fk0, легенда (21.09.2020 17:27, просмотров: 583) ответил my504 на А ничего, если диполь длиной в 1 см на частоте 125 кГц (есличо,
длина волны 2,4 км) будет иметь эффективность 0,0008% от
ПОЛУВОЛНОВОГО диполя? И причем тут КСВ? Вы вообще понимаете смысл
этого термина?[ZX]
-
- Вы, любезный, не желаете слушать... Сигнал на короткий диполь
ВООБЩЕ НЕ ПРИНЯТЬ (задача таким методом НЕ решается). Сигнала
просто не будет по сравнению с шумами, даже в полосе контура
(вангую - сигнал будет под шумами/помехами децибел на 60...80).
Принять можно только через ИНДУКТИВНУЮ СВЯЗЬ, то есть с помощью
катушки, желательно работающей в резонансном контуре умеренной
(20...50) добротности. - my504(21.09.2020 17:53)
- Диполь - это всего лишь последовательный колебательный контур из
индуктивности провода и ёмкости между ними. Не более. - Alt@ir(21.09.2020 20:06)
- Даладна!!! И где Вас этому учили? Диполь - это просто контур только
с точки зрения его ИМПЕДАНСА. Да и то только вблизи резонансной
частоты. А с точки зрения ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЯ э/м поля в ток в нагрузке
или ЭДС на своих клеммах - это РАСПРЕДЕЛЕННАЯ система. Поэтому
размеры диполя определят те самые ток/ЭДС. Об этом и шла речь. А
разность потенциалов на концах диполя будет зависеть от волнового
распределения поля. Ну и какое нах распределение может быть на
расстоянии 1...2 см при my504(19 знак., 21.09.2020 20:50)
- Если в те дебри лезть, то надо ближнюю-дальнюю зоны выделить. Что
отнюдь не отменяет факта что антенна это колебательный контур, т.е.
сочетание емкостного и индуктивного элементов :-) - Alt@ir(22.09.2020 05:21)
- К вопросу об уровне сигнала на выходе диполя его импеданс в сечении
этого выхода отношения не имеет. Что с того, что это контур? - my504(22.09.2020 05:50)
- С того, что снять с него сигнал можно только при соответствующих
параметрах входных цепей, а параметры ограничены свойствами
радиоэлементов. Поэтому антенны стараются делать так, что бы они на
выходе имели разумные импедансы, пригодные для работы. - Alt@ir(22.09.2020 08:56)
- Разумный импеданс элементарно создается в узкой полосе посредством
трансформатора сопротивлений либо импеданс согласуют, например
включая сосредоточенную катушку в резонансный контур с определенным
характеристическим сопротивлением (выбирая номинал катушки). Только
какое это имеет отношение к попыткам принять переменное НЧ
магнитное поле ближней зоны электрической антенной, да еще и на
три...четыре десятичных порядка короче резонансной длины? - my504(22.09.2020 11:44)
- Так, все так. Когда размер диполя не сильно отличается от длины
волны. Когда 300 Ом в 50 Ом. Или 50 в килоом. А если это не килоом,
а мегаом? И это как раз случай микроантенны. Там трансформатор
работать будет настолько скверно, что нет смысла его применять. А
смысл попыток приема такой антенной в том, что волна все же ЭМ. И
чуточку электрической части такая антенна захватит. Но импеданс
такой антенны неудобен для работы. Но как то работать будет.
