=L.A.= (10.10.2022 21:46, просмотров: 21237)-
- Насколько раз платы реверсил, не сложно было при наличии оптики,
лампы с лупой и микроскопа. Для ремонта, обычно. А лет 5 назад
плата попалась, что и для работы интересно было бы схематик снять.
Обломился, 4 слоя, переходные не сквозные, и маска на всей плате
довольно мощная и черная. Сейчас то все лучше сделал, чем у них по
схематике. Но мысли были, что для успешного реверса плат нужно:
вариант триокулярный микроскоп с камерой, достаточно высоким
штативом, и софт, который Visitor(436 знак., 11.10.2022 19:48)
- На минималках это мобильник и фотошоп. Неоднократно делал. maik-vs(551 знак., 13.10.2022 09:43)
- Как раз сегодня объяснял подчиненным, что мы не настоящие
разработчики, а шакалы, подбирающие разработанное другими, поэтому
нам очень нужны знания и талант. - VLLV(11.10.2022 16:56)
- товарисчь, во времена бСССР проведение НИОКР на какое-либо изделие означало в первую очередь тщательное изучение уже имеющихся в природе образцов изделия. Или устройств похожего функционала/назначения. Просто за прошедщие 30 лет выросло целое поколение "надувных специалистов" (кое-какеров, как их назвал Задорнов). Которые, как Виктор Михалыч Полесов - очень похожи на настоящих, но работать не способны. - =L.A.=(12.10.2022 13:40)
- Многие задачи простым путем еще в средние века решались: надо создать тайную ложу, как у масонов, и вход только по рекомендациям и после посвящения:-) Ореол таинственности, звание Мастера, пояс по электронике или программированию, и от желающих просветиться отбою не будет. Что бы знание было желанным, оно должно быть запретным. - Visitor(11.10.2022 20:50)
- дожили :((( не, все у всех пи#дят технические решения и секреты, эт
нормально, но, чтоб возвести это в профессию !? пздтц полный (а
ведь когда-то гордились, и по праву нашей инженерной школой, были и
в состоянии спроектировать что-то своё уникальное, да и скопировать
грамотно технические решения, но главное - могли делать всё сами. А
сейчас что, - остаётся только учиться копировать??) - Adept(10.10.2022 21:50)
- Это истерика. Разработчики бывают разными. Один хорошо придумывает,
другой - только копирует хорошо. В футболе есть и вратари, и
защитники, и нападающие - все полезны. Копировщиков тоже надо
учить, отбросив предрассудки. Учить по другим программам, нежели
настоящих разработчиков.. - Kpoк(12.10.2022 09:55)
- Не, это усталость (за#б@ло всё до последней степени) да "ещё этот бегемот к заднице прилип" :)) Adept(165 знак., 12.10.2022 10:20)
- "..... иль перечти Женитьбу Фигаро" (с) - Kpoк(12.10.2022 11:33)
- Не, это усталость (за#б@ло всё до последней степени) да "ещё этот бегемот к заднице прилип" :)) Adept(165 знак., 12.10.2022 10:20)
- Реверс инжениринг, применительно к кибернахтингу и информаццыонной
безопасности, это поиск бэкдоров и уязвимостей в ПО. Вышшый
пилотаж, можно сказать. - mse homjak(10.10.2022 23:19)
- Ну, не только. Расскажу свою историю. Costic(1719 знак., 11.10.2022 17:10)
- Да и в аппаратной части ремонт техники очень плотно связан с
реверс-инжинироингом. А навык ремонта очень полезен для
разработчика, резко повышает навыки как минимум отладки. Я в
разработку пришел из ремонта микропроцессорной техники что мне
очень помогло потом. - michas(12.10.2022 11:37)
- Эээ.. а что такое "ремонт микропроцессорной техники"? - MBedder(12.10.2022 11:40)
- В середине 90тых уже было много всякого разного на x51, z80 и т.п. Кассовые аппараты, ПЛК, всякое промоборудование. У нас в городе почти никто за такое не брался, т.к. надо было иметь программатор, ПК, спецлитературу. На самом деле тогда это было очень далеко от ремонта бытовухи. И деньги за это платили тоже другие. И сроки другие на ремонт, кстати. - michas(12.10.2022 14:57)
