Mty1 (06.02.2025 01:11, просмотров: 3725)-
- Еще раз. Простейщий регулятор - дискретный, например электроутюг.
Состоящий из биметаллического реле-датчика и нагревателя. Точность
5%. Современные методы позволяют достигать 0.01% (бла-бла, не
просчитав, но для предмета). Вот этот цикл его щелчков - и есть
"время" данной системы. И все коэфф-ты П,И,Д танцуют (задаются) от
этой цифры физ. характеристики объекта. Далее просто - метод
Зиглер-Николса, но не с Интегралом - с тем надо повоевать при
большой "дельте" старта. Но bnb62(19 знак., 06.02.2025 20:45)
- Классное объяснение, спасибо! - Mty1(08.02.2025 00:39)
- Чего там воевать? Есть пропорциональная, есть дифф-ная! Что
остаётся от неё до макс. мощности(при большой дельта) - число
ограничивающее интегральную составляющую. _volkanaft_(164 знак., 06.02.2025 20:53)
- Можно поподробнее. Вычисляем дифференциальную, а потом что - я не совсем понял? Разница между макс мощностью и D есть ограничитель I ? - Mty1(08.02.2025 00:43)
- Ну так классика - ограничить интегральный к-т, а потом сокрушенно
наблюдать выбег регулятора. - это децтво настоящего ПИДермена :) А
ведь можно его не включать в формулу, и не копить до поры
востребованности стабилизации? :) - bnb62(06.02.2025 21:10)
- Не коэффициент, а величину. _volkanaft_(117 знак., 07.02.2025 11:11)
- выходной сигнал регулятора = П+И+Д должен быть безразмерном и приведенным к единице. LordN(203 знак., 06.02.2025 16:26)
- Шо за тепловой такой процесс, что температура скачет?
Терморегулятор - это ПИ-регулирование. - Solo(06.02.2025 15:31)
- Дверь печки открыли и закрыли - Anvar(06.02.2025 17:02)
- Типо, нету тела - нету дела? Процесс должен идти при закрытых
дверцах и иных внешних возмущениях, любой технолог скажет.. - Solo(06.02.2025 17:09)
- Говорил вчера с технологом - он счастлив что по графику температуры
видит все технологические операции. И настрого запретил "улучшать". - Cкpипaч(06.02.2025 17:46)
- Хе-хе.. Я внизу этого топика пример с колбасой привел.. Так вот, я тогда все графики процесса вывел на экран и сказал технологу: видите скачки параметров - пиздили колбасу, а вам влетело от директора за низкое качество! - Solo(06.02.2025 17:50)
- С какого хрена? У вас маленький опыт. Куча технологических
процессов, где надо в процессе извлекать и помещать в
печку/холодильник "вещество". А если надо выдерживать температурный
профиль с заданной скоростью нагрева/охлаждения, да еще с фазовым
переходом нагреваемого/охлаждаемого вещества, т.е. без
диффсоставляющей замучаетесь. - Anvar(06.02.2025 17:21)
- Ну если вы мороженую картошку в горячий бульон кидаете, то гнать
вас надо с кухни - вы технологию не знаете. - Solo(06.02.2025 17:33)
- А вам место, походу, только на кухне - Anvar(06.02.2025 17:37)
- Да. И сейчас на кухне: паяльник, комп, ящик, штопор.. Solo(1 знак., 06.02.2025 17:45, картинка)
- За что ты так канифоль любишь? - enc(06.02.2025 18:03)
- Да поколение видать такое досталось.. Хотя в кладовке - целый набор! - Solo(06.02.2025 18:07)
- За что ты так канифоль любишь? - enc(06.02.2025 18:03)
- Да. И сейчас на кухне: паяльник, комп, ящик, штопор.. Solo(1 знак., 06.02.2025 17:45, картинка)
- А вам место, походу, только на кухне - Anvar(06.02.2025 17:37)
- Ну если вы мороженую картошку в горячий бульон кидаете, то гнать
вас надо с кухни - вы технологию не знаете. - Solo(06.02.2025 17:33)
- Говорил вчера с технологом - он счастлив что по графику температуры
видит все технологические операции. И настрого запретил "улучшать". - Cкpипaч(06.02.2025 17:46)
- Типо, нету тела - нету дела? Процесс должен идти при закрытых
дверцах и иных внешних возмущениях, любой технолог скажет.. - Solo(06.02.2025 17:09)
- Дверь печки открыли и закрыли - Anvar(06.02.2025 17:02)
- Все правильно. В классической теории: K, – пропорциональный
коэффициент, Ti - постоянная интегрирования,, Td - и постоянная
дифференцирования. Td и Ti - в секундах. bodis(1 знак., 06.02.2025 01:35, ссылка)
- О, спасибо, интересно, почитаю! Т.е. выходит интегральный
коэффициент обратно пропорционален - чем он больше, тем меньше
вклад? - Mty1(06.02.2025 01:58)
- уже показывал LordN(1 знак., 06.02.2025 09:47, картинка)
- Ха! Он мне на прошлой неделе абсолютно эту же самую портянку выдал.
