caxapa.ru :: И ни одной цифры. Гениально! А, нет, есть 2..3 метра...

SciFi (09.04.2025 11:27, просмотров: 112) ответил my504 на Задал вопрос на Электрониксе, но как то вяло реагируют. Попробую бедуинов спросить. Есть необходимость пробросить от передатчика к приемнику когерентный гетеродин по коаксиалу. Рассточние примерно 2...3 метра. Ищу компактные решения по драйверу коаксиала и приемнику. То есть по одной ИС на драйвер и приемник. Можно даже двунаправленную схему, патамушта приемник и передатчик меняются местами. Важно, чтобы в канале передачи гетеродина не было триггеров Шмитта. Иначе джиттер

И ни одной цифры. Гениально! А, нет, есть 2..3 метра...

ส็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็༼ ຈل͜ຈ༽ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้

Ответить

- Сорри, частота примерно 30 МГц. Меандр.))) - my504(09.04.2025 11:56)
  - Может глупость скажу, но по-моему нужен широкополосный усилитель с согласованным выходом. А вот полоса усилителя наверное зависит от требований к джиттеру. - reZident(09.04.2025 12:15)
    - В принципе, раскачать в кабель не сложно. Достаточно пары КМОП вентилей в параллель и через 50 Ом в кабель. Проблема с приемником, который должен подхватить сигнал более чем вдвое меньше логического уровня. Опять же было бы неплохо иметь двунаправленную схему, тогда легко менять приемник с передатчиком местами. К джиттеру нет уникальных требований. На самом деле передатчик сам посебе является приемопередатчиком, а приемник к которому передается гетеродин обеспечивает my504(230 знак., 09.04.2025 12:25)
      - Если согласовать кабель по выходу (нагрузить его на 50 Ом), тогда необходимости в 50-омном выходе передатчика нет. Samx(59 знак., 10.04.2025 19:52)
        
        Поскольку очень желательным является двунаправленность обсуждаемого устройства, на выходе передающего драйвера окажется нагрузка 25 Ом. Вам не кажется, что это проблема сложнее решается, чем Ку=+2 в приемнике? Кроме того, выход передатчика в линию без защиты от КЗ - это очень плохая идея. И такая защита еще более усложняет решение с передатчиком, делая его громоздким. - my504(11.04.2025 08:32)
        
        Мне кажется, что нагрузка 25 ом - это вообще не проблема. - Samx(11.04.2025 15:55)
        
        Даладна... ))) А даташит открыть? При токе всего 8 мА у 75AHC08 напряжение на выходе (логическая единица) падает на 0,5 В при питании 4,5 Вольта. Это соответствует выходному сопротивлению 62,5 Ом. Тоже самое наблюдается и при логическом нуле на выходе. Остается найти драйвер с выходным сопротивлением много меньше 25 Ом, рабочей частотой выше 30 МГц и отсутствием в нем триггера Шмитта по входу. ))) - my504(11.04.2025 17:05)
        
        Для сравнения - линия RS-485 терминируется на концах. От трансивера RS485 никто не требует иметь выходное сопротивление 120 Ом. - Samx(10.04.2025 20:04)
        
        Через RS485 передают не гетеродины приемников, а импульсный сигнал с крайне низкими требованиями к фазе. Но даже в таком случае отказ от согласования линии с ВЫХОДОМ трансивера - это риски получить нежданчики в виде колебательных процессов при отключении крайних трансиверов в линии. То есть будет иметь место шлейф с ХХ на конце и неопределенной длиной. Что вы там говорили про КСВ? ))) - my504(11.04.2025 08:36)
        
        Вы хотели сказать "при отключении терминаторов"? Ну так не надо их отключать - это будет неисправностью. Samx(173 знак., 11.04.2025 16:02)
        
        Нет. я имел ввиду то, что сказал - отключение шлейфа от крайнего устройства. Достаточно стандартная ситуация. Например, когда это устройство уходит в ремонт, а отключить шлейф от предыдущего устройства и включить на нем терминаторы для человека выходит за рамки компетенций. - my504(11.04.2025 17:10)
        