Компромисс :-) - Alt@ir(23.09.2020 13:23)
- Чтобы поле стало ЭМ, нужно генерировать магнитное поле излучателем
с размерами хотя бы соизмеримыми (пусть в 10 раз меньше) с длиной
волны. В данном случае волна существует лишь теоретически,
патамушта для приема электрической компоненты поля нужна МГНОВЕННАЯ
разность потенциалов в пространственном распределении поля. А с
чего ей вдруг появиться, если расстояние от максимума до минимума
потенциалов равно половине длины волны - 1,2 км, но на этом
расстоянии уже не будет my504(464 знак., 23.09.2020 13:41)
- "от максимума до минимума потенциалов равно половине длины волны -
1,2 км..." -- я бы подумал так же, но как быть, например, во-первых
если мы будем оценивать разницу потенциалов между уединённой
ёмкостью и штырём короткой антенны? Потенциал штыря колеблется же
во времени. А во-вторых мгновенную разность потенциалов на
расстоянии в 1.2 км оценить невозможно, т.е. сигнал по диполю как
раз за половину периода волны и дойдёт. - fk0(23.09.2020 17:35)
- Иногда берет оторопь и не понимаешь с какого места начинать комментарий, извините. - my504(24.09.2020 05:40)
- Вот с этим не согласен, но ввиду слабого владения электродинамикой
спорить не буду: "Чтобы поле стало ЭМ, нужно генерировать магнитное поле
излучателем с размерами хотя бы соизмеримыми (пусть в 10 раз
меньше) с длиной волны. " При этом лично имею опыт построения антенн на 1 МГц с линейным
размером 20 см. Она работает. 5 км по поверхности как минимум. Там
точно не магнитное поле. - Alt@ir(23.09.2020 14:59)
- Антенна размером в 1/1500 длины волны не требует никакого особого
опыта... Это либо штырь с противовесом, либо петля из некоторого
количества витков. Или Вы знаете какой то секрет? Что касается
расстояния, то сначала нужно знать условия радиоканала... Например,
под ЛЭП распространение будет далеко не в свободном пространстве... - my504(24.09.2020 05:52)
- Да, я знаю секрет как заставить излучать ЭМ волны штырь длиной в
1/1500 лямбды с некоторым уровнем, достаточным для практических
применений. Который вполне укладывается в классическую теорию.
Условия радиоканала трудные - никаких ЛЭП и подобных направляющих,
только свободное пространство. С направляющими конечно дальше все
получается. - Alt@ir(24.09.2020 06:23)
- секрет в том, чтобы въе#$%нить в штырь киловольтную амплитуду? ну
тогда, да, фонить будет знатно. даже 1/1500 λ - Mahagam(24.09.2020 12:22)
- Да, так и есть. - Alt@ir(24.09.2020 19:00)
- Стоп! Ребята, вы меня заинтриговали. Проблема "трансформаторной" приемной части для пробуждения - нежручий усилитель. Ну и габариты магнитной антенны (та же гантелька отъедает место и требует определенной ориентации). А ежели-таки да - в толстую пластковую трубу упаковать возбудитель и кусок провода длиной 1 м и вдуть туда неколько кВ переменки на десятках кГц? Что-то мне шепчет, что патачок фольги на плате приемника выдаст достаточное напряжение на cmos входе контроллера Гyдвин(61 знак., 24.09.2020 19:24)
- Самое интересное, что при определенных условиях (схемотехнике) связь может оказаться не на выбранной несущей. а на какой нибудь ее гармонике... А пацаны то и не узнают... ))) - my504(24.09.2020 15:09)
- Да, так и есть. - Alt@ir(24.09.2020 19:00)
- Мой вопрос был не про способ возбуждения штыря, а про собственно
саму антенну. Как возбудить штырь - я в курсе. Даже если он
короткий. Но это не устроит автора темы... У него ближняя зона, в 8
раз более низкая частота и очень низкая энергетика. my504(229 знак., 24.09.2020 11:23)
- Автору поможет только многовитковая рамка. Т.к. передатчик у него
излучает магнитную составляющую в основном. Т.е. это будет
трансформаторная связь. В том проекте который я упоминал был
обычный SSB сигнал с человечьим голосом. У антенны добротность была
около 50, поэтому все хорошо влезало. - Alt@ir(24.09.2020 14:43)
- Вооо!!! "А то все мама да мама..."(с) Трансформаторная связь - наше всё... ))) - my504(24.09.2020 15:13, youtube)
- Какая разница, какая добротность у антенны? Существуют же
широкополосные, не резонансные, антенны, тот же дискоконус. - fk0(24.09.2020 15:01)
- У дискоконуса усиление отрицательное. Этим полосу расширили. И физические размеры жестко привязаны к лямбде. У меня же антенна короткая, а напряжение в ней нужно большое. Поэтому всякие согласующие устройства есть. И они же и дают размен полосы на напряжение. Чем выше нужно напряжение, тем больше реактивности согласования, тем меньше полоса. - Alt@ir(24.09.2020 19:12)
