caxapa.ru :: В 12 веке.

ASDFS, USB-гуру (17.05.2024 17:43, просмотров: 244) ответил mse homjak на А когда надо было, чтобы"не поздно и толково"?

В 12 веке.

Когда путь из варяг в греки навернулся, баблопоток иссяк, все разбрелись. Как итог прискакали татары и поляки с литвой поживиться и понеслось. С тех пор так и повелось - как бабло кончается так народ разбредается, приходит шакалье и всех напрягает. Кровь, сопли, гавнище - народ собирается, худо бедно все отстраивается, появляется какое никакое бабло, и все по новой.

Ответить

- не было никакого "баблопотока" от мифического "из варяг в греки". Ввиду его полного отсутствия. Всё серебро (монеты) на Руси было арабским. И попадало через Каспий и Волгу. А так да, кризис 12 век - поток арабского серебра иссяк. - Лaгyнoв(17.05.2024 18:04)
  - На карту давно смотрел? Волга и Каспий это к персам. А Днепр это как раз к арабам. ASDFS(225 знак., 17.05.2024 18:21)
    - Или вот -> Лaгyнoв(1479 знак., 17.05.2024 19:39, ссылка)
      - Великость пути определяют по богатству опорников на нем. ASDFS(83 знак., 17.05.2024 19:51)
        
        вот опорники на пути из Булгара в Киев Лaгyнoв(399 знак., 18.05.2024 08:54, картинка, картинка)
        
        Это же чисто военные опорники, городов нет. ASDFS(62 знак., 18.05.2024 13:31)
        
        как я говорил, южней Киева вообще ничего нет. Там даже Святославу с войском оказалось опасно через пороги проходить. Не то что купцам сплавляться. А вот тут мимо этих опорников караваны ходили регулярно, что зафиксировано документально. - Лaгyнoв(18.05.2024 15:45)
        
        Святослава подвели не пороги а печенеги у порогов. ASDFS(410 знак., 18.05.2024 16:56)
        
        именно что печенеги. Я же как раз про это. Что очень небезопасно там караванам БЫЛО БЫ. Особенно когда надо разгружать ладьи перед порогами, перетаскивать по суше ладьи и опять их грузить. Вот в этот момент и атакуют их. А никаких опорников по Днепру в те века так и не наблюдалось. Некому и не за чем. - Лaгyнoв(18.05.2024 18:36)
        
        А дружина викингов на что? Эту ЧВК для того и держали. _volkanaft_(782 знак., 19.05.2024 11:25, ссылка)
        
        Зачем атакуют? Мирно подходят и вежливо напоминают про налог. ASDFS(58 знак., 18.05.2024 20:36)
        
        ага, а арабское серебро - много раньше Москвы. - Лaгyнoв(17.05.2024 21:58)
        
        насчет опорников. Южней Киева никаких опорников не было. А вот между Киевом и Булгаром на Волге - прорва белокаменных крепостей. Гуглим салтово-маяцкую культур. Расположение городов в 8-9 веке в тех местах. - Лaгyнoв(17.05.2024 21:52)
        
        Потому, что вместо "опорников" были "змиевы валы"? - Toчкa oпopы(17.05.2024 22:03)
        
        вы мало знакомы с археологией тех мест. Ну вот просто навскидку, откуда арабские монеты на Каме в 9 веке? Центр Вост. Европы в 9 веке был совсем не тот, что нам втюхивают в учебниках. И Киев в те годы был именно только для одного - удобная переправа для сухопутного пути в Европу с Волги. - Лaгyнoв(17.05.2024 21:49)
        
        Уточню: ключевая переправа. Если бы было много альтернатив, хрен бы кому тот Киев всрался. - mse homjak(18.05.2024 00:04)
        
        там всё дело в водоразделах. Когда идешь по Вост. Европе, то масса речек. И чтоб их миновать народ идет по водоразделам на запад.. И в результате упирается у Днепра в то место, где и появился Киев. - Лaгyнoв(18.05.2024 07:51)
        
        Река самый удобный способ торговли. ASDFS(129 знак., 18.05.2024 13:28)
        