- Это когда на неработющей плате выкусываешь не сразу рабочий
микроконтроллер на 100 ножек, а 3х выводной стабилизатор, чо сдох - symbions(12.10.2022 12:50)
- 40ножек, позвольте. И там без ума можно было хоть все выкусить. Но
что потом поставить? Замены стоили очень дорого. Ну и стоило такое
оборудование огромных денег, чтобы его можно было просто так
раскурочить. - michas(12.10.2022 15:02)
- Ну у нас молодой стьюдент как раз как я написал делал - резал самую
болшую микросхему, а потом уже думал что к чему :( Вот чтоб такого
не было и нужны спец вашего профиля. - symbions(12.10.2022 16:35)
- У меня раз щуп соскользнул с ноги стабилизатора и замкнул. Сгорел
нафиг весь прибор. Всю набивку пришлось за свой счет менять, это
было жуть как дорого. - michas(12.10.2022 18:45)
- Гы. Жарко как-то было летом. Капля пота с кончика носа капнула на плату строчной развёртки телевизора. Не очень дорого. - Бapбoc(12.10.2022 23:06)
- +1. - Nikolay_Po(12.10.2022 22:11)
- У меня раз щуп соскользнул с ноги стабилизатора и замкнул. Сгорел
нафиг весь прибор. Всю набивку пришлось за свой счет менять, это
было жуть как дорого. - michas(12.10.2022 18:45)
- Ну у нас молодой стьюдент как раз как я написал делал - резал самую
болшую микросхему, а потом уже думал что к чему :( Вот чтоб такого
не было и нужны спец вашего профиля. - symbions(12.10.2022 16:35)
- 40ножек, позвольте. И там без ума можно было хоть все выкусить. Но
что потом поставить? Замены стоили очень дорого. Ну и стоило такое
оборудование огромных денег, чтобы его можно было просто так
раскурочить. - michas(12.10.2022 15:02)
- Эээ.. а что такое "ремонт микропроцессорной техники"? - MBedder(12.10.2022 11:40)
- Во-о-от! - mse homjak(11.10.2022 17:46)
- Да и в аппаратной части ремонт техники очень плотно связан с
реверс-инжинироингом. А навык ремонта очень полезен для
разработчика, резко повышает навыки как минимум отладки. Я в
разработку пришел из ремонта микропроцессорной техники что мне
очень помогло потом. - michas(12.10.2022 11:37)
- да блин, остыл уже :)) почитал вдумчиво по ссылке. Да в общем
реверс по ПО это банальный (или небанальный) хакинг :)) но немножко
знаю ситуацию в машиностроении: - станкостроения нет (от слова
"совсем"), тяжелое машиностроение убито (привет дефективным
манагерам и адептам отвёрточной сборки и максимы "всё купим", Adept(2187 знак., 11.10.2022 00:27)
- Вот что значит категорическое "станкостроения нет (от слова
"совсем")"? Ряд заводов худо-бедно разрабатывает и производит
станки. Рязанский станкозавод к примеру. Или ты сейчас начнёшь "да
я имел в виду супер-пупер станки, на замедленных нейтронах".. - POV(11.10.2022 13:05)
- "худо-бедно", - Вы серьёзно будете сравнивать то, что есть сейчас с
возможностями СССР? и потребностями промышленности? То что делается
не покрывает потребностей и близко. Подавляющее большинство станков
в любой отрасли импортные, а сейчас и вовсе бОльшая часть -
китайские. Электроника, сервоприводы, элементы автоматики - сплошь
и рядом импортные (станины, суппорты, механику кой-какую ещё можем
сделать, но хайтек - нихрена :( А станкостроение - основа
производства. - Adept(11.10.2022 13:25)
- то-то нам пришлось в 1977 заказывать станки в Японии. Потому что
даже в МАПе не могли выточить ведущий вал с заданной некруглостью.
А лучшие станки на заводе им. Коминтерна (рядом с нами) даже в 70-х
были - трофейные из Германии. А так в СССР было всё замечательно со
станками! - Лaгyнoв(11.10.2022 15:41)
- Очень странно. Бесцентровый шлифовальный 3М182 в это время уже
выпускался, а он обеспечивает некруглость 1мкм. - Tech_(11.10.2022 18:08)
- много чего в СССР "выпускалось". Но не всё и всем было доступно.
