PlainUser (30.05.2021 18:23, просмотров: 436) ответил Kceния на Полагаю, что в отношении обучения весьма желательно начинать с
самых простых инструментов, чтобы учащиеся воспринимали учебный
процесс не как бесконечную зубрильню, а могли сразу что-то делать
своими руками. Примерно так и иностранные языки учат - составляют и
читают простые предложения, составленные из минимума слов. Типа
"мама мыла раму" :). Тогда как ваш подход аналогичен требованию
сперва выучить весь словарь иностранного языка. Уровень владения
языком программирования,-
- Сошлюсь на Столярова ( как человека с опытом и преподавания и
коммерческой разработки (хотя и фриковатого несколько). Первый язык
- Паскаль. На нем изучаются собственно основы программирования:
типы, массивы, строки, указатели, структуры, списки и вот это вот
все. Когда подопытный усвоил, чем массив отличается от списка, а
структура от указателя - начинается изучение C. И только потом -
С++, библиотеки, фреймворки и прочее QT. LightElf(158 знак., 30.05.2021 18:56, ссылка)
- Программировать на паскале учат ещё в школе, меня учили с 5-го
класса. Всякой пузырьковой сортировке, циклам, массивам и строкам.
Выше речь шла о ВУЗе, причем не первом курсе, пора бы уже С. evgeniy1294(125 знак., 31.05.2021 20:33)
- Угу, учат. Потом переучивать приходится symbions(36 знак., 31.05.2021 22:35)
- Звучит разумно.Строгая типизация паскаля заставляет неокрепшие умы сразу ходить строем. - PlainUser(31.05.2021 07:56)
- С одной стороны, Паскаль кажется лишней тратой времени, с другой
стороны, может и правильно для Samx(58 знак., 30.05.2021 22:43)
- Столяров аргументирует тем, что в Паскале можно вводить изучаемые
сущности постепенно. А в Цэ даже "Hello world!" уже требует
пояснений, что такое #include и кто такой препроцессор, что такое
<stdio.h> и заголовочные файлы вообще, что за заклинание
int main(int argc, char *argv[]),
почему оно не вызывет сотонузачем * и что такое указатель и т.д. - LightElf(30.05.2021 23:38)- void main() без инклудов тоже работает. - Ale3000(31.05.2021 07:28)
- printf() без инклудов не работает. А на void main() компиляторы ругаются. - LightElf(31.05.2021 14:43)
- Я printf не использую. IAR не ругается. - Ale3000(01.06.2021 04:13)
- Так Вы другую задачу решаете. Что может проще быть, чем HelloWord
для первого урока студентов? И как это без printf()? - symbions(01.06.2021 07:26)
- Putchar(); Бoмж(121 знак., 01.06.2021 20:10)
- Лучше конечно Но в начале сравнивали с паскалем - там всё же проще.
Но тут правильно указали - основы программирования в школе должны
были проходить - так что думаю паскаль можно отложить в сторону. - symbions(01.06.2021 21:45)
- А если на лекции рассказать о запуске C-программы в операционной
системе, зачем нужны стартапы для контроллеров и о секциях в коде
(bss, data и т.д)? От особенностей реализации printf или std::cout
возможно стоит вначале абстрагироваться, добавляя детали по ходу
курса. - evgeniy1294(01.06.2021 21:55)
- Хм, вариант. Только по программе обучения это получится разнесено на 2 года - symbions(01.06.2021 22:14)
- А если на лекции рассказать о запуске C-программы в операционной
системе, зачем нужны стартапы для контроллеров и о секциях в коде
(bss, data и т.д)? От особенностей реализации printf или std::cout
возможно стоит вначале абстрагироваться, добавляя детали по ходу
курса. - evgeniy1294(01.06.2021 21:55)
- Лучше конечно Но в начале сравнивали с паскалем - там всё же проще.
