают щёки про "руку Москвы" и т.п.х. - =AlexD=(10.03.2020 17:09)
- Все еще хуже. На западенщине тоже немало настроений уйти от этого искусственного бедлама. Во Львове сепаров едва не больше чем в ЛДНР. Страну удерживает от распада только государство и его бенефициары. - ASDFS(10.03.2020 17:17)
- Какой же замечательный человек этот User_ - всё правильно излагает! :) - Kceния(10.03.2020 17:15)
- Точнее "по методичке шпарит" - Boвa(14.03.2020 10:02)
- User_ излагает правильно... - taranoid(13.03.2020 22:29)
- Надо жестче набрасывать. А то не цепляет. - ASDFS(10.03.2020 17:20)
- Как написала одна майданутая - если допустить федерализацию, то половина регионов разбежится по другим странам. Т.е. они то понимают, что с кастрюлеголовыми половина страны жить в одном государстве не хочет. Но упорно надувают щёки про "руку Москвы" и т.п.х. - =AlexD=(10.03.2020 17:09)
- Москве не нужны войска НАТО на украине.Причина собственно только в этом. - PlainUser(11.03.2020 08:46)
- Украина дофига подписала и про нерушимость границ и про отказ от ядерного оружия под гарантии целостности и т.д, но реально это особо не помогло, потому сейчас в минских соглашениях Украина требует от Москвы пункты связанные с выводом всех иностранных вооружённых формирований, военной техники, а также наёмников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ и отдать под контроль границу. Москва это выполнять отказывается, ну а так дальше "поезд не идет". - User_(10.03.2020 16:50)
- Херня, всё вполне выполнимо, достаточно пару-тройку месяцев информационной обработке, и все щирые завопят об очередной перемоге и будут москалям голый зад в телевизор показывать. Другое дело что хозяинам вУкраины оно даром не надо, наоборот, конфликт вбивающий клин между РФ и Украиной их устраивает на все 100%. - =AlexD=(10.03.2020 16:05)
- Это было все возможно, пока не было погибших больше 10-ти тысяч, сейчас любого, кто будет пробовать это сделать, просто вынесут. В обществе давно уже сформировалось (сформировали) мнение, что ЛНР и ДНР Украине на условиях Москвы, после таких жертв, не нужны. - User_(10.03.2020 16:18)
- Ой да знаем мы ваши условия - вам нужны территории без населения. Что-бы было куда западенцев селить. - =AlexD=(10.03.2020 16:51)
- Им нужно чтобы ЛДНР ни в коем случае не сдались. - ASDFS(10.03.2020 17:02)
- У кого-то в голове сумбур и мракобесие :) Пока еще не замечено, чтобы с Западной Украины рвались в Восточную, наоборот с Восточной народ перебирается в Киев или во Львов - это да, уже тенденция. Ну а наличие безвиза привело к тому что с Восточной Украины много народа уехало в Польшу и Чехию и вообще по Европе разбежались. - User_(10.03.2020 17:01)
- В Мариуполе селятся рагульские вояки с семьями. Работы для других просто нету, как и для своих. Кроме того, рост цен на недвигу, вследствие наплыва из Донецка, ограничивает миграцию. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 20:50)
- Ага, всё уже заселили. Не верьте сказкам. В зону конфликта отправляют на ротацию, побыл - следующий. Это же относится к другим силовым ведомствам. С Западной Украины никто не поедет в Мариуполь, они все в Польше и Европе. Для большинства в Украине легче в Польшу свалить по безвизу, чем на Донбасс заселиться. Тем более в Западную стали вкладывать больше денег, т.к. дальше от России и типа безопаснее. - User_(10.03.2020 22:09)
- Городской пляж - место, куда местные не ходят или почти не ходят. Полный пляж мовнюков. Откуда? Курорт? Курортники за городом, они не идиоты, тем более если с деньгами. Отпускники? Местные работают, они на пляж и по выходным то редко ходят. Правильный ответ - военные + их семьи, учителя(с Западной Украины, т.к. свои не лояльны), клерки(оттуда же). Xитpый Kитaeц(143 знак., 12.03.2020 18:38)