Наш завод назывался - завод точного машиностроения. У нас были два
выдающихся конструктора. Увековечу их память здесь - Юрий Адамович
Крамер (э/двигатели) и Юрий Петрович Грачев (лентопротяжные
механизмы). Им я верю больше чем себе. И если они сказали, что 2
микрона невозможно в СССР в массовом производстве - значит так и
есть. Кстати, тогда Японию в 1977 году от всего завода ездил только
Крамер. Зато из Москвы, Лaгyнoв(43 знак., 12.10.2022 08:01)
- Два микрона на валу легко получаются в серии безцентровой
шлифовкой. Станки 3Е182-3Е184 выпускались в СССР. 182 совсем
маленький, размером с токарный "ижик". Нужно только правильно
настроить, ну и средства контроля нужны соответствующие. Такой
станок за несколько дней мог годовую потребность завода закрыть.
Там скорее всего проблема в отсутствии хорошей динамической
балансировки была, это когда доли миллиграмма ловят на зарезонансе.
Я немного в теме точной механики, у нас БAPMAЛEЙ(79 знак., 12.10.2022 09:02)
- Значит идет поклеп на фамилии, что я приводил. Вы считаете их
совсем тупыми - на вашей совести это. У меня нет комментариев. Я не
могу судить, не механик. - Лaгyнoв(12.10.2022 13:24)
- И я изначально не механик. Помнится теоретическую механику со второго раза всегда сдавал, вот только уже много лет работа на стыке точной и микро механики, метрологии, приводов, лазерной техники. Кстати алюминиевые блины для больших дисковых накопителей ЕС и СМ делали как раз с допуском по неплоскостности порядка 2-3 микрон. Общался немного с народом который разрабатывал станки и технологию точения таких блинов. Шпинделя пил для алмазной резки були кремния на пластины делали БAPMAЛEЙ(39 знак., 12.10.2022 15:24)
- Значит идет поклеп на фамилии, что я приводил. Вы считаете их
совсем тупыми - на вашей совести это. У меня нет комментариев. Я не
могу судить, не механик. - Лaгyнoв(12.10.2022 13:24)
- Подозреваю, что невозможность 2х микронов была только здесь и
сейчас. Правда сотрудникам главков и министерств было приятнее
ездить в Японию, чем мотаться по СССР. Кстати, то, что они поехали
туда ради магнитофонов, немного не сходится с вашей версией, что
ширпотреб в СССР делался энтузиастами снизу и исключительно
вопреки. Видимо все же была какая-то программа развития ширпотреба. - AlexBi(12.10.2022 08:21)
- там был очень хитрый ход. Ю.А.Крамер сумел в нужном месте главка зародить мысль про Японию. А все столичные чиновник очень любят это дело (сгонять в капстрану). Вот и раскрутилось. Там же больше десятка человека сгоняли в загранкомандировку. :-) - Лaгyнoв(12.10.2022 13:22)
- Что характерно, тогда и японцы ездили сюда. Отец неделю мучился с японской делегацией приехавшей посмотреть на установку дробления в вращающемся магнитном поле. А мне японцы из фирмы Tescon подарили набор шариковых авторучек за вопрос на англицком языке... :-) - _volkanaft_(12.10.2022 10:53)
- Два микрона на валу легко получаются в серии безцентровой
шлифовкой. Станки 3Е182-3Е184 выпускались в СССР. 182 совсем
маленький, размером с токарный "ижик". Нужно только правильно
настроить, ну и средства контроля нужны соответствующие. Такой
станок за несколько дней мог годовую потребность завода закрыть.
Там скорее всего проблема в отсутствии хорошей динамической
балансировки была, это когда доли миллиграмма ловят на зарезонансе.
Я немного в теме точной механики, у нас БAPMAЛEЙ(79 знак., 12.10.2022 09:02)
- много чего в СССР "выпускалось". Но не всё и всем было доступно.