        но а если надо (очень надо) не по реке? Вот как Булгару торговать с центральной Европой? Вот чего пишут. Лaгyнoв(3828 знак., 18.05.2024 15:56, ссылка)
        
        Здесь же все расписано и мы знаем итог. ASDFS(328 знак., 18.05.2024 17:05)
        
        промежуточный итог. 1. Всё бабло (серебряные монеты) 9-11 веков в Вост.Европе - арабские дирхемы. Так? 2. Единственный путь его поступления - Волжский торговый путь. Так? Хотим дальше поговорить? Если есть желание, то надо ДОКАЗАТЬ фактами поступление арабских дирхемов по Днепру. Не в теоретической возможности, а фактами. - Лaгyнoв(18.05.2024 18:47)
        
        Если память не изменяет, то волжский путь был перекрыт какими-то племенами, типа половцев. Не помню. Приходилось шоркаться через Днепр, окольными путями. - mse homjak(18.05.2024 20:33)
        
        с чего вдруг? Есть знаменитая книжка Ибн Фадлана, что в 922 году катался в Булгар. Повторюсь, не слышал ни одного факта про арабских купцов на Днепре. - Лaгyнoв(19.05.2024 08:23)
        
        историческая справка про возможность арабских купцов через Босфор попасть в Днепр и далее в Киев. Для начала вспомним про многовековые войны арабов с Византией. Потом глянем на карту. Т.е. арабским купцам удобней через враждебную Византию попасть в Черное море и далее в Днепр? Или всё же спокойно проплыть Каспий и подняться по Волге? Лaгyнoв(1 знак., 18.05.2024 19:11, картинка)
        
        Лагунов не читатель? ASDFS(1092 знак., 18.05.2024 20:34)
        
        "Могут"? Я не про вероятность того того, кто чего может. Я про факты спросил - чтобы арабское серебро шло по Днепру.. - Лaгyнoв(19.05.2024 08:25)
        
        Оно и не шло. туда(в Константинополь) воск, мед, меха, рабов. Оттуда золото, утварь, оружие, ремесленные изделия, предметы роскоши. - _volkanaft_(19.05.2024 11:44)
        
        мы про какой период времени начали разговор? Не позже 12 века. Какая там Москва? - Лaгyнoв(18.05.2024 18:41)
        
        Речь о том как переобуваться надо. Ликвидация днепровского пути - повод грамотно переобуться. ASDFS(40 знак., 18.05.2024 20:39)
        
        Чтобы что-то ликвидировать - надо что-то иметь. Фактов того, что по Днепру шло арабское серебро, по прежнему нет. - Лaгyнoв(19.05.2024 08:27)
        
        Есть факт существования Киева - чисто торгового опорника. ASDFS(145 знак., 19.05.2024 13:29)
        
        Я критически отношусь к ПВЛ. Но Нестор врет-врет да и соврет правду. "Кий не был перевозчиком!!" Т.е. народ-то помнил - для чего возник Киев в свое время. Это только удобная переправа с востока на запад. И больше ничего. Ну и опорник само собой. Как может быть переправа без опорника? - Лaгyнoв(19.05.2024 14:50)
        
        Ну конечно, именно поэтому всякие Ольги мотались принимать православие в Царьград а не в Варшаву. ASDFS(355 знак., 19.05.2024 15:51)
        
        Ну когда мне покажут арабские дирхемы на днепровских порогах - тогда сразу. - Лaгyнoв(19.05.2024 17:54)
        
        когда тебе что-то показывают, ты тут ж молча сливаешься как будто и не было спора )) ... POV(1694 знак., 19.05.2024 21:54, ссылка, картинка)
        
        сам-то прочитал, что тут показываешь? Если прочитал, то мне тебя очень жаль. С восприятием у тебя проблемы. - Лaгyнoв(27.05.2024 16:55)
        
        Про Ольгу - это в самую дырдочку. :-) _volkanaft_(38 знак., 19.05.2024 17:10)
        
        Крупнейший. Всё ширится и ширится. И треть населения в X веке - викинги. - _volkanaft_(19.05.2024 17:09)
        