        КСВН напрямую не влияет на джиттер. Степень согласования генератора с фидерной линией и фидерной линии с антенной влияет на эффективность системы и режимы работы элементов в этой цепи. Michael75(372 знак., 11.04.2025 11:30)
        
        А в каком месте я говорил о связи джиттера с КСВ? Я говорил лишь о том, что RS485 является непритязательной к качеству линии сущностью. Поэтому в ней можно допускать очень много вольностей и касаемо джиттера, и касаемо согласования линии. И джиттер в этом контексте применим не к RS485, а к тем компонентам, которые он использует. Например к трансиверу. Если вы поставите трансивер 485-ой "физики" в канал гетеродина квадратурного приемника, то работать этот приемник my504(49 знак., 11.04.2025 12:35)
        
        А кстати, чем именно плох трансивер RS-485? Я бы как раз их и использовал (если бы по рабочей частоте проходили). Ну или трансиверы CAN ... Samx(139 знак., 11.04.2025 16:16)
        
        Он плох тем, что имеет на входе триггеры Шмитта. А это означает запредельный фазовый шум. Сигнал 1PPS с GPS не требует низкого фазового шума, патамушта он интегрируется по времени. Это не фазочувствительная система, в отличии от. - my504(11.04.2025 17:17)
        
        Но почему вы так ненавидите триггер Шмитта? :-) Откуда лишний фазовый шум? Это ведь всего лишь логический элемент с двумя порогами... - Samx(12.04.2025 00:48)
        
        Я его не ненавижу. Я с ним потерял примерно 2 месяца пока понял причину хаотичного сигнала от земли до питания на выходе устройства. А потом просто включил моск и заменил ТШ на 74AHC08. И жизнь стала цветной и перспективной. А так то я ТШ ставлю. Где нужно. - my504(12.04.2025 07:11)
        
        От двух порогов, не? - Бapбoc(12.04.2025 00:53)
        
        Но как, Холмс? Как два порога дают увеличение джиттера? Увеличение джиттера может дать нестабильность порога/порогов. ТШ этим страдает? Почему? - Samx(12.04.2025 01:01)
        
        Дык, в сигнале присутствует шум. Из-за шума моменты переключения триггера будут плавать во времени промежду себя, отсюда и фазовый шум. Не? - Бapбoc(12.04.2025 01:23)
        
        Так чем в данном случае компаратор с двумя уровнями (ТШ) хуже компаратора с одним уровнем (логического элемента) ? - Samx(12.04.2025 02:52)
        
        Величиной гистерезиса. Им определяется величина джиттера. У ТШ гистерезис примерно 0,5...1,5 В, а у компараторов обсуждаемых типов 4...6 мВ. - my504(12.04.2025 07:14)
        
        Всё равно не понимаю, как гистерезис (если он стабильный) влияет на джиттер. Ведь один порог влияет только на фронт, другой - только на спад. Но если вы скажете, что у ТШ стабильность порогов меньше (и особенно если объясните, почему) - тогда пойму. - Samx(12.04.2025 14:02)
        
        Думаю в этом всё и дело, пороги в ТШ ненормированны и плавают от температуры, да ещё и шумят как не в себя. Если построить тот же самый ТШ, но на более точной элементной базе, проблемы уменьшатся. Особенно если передавать синусоиду, а выделять прямоугольник компаратором с двуполярным питанием. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 10:54, ссылка)
        
        Отлично. Спасибо за объяснение. Понял примерно так: своей ПОС, компаратор усиливает шум своего же порога. Отсюда и повышеный джиттер. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:02)
        
        Да, именно так. Этот шум рождается релаксационным режимом переключения. В интегральном ТШ всего два вентиля образующие кольцо. Это суперпримитивная схема. - my504(14.04.2025 12:13)
        
        Поставить внешнюю опору, два компаратора и RS триггер. Не делал такого но можно попытаться промоделировать. Может даже на 555 взлетит, хотя врятли по частоте потянет. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 13:43, ссылка)
        
        На биполярном таймере точно не взлетит, хотя бы потому, что я с него никогда не получу логический ноль. Ну и скорости не хватит. Только я не понимаю в чем смысл этого извращения против одиночного компаратора с гистерезисом? - my504(14.04.2025 14:03)
        