Наш завод назывался - завод точного машиностроения. У нас были два
выдающихся конструктора. Увековечу их память здесь - Юрий Адамович
Крамер (э/двигатели) и Юрий Петрович Грачев (лентопротяжные
механизмы). Им я верю больше чем себе. И если они сказали, что 2
микрона невозможно в СССР в массовом производстве - значит так и
есть. Кстати, тогда Японию в 1977 году от всего завода ездил только
Крамер. Зато из Москвы, Лaгyнoв(43 знак., 12.10.2022 08:01)
- у нас промышленность была заточена под задачу - "обеспечить
необходимую точность - в допусках и посадках танковых/судовых
дизелей (ну авиапром чуток ещё) " а Вы тут про какие-то
магнитофончики, тонвалы с компенсаторами и прочее "несерьёзное" :)) - Adept(11.10.2022 15:46)
- так в том и беда. Что даже в МАПе не могли удовлетворить требования
от "каких-то магнитофончиков". :-) 2 микрона некруглость на
диаметре 8 мм. Иначе детонацию не вытянуть. Вот он шедевр 80-х с
японского станка (там мелким шрифтом указана фирма, откуда станок),
а значок завода-изготовителя - наш, Точмаш, Новосибирск. - Лaгyнoв(1 знак., 11.10.2022 16:13, картинка)
- красавЕц (никогда таких не видел, эт с какого аппарата?) И неужто
не могли выточить вал с микронной точностью?? (подозреваю, что-таки
могли, но, наверное в серии были проблемы с процентом брака) часы,
гироскопы всякие ж без проблем (или с проблемами?) делали ж. А там
точность мож и поболее будет. - Adept(11.10.2022 16:29)
- во всех модных катушечных Олимпах и Электрониках стоял этот движок
в 80-е. З-д им. Лепсе в Кирове в 1979 пробовал на своем
оборудовании точить валы и сделать такой движок. У них
себестоимость под 800 руб (тех советских) получилось. Ручное
производство, несколько десятков штук (не тысяч) в месяц. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:19)
- не, до "Олимпов" я не дорос 1200р в те времена - астрономическая сумма для студента :(( помню как простоял минут 40 в "гостинке" (там на перинной линии вроде, на первом этаже был отдел с аппаратурой и демо-холл) Там работала "Электроника-003" с газоразрядными индикаторами (просто улётно-гипнотический эффект, особенно вкупе с 27см бобинами (техникс вроде)), усилок "Одиссей-010" и какие-то 150Вт колонки с диффузором из вспененного никеля. Звук был нереально сказочный Adept(994 знак., 12.10.2022 10:25)
- кстати, в институте препод рассказывал что очень долго гироскопы для КА комплектовались японскими подшипниками. - m16(11.10.2022 16:34)
- во всех модных катушечных Олимпах и Электрониках стоял этот движок
в 80-е. З-д им. Лепсе в Кирове в 1979 пробовал на своем
оборудовании точить валы и сделать такой движок. У них
себестоимость под 800 руб (тех советских) получилось. Ручное
производство, несколько десятков штук (не тысяч) в месяц. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:19)
- красавЕц (никогда таких не видел, эт с какого аппарата?) И неужто
не могли выточить вал с микронной точностью?? (подозреваю, что-таки
могли, но, наверное в серии были проблемы с процентом брака) часы,
гироскопы всякие ж без проблем (или с проблемами?) делали ж. А там
точность мож и поболее будет. - Adept(11.10.2022 16:29)
- так в том и беда. Что даже в МАПе не могли удовлетворить требования
от "каких-то магнитофончиков". :-) 2 микрона некруглость на
диаметре 8 мм. Иначе детонацию не вытянуть. Вот он шедевр 80-х с
японского станка (там мелким шрифтом указана фирма, откуда станок),
а значок завода-изготовителя - наш, Точмаш, Новосибирск. - Лaгyнoв(1 знак., 11.10.2022 16:13, картинка)
- Очень странно. Бесцентровый шлифовальный 3М182 в это время уже
выпускался, а он обеспечивает некруглость 1мкм. - Tech_(11.10.2022 18:08)
- Рязанский завод и на экспорт поставляет. Ряд изделий весьма
непростые. Сколько надо столько и производит... видимо, больше
экономике сейчас не переварить. - POV(11.10.2022 14:37 - 14:41)
- возможно и так (но отдельный завод это ещё не отрасль), и мне
кажется (рад ошибаться), что дохрена там импортной (китайской)