        Всё верно, потому арабы с Каспия шли на Волгу. А в Черном море они появлялись (если им надо было в Крым) - спускаясь с Дона. В Днепре не замечен ни один арабский купец. - Лaгyнoв(18.05.2024 15:47)
        
        А теперь сравним расстояния и трудозатраты на Днепре и крюком через Волгу. ASDFS(293 знак., 18.05.2024 17:12)
        
        Крюком через Волгу - это если бы византийцы шли в Киев через Волгу. А арабским купцам за товаром на Каму через Каспий и Волгу - напрямую. Напоминаю - что арабы с севера к себе везли. И зачем арабам в Киев? - Лaгyнoв(18.05.2024 18:39)
        
        Именно, арабам в Киев не надо. И никому не надо, просто торговый опорник. ASDFS(431 знак., 18.05.2024 20:46)
        
        Не было Москвы до 12 века (так еще раз). Арабам в Киев не надо, говорите? Мы с чего начали-то? Про баблопоток. Который на Руси состоял из арабских дирхемов. Как они попадали в Киев? - Лaгyнoв(19.05.2024 08:29)
        
        Одно время баблопоток в России состоял из баксов чуть менее чем полностью. Но это не значит что американцам было надо в Новосибирск и что были какие то проблемы с попаданием баксов в страну. ASDFS(62 знак., 19.05.2024 13:45)
        
        да какая нить? Масса фактов, как арабское серебро шло по Волге. И ни одного - чтобы по Днепру. Только и всего. С чего начали, тем и кончили. - Лaгyнoв(19.05.2024 14:52)
        
        Далось тебе это арабское серебро. Как будто больше торговать нечем. ASDFS(460 знак., 19.05.2024 16:22)
        
        С чего всё началось? Прекращение баблопотока. Баблопоток на Руси был - арабские дирхемы. Я исключительно по этому поводу. - Лaгyнoв(19.05.2024 17:55)
        
        Какие дирхемы? В эпоху расцвета Рюриковичей у них была своя монетарно-налоговая система. ASDFS(333 знак., 19.05.2024 18:15)
        
        не я тему про "бабло поток" озвучил. Тем более изначально речь шла про ДО 12 века. Какая Москва? - Лaгyнoв(19.05.2024 21:01)
        
        Так ДО 12 века на месте Москвы были залежи дирхемов? ASDFS(63 знак., 19.05.2024 21:36)
        
        Возражаю! Арабское серебро шло не по Волге! reZident(105 знак., 19.05.2024 15:36)
        
        кстати да. Многие тогда считали основным руслом то, что мы называемый Кама. В нее типа впадает приток справа из центра равнины. А Кама реально с Урала. И рядом с Камой тоже найдено арабское серебро. Всё за него продавали. - Лaгyнoв(19.05.2024 17:58)
        
        С гидрографической точки зрения (объем воды каждой реки и глубина русла в месте слияния) и тогда и сейчас действительно Волга впадает в Каму, а не наоборот. Но исторически центр образовался в Москве и расширение территории шло от центра по Волге вниз по течению. Поэтому "Волга впадает в Каспийское море" :-) - reZident(19.05.2024 18:50)
        
        У Волги маркетинг оказался лучше. - Kpoк(19.05.2024 21:39)
        
        как там на лекции? "В военное время, если надо, значение синуса может достигать четырех!" - Лaгyнoв(19.05.2024 21:03)
    - как там говорят? "Рука-лицо"? Какие арабы если из Днепра в Черном море??? Там Константинополь вплоть до 13 века. Карту кладов рабского серебра 9-11 вековв Вост. европе показать? Особо показательна последняя карта. Какая там Москва в 9 веке? Лaгyнoв(3 знак., 17.05.2024 19:35, картинка, картинка)
      - Карта пути - бредовая. Был путь через Припять и Западный Буг, он короче проще и без переволоков. Там и сейчас не понятно что куда течет, а в те времена современные болота были еще озерами. - Boвa(17.05.2024 21:08)
        