С виду кажется, что ею можно пользоваться, но фактически -
неюзабельное говно. - Eddy_Em(06.02.2025 13:30)
- А что в ней не так? - Mty1(08.02.2025 00:39)
- поэтому в первый раз я не уточнял язык пограмирования и он писал на питоне, а на сях он писать не умеет. LordN(185 знак., 06.02.2025 16:16)
- Класс! - Mty1(06.02.2025 13:21)
- Ха! Он мне на прошлой неделе абсолютно эту же самую портянку выдал.
С виду кажется, что ею можно пользоваться, но фактически -
неюзабельное говно. - Eddy_Em(06.02.2025 13:30)
- Если в единицах времени, то да, а если безразмерный коэффициент, то наоборот. У каждого производителя по своему, единой системы нет. - Yurasvs(06.02.2025 09:47)
- Только не забывайте, что в отличие от пропорционального и
дифференциального, у интегрального вторым сомножителем является
интеграл ошибки, а не мгновенное значение ошибки. При неправильной
настройке его легко накопить до неприличных размеров. Общей
практикой является, при большой ошибке, ограничивать интеграл или
сбрасывать его до 0. - Anvar(06.02.2025 08:11)
- Золотые слова! У некоторых вендоров можно посмотреть как само
значение ошибки, так и ее интеграл. Для сброса интеграла в 0
приходится придумывать костыли разного рода. Например,
кратковременный сброс в ручной режим и обратно в автоматический,
ПИД начинает как-бы с нуля работать. Касательно, взаимотношений Ti
и Ki, то когда-то попадался обзор реализации ПИДов в разных ПЛК и
вендоров. Что запомнил, что у Сименса Ti - это время в минутах. У
кого-то применяется прямое Ki ~ 1/Ti, bodis(59 знак., 06.02.2025 09:01)
- Зачем костылить? Заводишь массив, скажем, на 10 значений, и по
кругу гоняешь: заполнил, все, теперь при добавлении нового,
вставляешь его в "бегущую голову" вместо самого старого. Отдельно
хранится сумма (чтобы каждый раз не пересчитывать), и из нее при
добавлении нового удаляешь то самое старое, а вместо него
прибавляешь новое. И не будет никаких косяков, которые некоторые
вытворяют, суммируя с самого начала и "до конца времен". Eddy_Em(207 знак., 06.02.2025 09:36)
- Это же не про интеграл, а про скользящее среднее? (с надеждой) - Anvar(07.02.2025 10:15)
- Ну, если поделить на количество измерений, да, фактически будет
скользящее среднее. А если не делить - "скользящий интеграл". - Eddy_Em(07.02.2025 11:00)
- Вы не понимаете ПИД регулятор. Когда у вас , например, печка вышла
на режим и ошибка равна нулю, что ваш регулятор со скользящим
интегралом выдаст на нагреватель? - Anvar(07.02.2025 11:12)
- Понимаю. Если ошибка подходит к ±Δ (то бишь считается нулевой), то
значение величины не изменяется. Соответственно, в И постепенно
предыдущие значения заменяются нулями, в итоге все три величины -
П, И и Д - становятся нулями. - Eddy_Em(07.02.2025 12:03)
- и печка начинает остывать? А вот когда используют интеграл от
ошибки, такого не происходит. - Anvar(07.02.2025 13:37)
- С чего бы она начала остывать, если ошибка нулевая? Eddy_Em(330 знак., 07.02.2025 14:42)
- Ндааа - Anvar(07.02.2025 15:00)
- С чего бы она начала остывать, если ошибка нулевая? Eddy_Em(330 знак., 07.02.2025 14:42)
- и печка начинает остывать? А вот когда используют интеграл от
ошибки, такого не происходит. - Anvar(07.02.2025 13:37)
- Понимаю. Если ошибка подходит к ±Δ (то бишь считается нулевой), то
значение величины не изменяется. Соответственно, в И постепенно
предыдущие значения заменяются нулями, в итоге все три величины -
П, И и Д - становятся нулями. - Eddy_Em(07.02.2025 12:03)
- Вы не понимаете ПИД регулятор. Когда у вас , например, печка вышла
на режим и ошибка равна нулю, что ваш регулятор со скользящим