комплектации, начиная с компонентов электрики, и кончая датчиками и
приводами. Adept(343 знак., 11.10.2022 14:39 - 14:44)
- Ваши предложения? Не делать станки пока датчик и болты только
русские не появятся? - POV(11.10.2022 14:42)
- естественно делать, и ускоренными темпами, включать все необходимые
для этого ресурсы, но - 1) гнать в жопу всех "дефективных
менеджеров" 2) развивать инструментальные производства 3)
отказываться от парадигмы "всё купим", и налаживать своё
производство всего необходимого для станкостроения. - Adept(11.10.2022 14:47)
- Тогда спич о чем? Делается станков сколько просют. Делается из
того, что есть. Ты готов из карамана потратить все на производства
неких условных датчиков чтобы их когда-нибудь кто-нибудь купил? - POV(11.10.2022 14:52)
- ну вот, "началось" :)) спич, по большому счёту о стратегических
проёбах наших государственных управленцев и прочих людей, стоящих у
руля промышленности и экономики. Охать можно сколько угодно, но
надо решать проблему. И таки да, я готов заняться производством
датчиков - под хорошие госсубсидии (раз гос-во всё просрало, -
будьте любезны - расплачивайтесь) ну а в военное время (если не дай
Бог дойдёт до глобальной заварухи) будем всем все, кто чем может. Adept(164 знак., 11.10.2022 15:03)
- Это не проёбы. Это целевая функция такая была. - Kpoк(11.10.2022 15:38)
- Смотри в качестве примера. Допустим нам нужен полный цикл производства некоего лекарства. =AlexD=(802 знак., 11.10.2022 15:23)
- Для работы на перспективу, нужен госплан. Хотя бы как
консультативный орган, дающий субсидии и бюрократические
послабления. Без этого бесполезно кивать на абстрактных
управленцев, которые чего то там не запланировали. - =AlexD=(11.10.2022 15:09)
- Мне кажется 9 из 10 местных старперов проклинали когда-то госплан и
топили за рынок. - Costic(11.10.2022 16:34)
- при госсобственности на ср-ва производства, при системе отраслевых министерств и главков рынок - утопия и фантастика. Конец 80-х это хорошо показал. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:22)
- Тут такая засада. Для нас слово "рынок" ассоциировалось с грузином
в кепке "аэродром". Ни один здоровый человек за такое топить не
будет. Кроме того, большинство работало в среде, не подразумевавшей
конкуренции. Вот скажем, делаете Вы крупнейший в мире телескоп
(да-да, было и такое). Из какого места вылезут мечты о рынке? - Kpoк(11.10.2022 16:51)
- Ну вот Лагунов разрабатывал ширпотреб, но разве он мечтал о
конкуренции с япошками? Любой разумный инженер СССР понимал, что
при нормальной конкуренции капиталисты нас задавят и разорят. За
"рынок" топили исключительно гуманитарии, которые хотели покупать
капиталистические товары за рубли. - =AlexD=(11.10.2022 17:06)
- бессмысленно с япошками при жестком фондировании всего и вся. Я пробовал хихикнуть нашему главному разработчику э/двигателей на заводе (типа сделать движок постоянного тока лучше японского). Он шутку не понял. "Дай мне самарий-кобальт в магниты - сделаю тебе движок". И так везде, куда ни плюнь. Главный в СССР был не Госплан, а Госснаб! Он выделял фонды. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:25)
- эк вы завуалированно опустили Лагунова ниже плинтуса... - Mahagam(11.10.2022 17:16)
- Тут всё банально, для конкуренции нужны импортные комплектующие и
импортный же менеджмент умеющий в коммерцию. Вместе с первым
приходят уже готовые мафоны, а второй откуда вообще возьмётся в
плановой системе? Вот потому он ковыряется с заправками, а не
конкурирует с япошками на рынке магнитофонов (и тем что пришло на
смену). =AlexD=(96 знак., 11.10.2022 17:38)
- как у нас говорили в начале 90-х. "китайцы всё равно сделают
дешевле, а немцы с японцами качественней". Я же приводил пример
станков. Станки! Вообще технологические линии. Нормальную
прессформу ЧЕМ изготовить??? Там же тоже точность нужна. В 90-е
нужна была полная смена ВСЕГО. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:31)
- Про американский протекционизм _volkanaft_(690 знак., 13.10.2022 01:02, ссылка)