        "из варяг в греки"? Точно - бредовая. Нет ни одного факта. Кроме сомнительного абзаца в ПВЛ. - Лaгyнoв(17.05.2024 21:53)
      - А из Черного моря в Средиземное, к арабам. ASDFS(381 знак., 17.05.2024 19:51)
        
        вот карта реальных торговых путей. Вот почему возник Киеве в 9 веке. Лaгyнoв(1 знак., 17.05.2024 22:07, картинка)
        
        У этих картинок есть гигантский косяк - они бессмысленны. ASDFS(654 знак., 18.05.2024 01:28)
        
        1. "Из варяг в греки" - кому и чем торговать? К слову, на Днепре и нет арабского серебра в 8-9 веках. 2. Арабское серебро двигалось на север в обмен на пушнину, мед и проч. Все века это самый ходовой российский товар 3. Никто не видел арабских купцов на Черном море. Вот такая засада. - Лaгyнoв(18.05.2024 08:11)
        
        Логично что в условиях исламских войн проход мусульман через проливы под любой легендой был несколько затруднен. ASDFS(681 знак., 18.05.2024 13:07)
        
        Именно - по воде. Сначала по Каспию, потом по Волге. Никаких порогов (читаем описание преодаления порогов на Днепре в те годы) и вражеского окружения. Так и торговали с арабами. Которые очень любили русских купцов. На хрена арабам Константинополь? - Лaгyнoв(17.05.2024 21:57)
    - так подставиться Лагунову, это талант - Anvar(17.05.2024 18:25)
      - Но хороший срач вышел. - ASDFS(19.05.2024 16:07)
        
        ответа я не получил на свой вопрос. - Лaгyнoв(19.05.2024 17:58)
        
        Ты предпочел ответы не читать. ASDFS(372 знак., 19.05.2024 18:22)
        
        Ну-ну. Т.е. фактов нет у тебя нет. А всякие там археологии с кандидатами не пляшут... Как же-с, знакомо.... - Лaгyнoв(19.05.2024 21:06)
        
        Одни Киев с Гнёздовым тянут на железобетонные факты. ASDFS(22 знак., 19.05.2024 21:40)
        
        Гнездово СЕВЕРНЕЙ Киева. Мы говорили про путь в Черное море. На юг от Киева ничего нет. - Лaгyнoв(20.05.2024 06:40)
        
        В Черном море тоже ничего кроме воды нет - значит ли что там не ходят торгаши? ASDFS(174 знак., 20.05.2024 12:47)
        
        На юг от Киева. _volkanaft_(1 знак., 20.05.2024 08:31, ссылка)
        
        Как и сегодня, главное - это не "баблопотоки", а потоки товаров. Долларры, дирхемы, динары невозможно есть. Сшить платье. Подать на стол. _volkanaft_(75 знак., 19.05.2024 19:13)
        
        Какая разница как выглядит ликвидность? Баблопоток - это поток ликвидности независимо от ее вида. Хоть ракушки хоть моток шелка хоть нолики на сервере. ASDFS(137 знак., 19.05.2024 19:22)
        
        Во-во. "дорого яичко ко Христову дню"! :-) _volkanaft_(11 знак., 19.05.2024 21:08)
- И чего мог сделать "Кремль" в 12 веке? Причом, любой: московский, новгородский, владимирский итыды. Киевский, в том числе(чо там у них было вместо него, ХЗ) - mse homjak(17.05.2024 17:47)
  - а спросить у Ивана Калиты? Тем более очень знаковая кличка у него была - Калита. :-) Но да, это было много позже. - Лaгyнoв(17.05.2024 18:06)
  - Любой мог стать одним. Но бабло победило. - ASDFS(17.05.2024 17:58)
    - Победила целесообразность. Любой феодал был автономен и нах ему не упёрся какой-то начальник. Пока был путь из варягов в греки, был экономический интерес в едином государстве (бабло победило, есличо). А как объединяющей экономической основы не стало, так сразу всем захотелось "самому править". Т.е. в тот момент бабло, таки, проиграло. Никто не мог стать "одним". Не было ни у кого для этого сил и средств. - mse homjak(17.05.2024 18:03)

О смысле всего сущего