- Ага, всё уже заселили. Не верьте сказкам. В зону конфликта отправляют на ротацию, побыл - следующий. Это же относится к другим силовым ведомствам. С Западной Украины никто не поедет в Мариуполь, они все в Польше и Европе. Для большинства в Украине легче в Польшу свалить по безвизу, чем на Донбасс заселиться. Тем более в Западную стали вкладывать больше денег, т.к. дальше от России и типа безопаснее. - User_(10.03.2020 22:09)
- Ктож будет рваться в воюющий регион? Вот если зачистить - тогда совсем другое дело. - =AlexD=(10.03.2020 17:05)
- Этот регион для Западной и раньше был не особо интересен, т.к. там правил не Киев, а местные "паханы" и на Донбассе прошла целая эволюция вождей со всей атрибутикой - взрывами на стадионе, расстрелами в кафе и т.д. Как результат этой межвидовой борьбы, появился Ахметов, который там и был главой всего. А чтобы туда кто-то захотел поехать - это должен весь мир закрыться на карантин, а на Донбассе платить начали дофига и больше. Ну в общем почти утопический сценарий. - User_(10.03.2020 17:38)
- Ага. - PlainUser(11.03.2020 08:34)
- Это свойство любого слабого государства - на местах начинается дележ плохо закрепленного. И Донбасс в этом смысле ничем не отличался от других регионов Украины, где делили точно так же, огнем и кастетом. Разница была лишь в том как это освещалось в СМИ. - ASDFS(10.03.2020 17:43)
- Да нет уж поверь, везде было по-разному. Где-то прошел сценарий мягко и без особых проблем, а в некоторых местах была борьба за выживание. Донбасс прошел через жесткий сценарий. И на Донбассе было гораздо больше "независимости от Киева" до 2014 года, чем в других регионах. - User_(10.03.2020 18:07)
- Там где жирнее намазано там жестче конфликтуют, это понятно. Но если по янтарному конфликту еще что то прорывалось в СМИ то тема с растаможкой и контрабандой во Львове так и осталась покрыта тайной мрака для большинства обывателей. - ASDFS(10.03.2020 18:08)
- Таможня и контрабанда - это широко дискутируемая тема, это одна из причин отставки текущего правительства Украины. Саакашвили, про контрабанду в Одессе в прямых эфирах рассказывал и называл фамилии, поэтому его охрана Порошенка вывезла из Украины с мешком на голове. В Украине много опозиционных СМИ поэтому проблемы озвучивают постоянно и критика льётся непрерывно. - User_(10.03.2020 18:17)
- Я не про сейчас, я про тогда когда оно формировалось. Сейчас то все уже консолидировано и устраивать резню крыс в бочке уже не треба. - ASDFS(10.03.2020 19:05)
- В Украине есть несколько олигархических групп, которые имеют на содержании СМИ. Они постоянно, друг на друга наезжают и конфликтуют. С критикой здесь уже давно все нормально - критикуют много и независимо от того, кто у власти. Это было еще при Януковиче и раньше. Другая проблема, что власти на эту критику ложили болт и это не часто что-то меняет. - User_(10.03.2020 19:16)
- Запад системно и последовательно уничтожал крупную национальную украинскую буржуазию, в том числе тех кого называют олигархами. На сегодня опущены почти все, только беня поет свою лебединую песню с новым правительством. Потому неудивительно что их срач с удовольствием выплескивали на головы населения. Это не критика, это пропаганда отвращения к собственной буржуазии и в конечном итоге к национально ориентированной элите. Не путать с имитацией оной. - ASDFS(10.03.2020 19:29)