Но тут правильно указали - основы программирования в школе должны
были проходить - так что думаю паскаль можно отложить в сторону. - symbions(01.06.2021 21:45)
- ТС вроде электронщиков обучает. Вот и пусть начинают с мигания
светодиодами. - Ale3000(01.06.2021 09:59)
- так я и есть ТС :) symbions(51 знак., 01.06.2021 15:10)
- Putchar(); Бoмж(121 знак., 01.06.2021 20:10)
- Так Вы другую задачу решаете. Что может проще быть, чем HelloWord
для первого урока студентов? И как это без printf()? - symbions(01.06.2021 07:26)
- Я printf не использую. IAR не ругается. - Ale3000(01.06.2021 04:13)
- printf() без инклудов не работает. А на void main() компиляторы ругаются. - LightElf(31.05.2021 14:43)
- А если вместо паскаля питона давать? Пока вижу только одну проблему
- как раз отсутствие строгой типизации - symbions(31.05.2021 00:31)
- А сами-то на Питоне много написали? :) Я - достаточно. Детям - ни в
коем случае! Только Паскаль. Cкpипaч(1419 знак., 31.05.2021 07:20 - 01.06.2021 22:41)
- Антисовет, типичный для caxapa. Паскаль умирающий язык, тогда как
Python это повсеместный BASIC 20х годов XXI века из 90%
репозиториев. Что касается "Лезут, как зомби, в интернет искать
библиотеки" и это могу объяснить. В данном случае это твоя
проблема, а не людей с которыми ты по ошибке столкнулся. - RxTx(02.06.2021 03:17)
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Бейсик - слишком широкое понятие, где кроме названия нет ничего общего. Если вы про старые бейсики (а-ля спектрум) - то он весь на неочевидном "магическом" поведении построен. Это плохо для обучения. - LightElf(04.06.2021 12:14)
- Ну так Питон и есть бейсик 21 века :) Может микропитон? Блин, хотел
пошутить, а оно :) symbions(4 знак., 03.06.2021 23:10, ссылка)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- А я поддержу Скрипача: это именно стиль мышления, или навык N+1 порядка, примерно как "ставить и решать задачи". - Dingo(07.06.2021 05:51)
- Это ваша оценка. Не торкает значит, именно вам, не актуально. - Cкpипaч(06.06.2021 15:31)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- ...очень характерная фраза. Но то такэ. - Cкpипaч(06.06.2021 15:35)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- Классный стиль мышления - сдал и забыл, потому что нафиг не надо.
Отлично, то что нужно. - evgeniy1294(06.06.2021 15:24)
- А что не так? Я легко отличаю в разговоре: 1) военного 2) мента 3) человека с/без высшего образования. Cкpипaч(66 знак., 06.06.2021 15:28)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Ну если развивать твою мысль дальше, то надо было в ПТУ идти для
освоения java, а не ВУЗ :)) - User_(06.06.2021 15:05)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Если студент изучает конкретный язык программирования на текущем курсе в ВУЗе и при этом знает, понимает больше препода, то эта проблема ВУЗа, а не студента. Данная ситуация никакого отношения не имеет к умению создавать методики и другим высоким материям в конкретном случае. - User_(06.06.2021 15:56)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- Вышка нужна, но осознанная, а не как продолжение детского сада. symbions(60 знак., 06.06.2021 14:41)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Я такое и в документации на промышленный контроллер и компилятор Си к нему встречал. - AlexG(06.06.2021 15:58)
- А что за лекции? Чтение K&R вслух? Интересно, зачем? - SciFi(06.06.2021 15:48)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- ахудеть - LightElf(07.06.2021 12:45)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- Это гарантировано влезет, чтоб не думать и легче запоминать:))) - User_(06.06.2021 15:19)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- Есть такой коллега, отличный программист, бросил вуз на третьем
курсе, потому что стало неинтересно. Начальство просить его
получить диплом, потому что сложно объяснить гос. заказчику, почему
ключевой разработчик, занимающийся в том числе ЦОС, не имеет не то
что кандидатской, а даже просто ВО. - evgeniy1294(06.06.2021 12:56)
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- У нормального заказчика все overqualified отсеиваются на преквалификации к тендеру. И это правильно. - Cкpипaч(06.06.2021 14:59)
- Заказчик - государство, ему нужна бумажка, а не навыки. - evgeniy1294(06.06.2021 13:49)
- Билл Гейтс потом таки
купилполучил диплом :-) SciFi(1 знак., 06.06.2021 14:21, ссылка)- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Богатые люди потому и богатые, что никогда не платят больше необходимого и за каждый скормленный витамин снимают три профита. Подарил университету кучку виндовых лицензий. Реальных затрат - около нуля. Профит раз: подсадил студней на свою продукцию. Профит два: стоимость лицензий провел как благотворительность и списал с налогов. Профит три: диплом подарили. :) - LightElf(07.06.2021 12:51)
- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Билл Гейтс потом таки
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Более того, путают программирование и кодирование. Программирование это составление алгоритмов, а кодирование это перевод алгоритмов в "машинный язык". Программировать можно как угодно, на любом языке который способен описать алгоритмы, а вот кодировать нужно уже на каком-то определенном языке программирования. Начинать обучение нужно конечно же именно с основ программирования, т.е. учить умению раскладывать на определенную последовательность действий. Для этого годится rezident(140 знак., 04.06.2021 14:53)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Да. Но парадокс - тянет их в нашу профессию, двоих знаю :) Один набегами регулярно появляется Привыкание не вырабатывается, уходят обратно - symbions(04.06.2021 00:26)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Микропитон называется Тритоном! - Kpoк(03.06.2021 23:24)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Латынь - вообще умерший язык, однако все врачи мира общаются на нём. - Kpoк(02.06.2021 10:56)
- "Объяснить" и я могу! (с) :) Но я не вам писал. ВЫ уж меня простите, хорошо? :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:30)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Извини, но скрипач отвечал в тему обучения питону будущих эмбедеров. Причом питон у них может быть первым языком программирования. С этой точки зрения твой совет не очень в тему. Впрочем - пока я с вами со всеми обсуждал задача немного поменялась :) - целевой платформой ВУЗом выбран STM, так что С++ уже имеет смысл (но тут свобода выбора пока есть). Что ещё до конца августа поменяется - не известно. - symbions(03.06.2021 10:42)
- Ниасилилмногобукв. Сори. Вы путайте ОБУЧЕНИЕ и коммерческую
практику (зачастую подразумевающую, хм, "контроллируемое качество"
результата). Cкpипaч(54 знак., 03.06.2021 10:41)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Мне достаточно моей собственной практики :) И коммерческой, и преподавательской. Cкpипaч(248 знак., 03.06.2021 17:55)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Ты вот вроде правильно говоришь, да, но почему то я всё больше
наблюдаю что повальное использование либ и фремворков, а так-же
решение задач в удобной исполнителю форме, приводит к просто
чудовищно неюзабильным, глючным и тормозным результатам. - =AlexD=(03.06.2021 09:46)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Разве либы и фреймворки создаются не примерно такими же программистами, которые их потом используют? Причем эти либы и фреймворки раздаются нахаляву, как я понимаю. Их количество такое, что пользователей у отдельной может оказаться не достаточно много что бы ее хотя бы оттестировать, не говоря про оптимизацию. - AlexBi(03.06.2021 11:16)
- Откуда эта квалификация возьмётся, если для грамотного
использования нужно хорошо понимать внутреннюю механику и какие
накладные расходы по памяти, процессорному времени и дисковой
активности займёт то или иное действие. По каждой из 100500
библиотек и каждой из 100500методов и функций в каждой, при этом
для большинства либ "найденых в инете" высер доксигена в качестве
документации - за счастье. =AlexD=(195 знак., 03.06.2021 10:05)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Я это говорю к тому, что учить программированию нужно без фреймворков. Фреймворки они сами подтянут когда приспичит. Кстати говоря, Бейсик в этом плане был почти идеален - все базовые функции ввода/вывода встроены прямо в язык (форматированный ввод/вывод, захват символов с клавиатуры, получение скан кодов клавиш, вывод графики). =AlexD=(115 знак., 04.06.2021 13:08)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Насчёт бейсика согласен - как раз для быстропишимых маленьких
программок, часто одноразовых - symbions(02.06.2021 08:44)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- В Питоне этот запрет безсмысленен :) Обойдут-с. - Cкpипaч(03.06.2021 10:42)
- будет импортозамещение? - Kpoк(02.06.2021 16:24)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)
- Мало. Ок - принял к сведению. - symbions(31.05.2021 14:15)
- Если преподавать для электронщиков, то стоит сделать экскурс в
ассемблер: будет понятно, что за волшебными словами if main while
машинные команды, которые исполняются. Мой путь (не утверждаю, что
лучший): электроника-ассемблер - Си. Причём к Си раза с 5
получилось подступиться: без конкретной задачи не шло вот вообще.