        Нет обратных связей вообще. - =AlexD=(14.04.2025 14:06)
        
        Это как это нет? В каждом компараторе есть ПОС, иначе он будет дребезжать. - my504(14.04.2025 15:42)
        
        Четай по губам: "RS триггер" - =AlexD=(14.04.2025 16:24)
        
        Гистерезис? Он применяется пользователем при определённой нужде того. Иначе нахер нам затупленный компаратор? Ты всех пытающихся понять отсыливаешь к сути Темы, но я что-то не обнаружил зерна воплощаемой идеи. Но что гетеродин на стороне передатчика, дык это же классика. "Кубу" учили в СССР :) - bnb62(14.04.2025 16:18)
        
        Найдите скоростной компаратор без гистерезиса и возьмите с полки пирожок. Если без стеба, то все выпускаемые скоростные (единицы наносекунд) компараторы имеют встроенную ПОС. Стандартный для них гистерезис составляет 3...6 мВ. Что касается гетеродина, то речь идет о необходимости синхронизации по приему двух антенн, где одна приемопередатчик, а другая только приемник. Но возможно потребуется сделать просто две синхронные антенны, реализующие пространственную диаграмму между my504(55 знак., 14.04.2025 16:30)
        
        Нда... Давненько я не играл в шашки :) Но идеи есть. 1. Это автодин - работает демодулятором собственного излучения. Но это как-бэ допплеровские дела... 2. полноростный ФАПЧ на PI регуляторе - синтезаторе фазы местного гетеродина. Он в принципе запомнит интеграл на межинтервальном времени с приемлемой точностью для квадратурного детектирования. Всё реализуется средствами DSP популярных кристаллов. 3. Применить уже готовое решение от производителей (наверняка есть) :) - bnb62(14.04.2025 16:54)
        
        От производителей готового решения наверняка нет. Просто потому, что HF RFID стандарта ISO15693 является совсем не массовым, я бы даже сказал маргинальным решением для ограниченного круга задач. Средствами DSP основная задача и решается. Правда на уровне поднесущих. На уровне несущих решить ее через DSP возможно только за очень большие деньги. Причина очень простая. На максимальной дальности глубина АМ модуляции составляет 1/20000. Тупо не хватит динамического диапазона my504(295 знак., 14.04.2025 17:13)
        
        То-то и удивило - на Алике в изобилии продаются RFID до 15 метров. :) А синхронизировать гетеродин до фазы вовсе и не требуется. Достаточно SDR c обработкой IQ. И почему не хватит разрядности 12-бит АЦП для бинарной манипуляции? Что-то с цифровой АРУ не так? Лет 20 назад мы (радиолюбители) баловались передачей фотографий на диапазоне 3.6 МГц. - bnb62(14.04.2025 17:38)
        
        1. В этой теме вас многое может удивить. А все потому, что вы к RFID не имеете никакого отношения. 15 метров может давать UHF RFID с активным ответом. Тут речь идет об HF RFID стандарта ISO15693 с пассивной меткой. Максимальная дальность таких устройств - 1 метр. И то нужно ОЧЕНЬ хорошо поработать над схемой и конструктивом. Типовое расстояние 70...80 см. 2. Синхронизировать гетеродин до нулевой фазы никто не предлагал. Речь идет исключительно о фазовых шумах. Обработка и без my504(693 знак., 14.04.2025 17:56)
        
        Да хер с ним, на второй антенне возьмите локальный гетеродин. Пусть с бегущей, но стабильной фазой. Получите с этого приёмника квадратурные сигналы на НЧ, как обычно. И поищите верную фазу программно. Программная ФАПЧ на относительно невысокой частоте, да, ресурсоёмка, но уже не так дорога. Nikolay_Po(96 знак., 14.04.2025 18:39)
        
        Вы в общем правы. Но есть нюансы. Первый состоит в том, что я не уверен, что искомое смогу получить только приемником сателлитом. Возможно потребуется синхронная работа двух антенн и на передачу и на прием. my504(341 знак., 14.04.2025 20:56)
        