- Вы и впрямь не понимаете, что эффективность антенны 1/5000 от
лямбды - это полный треш...? Речь вообще то о том, что узкая полоса
даст возможность хоть шумы и мультипликацию минимизировать... - my504(24.09.2020 15:18)
- Почему я должен это понимать? Как это доказать? Я вижу прямые
практические доказательства, что сверхкороткие антенны принимают. Я
могу понять, что конструирование короткой передающей антенны может
упереться в какие-то физические ограничения вроде сверхвысоких
напряжений и сверхнизкого КПД. А меня тут убеждают, что 1) магнитое
поле есть, но электрического нет (что противоречит школьному
учебнику физики), 2) что короткая антенна "просто не работает". Но
я же понимаю, fk0(402 знак., 24.09.2020 15:30)
- В "нановольтах" я вам уже ответил. Хоть и оценочно. На частоте 125 кГц при индуктивной накачке передатчика НЕРЕЗОНАНСНОЙ в смысле геометрии антенной электрическая антенна приемника в пару сантиметров линейных размеров даст на расстоянии порядка 2 метров от передатчика сигнал с уровнем -60 дБ ПОД ШУМАМИ при вменяемом усилении приемника (не более 80 дБ). мало того, так как речь идет о БЛИЖНЕЙ ЗОНЕ, этот сигнал к электромагнитной волне никакого отношения иметь не будет. Ибо my504(390 знак., 24.09.2020 15:40)
- Почему я должен это понимать? Как это доказать? Я вижу прямые
практические доказательства, что сверхкороткие антенны принимают. Я
могу понять, что конструирование короткой передающей антенны может
упереться в какие-то физические ограничения вроде сверхвысоких
напряжений и сверхнизкого КПД. А меня тут убеждают, что 1) магнитое
поле есть, но электрического нет (что противоречит школьному
учебнику физики), 2) что короткая антенна "просто не работает". Но
я же понимаю, fk0(402 знак., 24.09.2020 15:30)
- Автору поможет только многовитковая рамка. Т.к. передатчик у него
излучает магнитную составляющую в основном. Т.е. это будет
трансформаторная связь. В том проекте который я упоминал был
обычный SSB сигнал с человечьим голосом. У антенны добротность была
около 50, поэтому все хорошо влезало. - Alt@ir(24.09.2020 14:43)
- секрет в том, чтобы въе#$%нить в штырь киловольтную амплитуду? ну
тогда, да, фонить будет знатно. даже 1/1500 λ - Mahagam(24.09.2020 12:22)
- Да, я знаю секрет как заставить излучать ЭМ волны штырь длиной в
1/1500 лямбды с некоторым уровнем, достаточным для практических
применений. Который вполне укладывается в классическую теорию.
Условия радиоканала трудные - никаких ЛЭП и подобных направляющих,
только свободное пространство. С направляющими конечно дальше все
получается. - Alt@ir(24.09.2020 06:23)
- Антенна размером в 1/1500 длины волны не требует никакого особого
опыта... Это либо штырь с противовесом, либо петля из некоторого
количества витков. Или Вы знаете какой то секрет? Что касается
расстояния, то сначала нужно знать условия радиоканала... Например,
под ЛЭП распространение будет далеко не в свободном пространстве... - my504(24.09.2020 05:52)
- "от максимума до минимума потенциалов равно половине длины волны -
1,2 км..." -- я бы подумал так же, но как быть, например, во-первых
если мы будем оценивать разницу потенциалов между уединённой
ёмкостью и штырём короткой антенны? Потенциал штыря колеблется же
во времени. А во-вторых мгновенную разность потенциалов на
расстоянии в 1.2 км оценить невозможно, т.е. сигнал по диполю как
раз за половину периода волны и дойдёт. - fk0(23.09.2020 17:35)
- Чтобы поле стало ЭМ, нужно генерировать магнитное поле излучателем
с размерами хотя бы соизмеримыми (пусть в 10 раз меньше) с длиной
волны. В данном случае волна существует лишь теоретически,
патамушта для приема электрической компоненты поля нужна МГНОВЕННАЯ
разность потенциалов в пространственном распределении поля. А с
чего ей вдруг появиться, если расстояние от максимума до минимума
потенциалов равно половине длины волны - 1,2 км, но на этом
расстоянии уже не будет my504(464 знак., 23.09.2020 13:41)
- Так, все так. Когда размер диполя не сильно отличается от длины
волны. Когда 300 Ом в 50 Ом. Или 50 в килоом. А если это не килоом,
а мегаом? И это как раз случай микроантенны. Там трансформатор
работать будет настолько скверно, что нет смысла его применять. А
смысл попыток приема такой антенной в том, что волна все же ЭМ. И
чуточку электрической части такая антенна захватит. Но импеданс
такой антенны неудобен для работы. Но как то работать будет.