- Запад еще здесь никого не уничтожил, кроме Фирташа и Лазаренко (очень давно), а Беня под следствием в США и некоторых странах Европы. Основные олигархи (Пинчук, Порошенко, Коломойский, Ахметов, Ярославский, Медведчук, и т.д.) себя нормально чувствуют в Украине, никто их особо не трогает и по большей части они пытаются уничтожить сами себя, судятся в Лондоне друг с другом и т.д. Для них все по прежнему шоколадно - User_(10.03.2020 19:39)
- Януковича чего потерял? Его то вообще в ноль. Ахметов потерял почти все что имел, включая политическое влияние. Пороха тоже довели до состояния политического трупа. Да, на жизнь и адвокатов им хватит, кто ж спорит. Но это уже не нацэлита ни по влиянию ни по состоянию активов. - ASDFS(10.03.2020 19:48)
- К сожалению или счастью (кому что нравится) все не так. User_(1293 знак., 10.03.2020 23:29)
- Это все уже мелочи, почти не имеющие значения. Госаппарат полностью под соросовских лег, антикоррупционные структуры были завершены в американском варианте, американцы получили свой парламент. Да, сейчас олигархат дернулся и что то мутит с правительством. Но это уже вряд ли что то изменит принципиально, разве что у холопов чубы еще маленько потрещат пока американцы будут проводить еще один этап приучения нацэлит к коврику у двери. Игра уже почти закончена, поле для торга и маневра у олигархата сжалось ASDFS(75 знак., 10.03.2020 23:30)
- 1. Госаппарат имеет разные группы влияния, антикоррупционные органы были созданы и это прекрасно, только проблема в том, что они никого не посадили, было пару арестов на заседании правительства, но эти люди все на свободе, их потом отпустили и оправдали в судах. Была попытка посадить сына Авкова (Авков - министр МВД) за рюкзаки для армии, закупленные по завышенным ценам. User_(538 знак., 11.03.2020 00:19)
- Задача антикоррупционных органов не сажать а угрожать карами за неподчинение. Разумеется нет идиотов которые усомнились бы в готовности американцев угандошить ослушавшегося. ASDFS(203 знак., 11.03.2020 13:48)
- фракция Медведчука - кума Путина, вторая по численности в Раде, полностью проросийская, в составе все поголовно завязаны на Россию, на всех телеканалах призывают мирно сдаться и отдаться Москве, полюбить Путина и выполнить все требования России. User_(220 знак., 11.03.2020 14:14)
- на всех телеканалах призывают мирно сдаться и отдаться Москве - не ври, каждый вечер смотрю укртв , эту голиматью льют только с канала Порошенко "прямий" - m16_home(11.03.2020 14:37)
- Включи НьюзВан, 112 канал посмотри их, там постоянно по кругу Медведчук, Бойко, Рабинович - прозреешь. И ты чего-то попутал, прямий от Порошенко призывает к борьбе до последнего, а Зеленского считает зрадником и чуть ли не проектом Кремля, Коломойского и т.д. - User_(11.03.2020 14:53)
- 112, наш, зик, ньюсван , прямий, эспресо смотрю. о сдаче Москве ни разу не слышал , пиздишь как Троцкий. - m16_home(11.03.2020 15:01)
- Человек вместе со своей страной живёт в альтернативной реальности. Настоящий патриот. - =AlexD=(11.03.2020 14:41)
- Включи НьюзВан, 112 канал посмотри их, там постоянно по кругу Медведчук, Бойко, Рабинович - прозреешь. И ты чего-то попутал, прямий от Порошенко призывает к борьбе до последнего, а Зеленского считает зрадником и чуть ли не проектом Кремля, Коломойского и т.д. - User_(11.03.2020 14:53)
- Вы все путаете идейных с теми кто эксплуатирует общественные настроения для борьбы за власть. Идейных во власти демократического государства не бывает. Ни в одной демократии нет механизмов принуждения избранного к исполнению избирательных обещаний. И поэтому у вас к концу срока избранного едва ли не ненавидят. - ASDFS(11.03.2020 14:30)