- В 90е были рынки, где мы могли торговать даже с нашим техническим
отставанием. Небольшие, специфичные, но были. Да и отставание было
не во всех отраслях. Мы сами похерили все свои возможности. - =AlexD=(11.10.2022 20:25)
- кто б спорил? Масса производств ведь сохранилось. Но не ширпотреб в электронике. У нас на АЗС в 90-е тоже была попытка всё поменять на импорт, и даже местами удавалось. Но после 1998 все кинулись на отечественное. Тем более у нас масса специфических требований, недоступных зарубежным производителям. - Лaгyнoв(12.10.2022 08:04)
- Так пора и восстанавливать. Пока вижу как станочный парк в цеху меняется, станки 60х в металлолом уходят, на их месте новье, правда, импорт все пока, даже немецкие есть. - Visitor(11.10.2022 20:33)
- как у нас говорили в начале 90-х. "китайцы всё равно сделают
дешевле, а немцы с японцами качественней". Я же приводил пример
станков. Станки! Вообще технологические линии. Нормальную
прессформу ЧЕМ изготовить??? Там же тоже точность нужна. В 90-е
нужна была полная смена ВСЕГО. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:31)
- Тут всё банально, для конкуренции нужны импортные комплектующие и
импортный же менеджмент умеющий в коммерцию. Вместе с первым
приходят уже готовые мафоны, а второй откуда вообще возьмётся в
плановой системе? Вот потому он ковыряется с заправками, а не
конкурирует с япошками на рынке магнитофонов (и тем что пришло на
смену). =AlexD=(96 знак., 11.10.2022 17:38)
- Да, ладно вам. Инженеры тоже хотели покупать хорошие товары. К тому
же инженеров раньше было на порядок (или два х100) больше, чем
сейчас. - Costic(11.10.2022 17:13)
- именно из-за этого ведущие разработчики получали столько же, сколько и те что просто приходили к 8-30 на завод. И кому надо было пуп рвать? И я ушел с завода через 4 года. Ну хотя бы жилье дали!!! - Лaгyнoв(11.10.2022 18:27)
- Ну вот Лагунов разрабатывал ширпотреб, но разве он мечтал о
конкуренции с япошками? Любой разумный инженер СССР понимал, что
при нормальной конкуренции капиталисты нас задавят и разорят. За
"рынок" топили исключительно гуманитарии, которые хотели покупать
капиталистические товары за рубли. - =AlexD=(11.10.2022 17:06)
- точно не я, но я ещё не суперстар (ещё коптить и коптить, надеюсь :)) - Adept(11.10.2022 16:37)
- Мне кажется 9 из 10 местных старперов проклинали когда-то госплан и
топили за рынок. - Costic(11.10.2022 16:34)
- ну вот, "началось" :)) спич, по большому счёту о стратегических
проёбах наших государственных управленцев и прочих людей, стоящих у
руля промышленности и экономики. Охать можно сколько угодно, но
надо решать проблему. И таки да, я готов заняться производством
датчиков - под хорошие госсубсидии (раз гос-во всё просрало, -
будьте любезны - расплачивайтесь) ну а в военное время (если не дай
Бог дойдёт до глобальной заварухи) будем всем все, кто чем может. Adept(164 знак., 11.10.2022 15:03)
- Тогда спич о чем? Делается станков сколько просют. Делается из
того, что есть. Ты готов из карамана потратить все на производства
неких условных датчиков чтобы их когда-нибудь кто-нибудь купил? - POV(11.10.2022 14:52)
- естественно делать, и ускоренными темпами, включать все необходимые
для этого ресурсы, но - 1) гнать в жопу всех "дефективных
менеджеров" 2) развивать инструментальные производства 3)
отказываться от парадигмы "всё купим", и налаживать своё
производство всего необходимого для станкостроения. - Adept(11.10.2022 14:47)
- Ваши предложения? Не делать станки пока датчик и болты только
русские не появятся? - POV(11.10.2022 14:42)
- возможно и так (но отдельный завод это ещё не отрасль), и мне
кажется (рад ошибаться), что дохрена там импортной (китайской)
комплектации, начиная с компонентов электрики, и кончая датчиками и
приводами. Adept(343 знак., 11.10.2022 14:39 - 14:44)
- то-то нам пришлось в 1977 заказывать станки в Японии. Потому что
даже в МАПе не могли выточить ведущий вал с заданной некруглостью.