Потому совет Ксении об обозримости и применимости на старте очень
важен. - Dingo(31.05.2021 13:03)
- Ну так и планируется, только нет у студентов 5 попыток. Поэтому и
хочется сначала программирование на ПК, а потом уже привязка к
железу СИ и асма - symbions(31.05.2021 14:26)
- Не пробовал изучить существующие курсы как оно на западе? Подсказка
- у MIT все выложено в онлайн. В целом - подходов два. Сверху,
высокоуровневое программирование ЯВУ и снизу, железо. Некоторые
натуры идут (тяготеют к) исключительно сверху, а некоторые
исключительно снизу. Для разумного баланса университетского
образования одних желательно провести сверху до низу (точнее, до
какой-то середины), а вторых тоже довести до какой-то середины в
"пути наверх". Причем на RxTx(596 знак., 02.06.2021 03:36)
- Спасибо за ваше мнение - курсы да, посмотрю Вот с " Взяв для
конкретики тройку-десятку инструментов и показав как они
справляются с задачей." есть проблема - щас студенты занют с
десяток программ для разводки плат - но не умеют разводить от слова
вообще. Как бы с программированием не получилось так :( - symbions(02.06.2021 08:47)
- Вот! (это именно то "магическое мышление", о котором я тут ору) - Cкpипaч(02.06.2021 10:41)
- Спасибо за ваше мнение - курсы да, посмотрю Вот с " Взяв для
конкретики тройку-десятку инструментов и показав как они
справляются с задачей." есть проблема - щас студенты занют с
десяток программ для разводки плат - но не умеют разводить от слова
вообще. Как бы с программированием не получилось так :( - symbions(02.06.2021 08:47)
- Дополню: местный поиск -> -Wall и почитать. Кроме fk0 глубоко
тему знают lloyd, klen. Dingo(24 знак., 01.06.2021 10:40, ссылка)
- ок, спасибо - symbions(01.06.2021 15:12)
- Я потому и указал препятствие - "без конкретной задачи", чтобы не
повторяли моих ошибок. Mahagam так же на один момент навёл - а какой объём знаний уже есть? Чтобы электронщикам объяснять как это работает, надо чтобы они уже
оперировали (не просто знали, а могли оперировать) логикой,
триггерами, регистрами. Если более общий курс, то соглашусь, что
упор на типы данных и алгоритмы сделать. И показать, как наращивать
сложность системы(иерархия). Dingo(391 знак., 01.06.2021 06:44)
- Ясно. Не, триггеры и всё прочее у них через год - symbions(01.06.2021 07:29)
- Не пробовал изучить существующие курсы как оно на западе? Подсказка
- у MIT все выложено в онлайн. В целом - подходов два. Сверху,
высокоуровневое программирование ЯВУ и снизу, железо. Некоторые
натуры идут (тяготеют к) исключительно сверху, а некоторые
исключительно снизу. Для разумного баланса университетского
образования одних желательно провести сверху до низу (точнее, до
какой-то середины), а вторых тоже довести до какой-то середины в