- на всех телеканалах призывают мирно сдаться и отдаться Москве - не ври, каждый вечер смотрю укртв , эту голиматью льют только с канала Порошенко "прямий" - m16_home(11.03.2020 14:37)
- фракция Медведчука - кума Путина, вторая по численности в Раде, полностью проросийская, в составе все поголовно завязаны на Россию, на всех телеканалах призывают мирно сдаться и отдаться Москве, полюбить Путина и выполнить все требования России. User_(220 знак., 11.03.2020 14:14)
- Задача антикоррупционных органов не сажать а угрожать карами за неподчинение. Разумеется нет идиотов которые усомнились бы в готовности американцев угандошить ослушавшегося. ASDFS(203 знак., 11.03.2020 13:48)
- 1. Госаппарат имеет разные группы влияния, антикоррупционные органы были созданы и это прекрасно, только проблема в том, что они никого не посадили, было пару арестов на заседании правительства, но эти люди все на свободе, их потом отпустили и оправдали в судах. Была попытка посадить сына Авкова (Авков - министр МВД) за рюкзаки для армии, закупленные по завышенным ценам. User_(538 знак., 11.03.2020 00:19)
- Это все уже мелочи, почти не имеющие значения. Госаппарат полностью под соросовских лег, антикоррупционные структуры были завершены в американском варианте, американцы получили свой парламент. Да, сейчас олигархат дернулся и что то мутит с правительством. Но это уже вряд ли что то изменит принципиально, разве что у холопов чубы еще маленько потрещат пока американцы будут проводить еще один этап приучения нацэлит к коврику у двери. Игра уже почти закончена, поле для торга и маневра у олигархата сжалось ASDFS(75 знак., 10.03.2020 23:30)
- К сожалению или счастью (кому что нравится) все не так. User_(1293 знак., 10.03.2020 23:29)
- Януковича чего потерял? Его то вообще в ноль. Ахметов потерял почти все что имел, включая политическое влияние. Пороха тоже довели до состояния политического трупа. Да, на жизнь и адвокатов им хватит, кто ж спорит. Но это уже не нацэлита ни по влиянию ни по состоянию активов. - ASDFS(10.03.2020 19:48)
- Запад еще здесь никого не уничтожил, кроме Фирташа и Лазаренко (очень давно), а Беня под следствием в США и некоторых странах Европы. Основные олигархи (Пинчук, Порошенко, Коломойский, Ахметов, Ярославский, Медведчук, и т.д.) себя нормально чувствуют в Украине, никто их особо не трогает и по большей части они пытаются уничтожить сами себя, судятся в Лондоне друг с другом и т.д. Для них все по прежнему шоколадно - User_(10.03.2020 19:39)
- Запад системно и последовательно уничтожал крупную национальную украинскую буржуазию, в том числе тех кого называют олигархами. На сегодня опущены почти все, только беня поет свою лебединую песню с новым правительством. Потому неудивительно что их срач с удовольствием выплескивали на головы населения. Это не критика, это пропаганда отвращения к собственной буржуазии и в конечном итоге к национально ориентированной элите. Не путать с имитацией оной. - ASDFS(10.03.2020 19:29)
- В Украине есть несколько олигархических групп, которые имеют на содержании СМИ. Они постоянно, друг на друга наезжают и конфликтуют. С критикой здесь уже давно все нормально - критикуют много и независимо от того, кто у власти. Это было еще при Януковиче и раньше. Другая проблема, что власти на эту критику ложили болт и это не часто что-то меняет. - User_(10.03.2020 19:16)
- Я не про сейчас, я про тогда когда оно формировалось. Сейчас то все уже консолидировано и устраивать резню крыс в бочке уже не треба. - ASDFS(10.03.2020 19:05)