интегралом выдаст на нагреватель? - Anvar(07.02.2025 11:12)
- Ну, если поделить на количество измерений, да, фактически будет
скользящее среднее. А если не делить - "скользящий интеграл". - Eddy_Em(07.02.2025 11:00)
- Это не работет на очень длительных процессах с большой вероятностью
разбалансировки. Например, греешь паром полимерную жижу в котле
сутки-двое. ПИД работает, как надо, клапан подачи пара в рубашку
котла открыт на 100%. И тут неожиданно в котле пошла реакция
полимеризации с выделением тепла (есть справочник, но момент начала
полимеризации всегда непредсказуем). Чтобы не получить "козла" надо
котел срочно охладить, для чего надо подать в рубашку холодную
воду, а перед этим bodis(257 знак., 06.02.2025 15:53)
- Какая связь между "неожиданно" и "интеграл"? "Неожиданно" - это про
дифференциальную составляющую. А интегральная - про "долго и
мучительно". - Eddy_Em(07.02.2025 09:26)
- Интегральная и дифференциальная с точки зрения технологии почти всегда противоречат друг другу. Интегральная направлена на точность стабилизации процесса, дифференциальная - на скорость реакции на отклонение. В моем случае удалось настроить коэффициенты ПИД, с точки зрения "знатоков" они были "дикими" и вдобавок не всегда работали так как надо. - bodis(07.02.2025 10:46)
- Забыл добавить: фраза "просрали полимеры" практиковалась там задолго до того как стала крылатой - bodis(07.02.2025 09:08)
- Таки да, раз так у меня было наблюдение, в коптильном цехе на мясокомбинате ставил МПР51, где колбасу твердокопчоную, тонн 10, сушили-коптили. Solo(421 знак., 06.02.2025 16:11)
- Какая связь между "неожиданно" и "интеграл"? "Неожиданно" - это про
дифференциальную составляющую. А интегральная - про "долго и
мучительно". - Eddy_Em(07.02.2025 09:26)
- Это же не про интеграл, а про скользящее среднее? (с надеждой) - Anvar(07.02.2025 10:15)
- Зачем костылить? Заводишь массив, скажем, на 10 значений, и по
кругу гоняешь: заполнил, все, теперь при добавлении нового,
вставляешь его в "бегущую голову" вместо самого старого. Отдельно
хранится сумма (чтобы каждый раз не пересчитывать), и из нее при
добавлении нового удаляешь то самое старое, а вместо него
прибавляешь новое. И не будет никаких косяков, которые некоторые
вытворяют, суммируя с самого начала и "до конца времен". Eddy_Em(207 знак., 06.02.2025 09:36)
- Золотые слова! У некоторых вендоров можно посмотреть как само
значение ошибки, так и ее интеграл. Для сброса интеграла в 0
приходится придумывать костыли разного рода. Например,
кратковременный сброс в ручной режим и обратно в автоматический,
ПИД начинает как-бы с нуля работать. Касательно, взаимотношений Ti
и Ki, то когда-то попадался обзор реализации ПИДов в разных ПЛК и
вендоров. Что запомнил, что у Сименса Ti - это время в минутах. У
кого-то применяется прямое Ki ~ 1/Ti, bodis(59 знак., 06.02.2025 09:01)
- уже показывал LordN(1 знак., 06.02.2025 09:47, картинка)
- О, спасибо, интересно, почитаю! Т.е. выходит интегральный
коэффициент обратно пропорционален - чем он больше, тем меньше
вклад? - Mty1(06.02.2025 01:58)
- Еще раз. Простейщий регулятор - дискретный, например электроутюг.
Состоящий из биметаллического реле-датчика и нагревателя. Точность
5%. Современные методы позволяют достигать 0.01% (бла-бла, не
просчитав, но для предмета). Вот этот цикл его щелчков - и есть
"время" данной системы. И все коэфф-ты П,И,Д танцуют (задаются) от
этой цифры физ. характеристики объекта. Далее просто - метод
Зиглер-Николса, но не с Интегралом - с тем надо повоевать при
большой "дельте" старта. Но bnb62(19 знак., 06.02.2025 20:45)