"пути наверх". Причем на RxTx(596 знак., 02.06.2021 03:36)
- а чтобы понять как вообще исполняются команды асма, неплохо бы
понять как устроен проц, а для этого надо изучить логику, а для
этого.... в общем книга уже есть. см. ссылку. - Mahagam(31.05.2021 13:08, ссылка)
- Спасибо, буду рекомендовать студентам - symbions(31.05.2021 14:26)
- на всякий случай залил в upload - User_(31.05.2021 14:06, ссылка)
- туда же скинул третью версию с ARM. - Mahagam(31.05.2021 14:12, ссылка)
- Ну так и планируется, только нет у студентов 5 попыток. Поэтому и
хочется сначала программирование на ПК, а потом уже привязка к
железу СИ и асма - symbions(31.05.2021 14:26)
- Антисовет, типичный для caxapa. Паскаль умирающий язык, тогда как
Python это повсеместный BASIC 20х годов XXI века из 90%
репозиториев. Что касается "Лезут, как зомби, в интернет искать
библиотеки" и это могу объяснить. В данном случае это твоя
проблема, а не людей с которыми ты по ошибке столкнулся. - RxTx(02.06.2021 03:17)
- В питоне концепция "всё - объект" уж требует определенного уровня
подготовки :) Я сразу за Си, без Паскаля. - Xитpый Kитaeц(01.06.2021 06:39)
- Всё объект - это плохо - отучать потом придётся - symbions(01.06.2021 07:27)
- У меня почти каждый объект всегда в единственном экземпляре. При
обращении к объекту чтобы каждый раз не передавать адрес объекта, у
меня каждое поле и каждый метод в классе static. Почему-то в С++
нет возможности сделать static class, чтобы был только один объект
этого класса. - Ale3000(01.06.2021 10:04)
- "А у нас гланжы через жопу удаляют!" "А почему через жопу" symbions(38 знак., 01.06.2021 15:12)
- А как это делается в С++ НЕ через жопу? Синглтон не предлагать. - Ale3000(02.06.2021 03:57)
- Через жопу - это использование в данном случае С++. Хотя возможно у
Вас есть веские причины (например сетевой стек кем-то на С++
написан), но в общем виде по вашим словам выходит как в анекдоте - symbions(02.06.2021 08:49)
- Общий объём написанного мной кода нескольких устройств работающих
вместе друг с другом и всяких тестовых утилит для них 170тыс.строк.
Размер кода самого сложного из устройств 45тыс. строк. Ale3000(320 знак., 02.06.2021 09:20)
- Да, согласен. Надо будет как пример рассказывать - чтобы студенты
морально готовились, что учиться им придётся всегда :) - symbions(02.06.2021 10:39)
- Что значит "придётся"? Как будто это мука. Узнавать новое интересно и весело. SciFi(66 знак., 02.06.2021 11:14)
- VS Code? - SciFi(02.06.2021 09:21)
- Да, согласен. Надо будет как пример рассказывать - чтобы студенты
морально готовились, что учиться им придётся всегда :) - symbions(02.06.2021 10:39)
- Общий объём написанного мной кода нескольких устройств работающих
вместе друг с другом и всяких тестовых утилит для них 170тыс.строк.