- Таможня и контрабанда - это широко дискутируемая тема, это одна из причин отставки текущего правительства Украины. Саакашвили, про контрабанду в Одессе в прямых эфирах рассказывал и называл фамилии, поэтому его охрана Порошенка вывезла из Украины с мешком на голове. В Украине много опозиционных СМИ поэтому проблемы озвучивают постоянно и критика льётся непрерывно. - User_(10.03.2020 18:17)
- Там где жирнее намазано там жестче конфликтуют, это понятно. Но если по янтарному конфликту еще что то прорывалось в СМИ то тема с растаможкой и контрабандой во Львове так и осталась покрыта тайной мрака для большинства обывателей. - ASDFS(10.03.2020 18:08)
- Да нет уж поверь, везде было по-разному. Где-то прошел сценарий мягко и без особых проблем, а в некоторых местах была борьба за выживание. Донбасс прошел через жесткий сценарий. И на Донбассе было гораздо больше "независимости от Киева" до 2014 года, чем в других регионах. - User_(10.03.2020 18:07)
- Этот регион для Западной и раньше был не особо интересен, т.к. там правил не Киев, а местные "паханы" и на Донбассе прошла целая эволюция вождей со всей атрибутикой - взрывами на стадионе, расстрелами в кафе и т.д. Как результат этой межвидовой борьбы, появился Ахметов, который там и был главой всего. А чтобы туда кто-то захотел поехать - это должен весь мир закрыться на карантин, а на Донбассе платить начали дофига и больше. Ну в общем почти утопический сценарий. - User_(10.03.2020 17:38)
- В Мариуполе селятся рагульские вояки с семьями. Работы для других просто нету, как и для своих. Кроме того, рост цен на недвигу, вследствие наплыва из Донецка, ограничивает миграцию. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 20:50)
- Ой да знаем мы ваши условия - вам нужны территории без населения. Что-бы было куда западенцев селить. - =AlexD=(10.03.2020 16:51)
- Это было все возможно, пока не было погибших больше 10-ти тысяч, сейчас любого, кто будет пробовать это сделать, просто вынесут. В обществе давно уже сформировалось (сформировали) мнение, что ЛНР и ДНР Украине на условиях Москвы, после таких жертв, не нужны. - User_(10.03.2020 16:18)
- какие нах условия Москвы? этот документ называется "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений" который Украина подписала , который одобрен в ООН, обязательства по которому Украина выполнять не желает. m16_home(610 знак., 10.03.2020 16:18, ссылка)
- Требований слишком много, даже не только к признанию ДНР на условиях Москвы, но изменение устройства Украины с изменением конституции. Сейчас это все невыполнимо, если кто-то попытается сделать это (Зеленский или кто-то еще) его снесут. - User_(10.03.2020 15:59)
- +1 - Kceния(10.03.2020 15:47)
- Киеву нужна. Собственно потому их и создавали - надо было быстро двигать окошки овертона и укреплять диктатуру террором пока вся страна не рассыпалась. И по той же причине Киев не идет ни на какие меры при которых прекратится кровопускание. - ASDFS(10.03.2020 16:05)
- ДНР уже никому не нужна, кроме тех, кто там остался. Многие уже выехали. Украина на условиях Москвы никогда ДНР, ЛНР не признает, там просто будет новая граница Украины без ДНР, ЛНР, а судя по тому, что там раздают российские паспорта, Москва уже не надеется на признание. Делают очередную Абхазию, Приднестровье... - User_(10.03.2020 15:43)
- Если их перестать поддерживать, их тупо убьют. А сейчас, всем кто захочет выдадут паспорта РФ, а таких дофига. А потом, под предлогом защиты своих граждан, что де факто уже есть, можно много чего провернуть. Отличная идея. Лучше мы их чем они нас. - Xитpый Kитaeц(10.03.2020 19:40)
- Перестать ДНР поддерживать , всего и делов... - PlainUser(10.03.2020 12:38)