А лучшие станки на заводе им. Коминтерна (рядом с нами) даже в 70-х
были - трофейные из Германии. А так в СССР было всё замечательно со
станками! - Лaгyнoв(11.10.2022 15:41)
- "худо-бедно", - Вы серьёзно будете сравнивать то, что есть сейчас с
возможностями СССР? и потребностями промышленности? То что делается
не покрывает потребностей и близко. Подавляющее большинство станков
в любой отрасли импортные, а сейчас и вовсе бОльшая часть -
китайские. Электроника, сервоприводы, элементы автоматики - сплошь
и рядом импортные (станины, суппорты, механику кой-какую ещё можем
сделать, но хайтек - нихрена :( А станкостроение - основа
производства. - Adept(11.10.2022 13:25)
- Вот что значит категорическое "станкостроения нет (от слова
"совсем")"? Ряд заводов худо-бедно разрабатывает и производит
станки. Рязанский станкозавод к примеру. Или ты сейчас начнёшь "да
я имел в виду супер-пупер станки, на замедленных нейтронах".. - POV(11.10.2022 13:05)
- Ну, не только. Расскажу свою историю. Costic(1719 знак., 11.10.2022 17:10)
- остынь. Китай не гнушился копипастом и шо? но главное - могли делать всё сами. до 1984г -да, могли. дальше - додумай сам. - m16(10.10.2022 22:02)
- Это истерика. Разработчики бывают разными. Один хорошо придумывает,
другой - только копирует хорошо. В футболе есть и вратари, и
защитники, и нападающие - все полезны. Копировщиков тоже надо
учить, отбросив предрассудки. Учить по другим программам, нежели
настоящих разработчиков.. - Kpoк(12.10.2022 09:55)
- я иногда глядя на свои же исходники долго пытаюсь понять, что же
это такое, и как оно работает. а там вообще магию собрались
преподавать )) - Mahagam(10.10.2022 21:50)
- :-)))) У меня даже с комментариями, даже с разъяснениями в
тетрадке. Через несколько дет гляжу и думаю - ну на х.....???? - Лaгyнoв(11.10.2022 05:51)
- Ну вот я не согласен. Мне свои же собственные комменты сильно
помогают, когда какое либо поделие делаю на основе старого - scorpion(11.10.2022 12:53)
- это если не лениться и подробно записывать - зачем я это сделал.
Бывает, через много лет помогает. Вот сейчас переношу старую вещь с
АСМа на STM32. Еле-еле допер - на хрена я пишу 2 в это место памяти
(хотя там только символы, буквы должны быть). :-) - Лaгyнoв(11.10.2022 15:45)
- Ну я и стараюсь подробно записывать :) - scorpion(11.10.2022 18:38)
- А я заметил, что какие бы подробные комментарии не были, то всегда
жалею, что написал ещё более подробно :) - symbions(11.10.2022 14:18)
- Я раньше ленился и не записывал всё подробно. Потом понял что себе дороже. Сейчас к каждому проекту помимо комментов в исходниках doc файл с описанием чего и как. - scorpion(11.10.2022 18:39)
- я недавно открыл для себя (на самом деле читал это у кого-то, но
потом успешно забыл), что даже подробнейший комментарий (которыми я
снабжаю свои исходники) - абсолютно (ну почти) бесполезен, если
просто повторяет и описывает конкретные действия операторов в
строчке. Нужен именно функциональный комментарий, "что это такое и зачем делается, и где используется, и где это
важно" Отчасти эту функцию несут блочные комментарии (в дополнение к
строчным) Adept(728 знак., 11.10.2022 14:37)
- Ой, сейчас так не модно! maik-vs(399 знак., 13.10.2022 10:21)
- Всё уже написано до нас. Читайте Ван Тассела. - Bill(11.10.2022 14:54)
- это если не лениться и подробно записывать - зачем я это сделал.
Бывает, через много лет помогает. Вот сейчас переношу старую вещь с
АСМа на STM32. Еле-еле допер - на хрена я пишу 2 в это место памяти
(хотя там только символы, буквы должны быть). :-) - Лaгyнoв(11.10.2022 15:45)
- Ну вот я не согласен. Мне свои же собственные комменты сильно
помогают, когда какое либо поделие делаю на основе старого - scorpion(11.10.2022 12:53)
- +1 "реверс" жутко неблагодарное дело, с мизерным КПД. Оправдано
только если действительно что-то уникальное, вот прям действительно
"ноу-хау". А так, - пустое всё это. Инженеров нормальных из таких
ребят, которых не научили творить и создавать не вырастить,
вероятно :( - Adept(10.10.2022 21:53)
- Не скажи. Сам то пробовал ? Tyмблep(565 знак., 11.10.2022 12:36)
- речь не про изготовление "ломиков" для софта, на написание которого
работали корпорации с миллиардными бюджетами. Речь о том, что
сделать реверс ПО, к примеру станка ЧПУ или 3D принтера или не
приведи Бог бортового ПО самолёта или какого томографа - занятие,
сравнимое по трудоёмкости с написанием такого ПО с нуля и никакого
мастерства там не нарабатывается, кроме мастерства хака.