Размер кода самого сложного из устройств 45тыс. строк. Ale3000(320 знак., 02.06.2021 09:20)
- Зачем тебе в таком случае class если всё это делается через namespace ? Для шаблонов? - =AlexD=(02.06.2021 07:04)
- Через жопу - это использование в данном случае С++. Хотя возможно у
Вас есть веские причины (например сетевой стек кем-то на С++
написан), но в общем виде по вашим словам выходит как в анекдоте - symbions(02.06.2021 08:49)
- А как это делается в С++ НЕ через жопу? Синглтон не предлагать. - Ale3000(02.06.2021 03:57)
- "А у нас гланжы через жопу удаляют!" "А почему через жопу" symbions(38 знак., 01.06.2021 15:12)
- У меня почти каждый объект всегда в единственном экземпляре. При
обращении к объекту чтобы каждый раз не передавать адрес объекта, у
меня каждое поле и каждый метод в классе static. Почему-то в С++
нет возможности сделать static class, чтобы был только один объект
этого класса. - Ale3000(01.06.2021 10:04)
- Всё объект - это плохо - отучать потом придётся - symbions(01.06.2021 07:27)
- А сами-то на Питоне много написали? :) Я - достаточно. Детям - ни в
коем случае! Только Паскаль. Cкpипaч(1419 знак., 31.05.2021 07:20 - 01.06.2021 22:41)
- void main() без инклудов тоже работает. - Ale3000(31.05.2021 07:28)
- Столяров аргументирует тем, что в Паскале можно вводить изучаемые
сущности постепенно. А в Цэ даже "Hello world!" уже требует
пояснений, что такое #include и кто такой препроцессор, что такое
<stdio.h> и заголовочные файлы вообще, что за заклинание
int main(int argc, char *argv[]),
- У меня в прошлом веке по другому вышло: бейсик, фортран. ассемблер,
армия, опять ассемблер, паскаль, потом си. - Visitor(30.05.2021 19:31)
- Ну у меня был Фокал на БК0010, потом ассемблер PDP-11. Но это так,
баловство. Потом в школе Паскаль на бумажках (компов с Паскалем не
было), потом появился доступ к PC и ТурбоПаскаль 6.0, потом ТурбоЦэ
2.0. В ВУЗе опять Паскаль и ассемблер (x86 и PDP-11), слегка dBASE
и FoxPro. Потом было не до программирования, чинил всякие железки и
продавал компутеры. Потом слегка 1С-ничал. Потом ударился в Data
Recovery (Дельфя/Цэ) и для души программил всякую мелочь (драйвера
в основном) LightElf(99 знак., 30.05.2021 19:42)
- Сколько же вам лет тогда? :) - Kceния(31.05.2021 14:08)
- Я вообще поначалу hex-коды на hex-клавиатуре набирал. _volkanaft_(35 знак., 01.06.2021 08:03)
- Но вы-то осознаёте, насколько сейчас лучше стало? :) - Kceния(01.06.2021 18:20)
- Тумблерами побитно для 8080, octal в тетрадке для БК ;) - Гyдвин(01.06.2021 10:20)
- Да, в DEC-овских машинах употреблялся octal вместо hex-a. :-) - _volkanaft_(01.06.2021 11:41)
- Вечно молодой :) - LightElf(31.05.2021 14:46)
- Как и многим тут ;) - Гyдвин(31.05.2021 14:23)
- Я вообще поначалу hex-коды на hex-клавиатуре набирал. _volkanaft_(35 знак., 01.06.2021 08:03)
- Сколько же вам лет тогда? :) - Kceния(31.05.2021 14:08)
- Ну у меня был Фокал на БК0010, потом ассемблер PDP-11. Но это так,
баловство. Потом в школе Паскаль на бумажках (компов с Паскалем не
было), потом появился доступ к PC и ТурбоПаскаль 6.0, потом ТурбоЦэ
2.0. В ВУЗе опять Паскаль и ассемблер (x86 и PDP-11), слегка dBASE
и FoxPro. Потом было не до программирования, чинил всякие железки и
продавал компутеры. Потом слегка 1С-ничал. Потом ударился в Data
Recovery (Дельфя/Цэ) и для души программил всякую мелочь (драйвера
в основном) LightElf(99 знак., 30.05.2021 19:42)
- +42. - Cкpипaч(30.05.2021 19:16)
- Программировать на паскале учат ещё в школе, меня учили с 5-го
класса. Всякой пузырьковой сортировке, циклам, массивам и строкам.
Выше речь шла о ВУЗе, причем не первом курсе, пора бы уже С. evgeniy1294(125 знак., 31.05.2021 20:33)
- Сошлюсь на Столярова ( как человека с опытом и преподавания и
коммерческой разработки (хотя и фриковатого несколько). Первый язык
- Паскаль. На нем изучаются собственно основы программирования:
типы, массивы, строки, указатели, структуры, списки и вот это вот
все. Когда подопытный усвоил, чем массив отличается от списка, а
структура от указателя - начинается изучение C. И только потом -
С++, библиотеки, фреймворки и прочее QT. LightElf(158 знак., 30.05.2021 18:56, ссылка)