Компромисс :-) - Alt@ir(23.09.2020 13:23)
- Разумный импеданс элементарно создается в узкой полосе посредством
трансформатора сопротивлений либо импеданс согласуют, например
включая сосредоточенную катушку в резонансный контур с определенным
характеристическим сопротивлением (выбирая номинал катушки). Только
какое это имеет отношение к попыткам принять переменное НЧ
магнитное поле ближней зоны электрической антенной, да еще и на
три...четыре десятичных порядка короче резонансной длины? - my504(22.09.2020 11:44)
- С того, что снять с него сигнал можно только при соответствующих
параметрах входных цепей, а параметры ограничены свойствами
радиоэлементов. Поэтому антенны стараются делать так, что бы они на
выходе имели разумные импедансы, пригодные для работы. - Alt@ir(22.09.2020 08:56)
- К вопросу об уровне сигнала на выходе диполя его импеданс в сечении
этого выхода отношения не имеет. Что с того, что это контур? - my504(22.09.2020 05:50)
- Я примерно так же и подумал бы, но с другой стороны miniwhip
антенны работают *практически*. И на одном конце, там, пластина
антенны, а на другом -- земля. При разрыве земли -- перестают
работать. Земля важна. Вход там, понятно, исключительно
высокоомный, но потенциал между пластиной антенны и землёй, на
небольшом расстоянии от земли -- вполне заметный. Вопрос -- как это
тогда работает? - fk0(21.09.2020 23:56, ссылка)
- Работает короткая электрическая антенна там, где уровень электрической компоненты поля это позволяет. Ближняя зона не волновой магнитной антенны - это не то место. Впрочем, чего я Вас уговариваю? Если не желаете посчитать напряженность электрического поля на заданном расстоянии, то просто поэкспериментируйте. my504(192 знак., 22.09.2020 05:06)
- Я наверное учился где-то на Нибиру. У нас диполь - это система из двух зарядов. Так и переводили с греческого. - Kpoк(21.09.2020 21:57)
- Если в те дебри лезть, то надо ближнюю-дальнюю зоны выделить. Что
отнюдь не отменяет факта что антенна это колебательный контур, т.е.
сочетание емкостного и индуктивного элементов :-) - Alt@ir(22.09.2020 05:21)
- Даладна!!! И где Вас этому учили? Диполь - это просто контур только
с точки зрения его ИМПЕДАНСА. Да и то только вблизи резонансной
частоты. А с точки зрения ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЯ э/м поля в ток в нагрузке
или ЭДС на своих клеммах - это РАСПРЕДЕЛЕННАЯ система. Поэтому
размеры диполя определят те самые ток/ЭДС. Об этом и шла речь. А
разность потенциалов на концах диполя будет зависеть от волнового
распределения поля. Ну и какое нах распределение может быть на
расстоянии 1...2 см при my504(19 знак., 21.09.2020 20:50)
- Диполь - это всего лишь последовательный колебательный контур из
индуктивности провода и ёмкости между ними. Не более. - Alt@ir(21.09.2020 20:06)
- Вы, любезный, не желаете слушать... Сигнал на короткий диполь
ВООБЩЕ НЕ ПРИНЯТЬ (задача таким методом НЕ решается). Сигнала
просто не будет по сравнению с шумами, даже в полосе контура
(вангую - сигнал будет под шумами/помехами децибел на 60...80).
Принять можно только через ИНДУКТИВНУЮ СВЯЗЬ, то есть с помощью
катушки, желательно работающей в резонансном контуре умеренной
(20...50) добротности. - my504(21.09.2020 17:53)