Реверс-инженер (наверное и профессия такая скоро появится) никогда
не сможет, скажем, Adept(74 знак., 11.10.2022 12:50)
- Реверс - это техника работы с исполнимыми кодами процессора. Tyмблep(893 знак., 12.10.2022 23:11)
- Как можно что-то реверснуть, не понимая обо што там идёт речь? И,
главное, зачем? Те станки и 3Дпринтера по софту привязаны к железу
и ничего особо военного там нет: выполняй Г-код и меньше думай. - mse homjak(11.10.2022 13:01)
- "зачем" - ответ очевиден - скопировать, и как раз часто это
делается с непониманием "обо што там речь", по крайней мере в
ключевых деталях. И вот эта вот ваша максима "выполняй Г-код и меньше думай" - как раз показывает то, зачем в 90% случаев делается "реверс" -
тупо скопировать :( ну а повышение квалификации там конечно
какое-то есть, но это совсем не то, что работа инженера при
проектировании - Adept(11.10.2022 13:19)
- Копировать нужно функцыанал, а не код. Функцыанал есть, как замена кое-какого Фанука, например. А из него выход тока на сервы и вход от энкодеров. Чо ещо в том станке остаётся? Тока механика. А в электронику, да, тока Г-код. Походу, с этим у нас, как раз, боле-мене, в отличие от железа. А вот смотреть на всякие программы, что идут с импортом, это да: что берёт, куда передаёт и зачем. И как отучить от этого. - mse homjak(11.10.2022 14:04)
- "зачем" - ответ очевиден - скопировать, и как раз часто это
делается с непониманием "обо што там речь", по крайней мере в
ключевых деталях. И вот эта вот ваша максима "выполняй Г-код и меньше думай" - как раз показывает то, зачем в 90% случаев делается "реверс" -
тупо скопировать :( ну а повышение квалификации там конечно
какое-то есть, но это совсем не то, что работа инженера при
проектировании - Adept(11.10.2022 13:19)
- Программирование не творчество а набор навыков и шаблонных приемов
в ограниченной среде. ASDFS(269 знак., 11.10.2022 13:01)
- Программирование - отображение разума (некоторой его части) на аппаратные средства. - Tyмблep(11.10.2022 16:45)
- если "программирование" это не творчество, то тогда это не
программирование а
говнокодинг. Нам в институте преподавали и численную математику (с программированием есс-но), и основы топологических алгоритмов трассировки, и матричные вычисления, да и просто пара меместров программирования на Фортране на втором курсе - ой как ставят мозги на место (хотя у меня была кафедра РЭС, а не ФАВТ) - Adept(11.10.2022 13:16)- КМК - надо разделить [правильную, с оглядкой на ресурсы] алгоритмизацию и кодидирование алгоритма. - Toчкa oпopы(11.10.2022 16:23)
- Применение известных математических фокусов такое же ремесло. ASDFS(62 знак., 11.10.2022 16:12)
- речь не про изготовление "ломиков" для софта, на написание которого
работали корпорации с миллиардными бюджетами. Речь о том, что
сделать реверс ПО, к примеру станка ЧПУ или 3D принтера или не
приведи Бог бортового ПО самолёта или какого томографа - занятие,
сравнимое по трудоёмкости с написанием такого ПО с нуля и никакого
мастерства там не нарабатывается, кроме мастерства хака.
Реверс-инженер (наверное и профессия такая скоро появится) никогда
не сможет, скажем, Adept(74 знак., 11.10.2022 12:50)
- Не скажи. Сам то пробовал ? Tyмблep(565 знак., 11.10.2022 12:36)
- :-)))) У меня даже с комментариями, даже с разъяснениями в
тетрадке. Через несколько дет гляжу и думаю - ну на х.....???? - Лaгyнoв(11.10.2022 05:51)
- Насколько раз платы реверсил, не сложно было при наличии оптики,
лампы с лупой и микроскопа. Для ремонта, обычно. А лет 5 назад
плата попалась, что и для работы интересно было бы схематик снять.
Обломился, 4 слоя, переходные не сквозные, и маска на всей плате
довольно мощная и черная. Сейчас то все лучше сделал, чем у них по
схематике. Но мысли были, что для успешного реверса плат нужно:
вариант триокулярный микроскоп с камерой, достаточно высоким
штативом, и софт, который Visitor(436 знак., 11.10.2022 19:48)