        С точки зрения синхронной передачи, синхросигнал необходим. Но тогда вам придется качать фазу передачи, чтобы менять диаграмму направленности системы для поиска меток. Nikolay_Po(311 знак., 14.04.2025 23:39)
        
        Качать "фазу передачи" элементарно. Синхронные антенны всегда имеют НЧ синхронизацию, определяющую фреймы. И тут с RFID все гораздо сложнее. Патамушта по сути есть два основных режима. Поиск меток со взведенным противокражным битом EAS и инвентаризация. Первый режим элементарен и не требует азаимодействия антенн. Все такие метки отвечают одинаковым паттерном и совершенно одновременно. А вот с инвентаризацией все очень сложно. Пока она не закончится нельзя снимать с my504(621 знак., 15.04.2025 07:37)
        
        Про добротность я писал, имея ввиду локальный, маломощный генератор, восстанавливающий синхросигнал. А качанием фазы, можно создавать пучности поля в разных местах, позволяя пройти инвентаризацию группы меток в одном объеме, охваченном пучностью поля накачки. Затем меняем фазу, сдвигаем пучности. Повторяем. - Nikolay_Po(15.04.2025 09:22)
        
        Контур в цепи синхронизации сделает фазу синхронизации практически неопределенной. Харам. Никаких "пучностей" у магнитного поля нет. Есть разная форма поля. У единственной антенны с двумя частично пересекающимися для компенсации взаимной связи катушками этих форм всего две. Так называемый "ноль" и так называемая "восьмерка" - по форме катушек генерирующих такое поле. "Ноль" получается при синфазной накачке двух катушек, "восьмерка" при противофазной. При взаимодействии двух my504(1001 знак., 15.04.2025 10:18)
        
        MBedder бы с вами не согласился. У него и на входе PPS наносекунды ловились. - Nikolay_Po(11.04.2025 18:11)
        
        У него наверное ловились. Только без трансивера 485. - my504(11.04.2025 18:14)
      - Инвертор КМОП или TTL без триггера Шмитта по входу вполне себе работает усилителем. Подать ему сигнал на вход через конденсатор, а между входом и выходом подключить резистор который сместит напряжение на входе в линейную область где усиление всяко больше 2. - ЫЫyкпy(10.04.2025 15:59)
        
        Тут есть нюанс. Это все работает пока есть сигнал. А если сигнала нет, микросхема благополучно сгорает от сквозного тока. В отличии от усилителей, быстрая логика (AHC/AHCT) не допускает промежуточные значения сигнала на входе. - my504(10.04.2025 17:16)
        
        Гейты 74LVCxx и на 160 МГц работают. Линейный режим не проверял. А в Микране народ логику NC7WZ04P6X как усилители на 90 Мег пользовал. И SN65LVDT2DBV как приемник для согласования с LVDC выходом АЦП канала оптики. - Visitor(10.04.2025 17:54)
        
        Кстати, да. Я как-то на КМОП-логике, линейный стабилизатор напряжения делал, LDO, с ограничением тока. Там логика рулила PNP-транзистором. Проработал более десятка лет, пока не затопило дом, где в ИБП постоянного тока, стабилизатор подпитывал кислотный аккумулятор от мотоцикла - питал 5В АОН "Русь". Но у меня схема была связана по постоянному току. И порог у логики по входу был весьма стабильным - им определялось выходное напряжение. Nikolay_Po(362 знак., 10.04.2025 16:37)
  - lvds? - мoжeт(09.04.2025 12:08, )
    - Сложно и избыточно. Нужен брутальный коаксиальный кабель с брутальными SMA на концах. - my504(09.04.2025 12:27)
      - оптика? - Ralex(10.04.2025 11:18)
        
        Ну пока до этого не дошло, потому что на оптике нет готовых компонентов для передачи аналогового сигнала с приемлемым джиттером. Пока что есть простая схема двунаправленного ретранслятора озвученного выше сигнала, остался вопрос выбора приемника позволяющего удвоить амплитуду, не внося заметных фазовых шумов: my504(1 знак., 10.04.2025 12:07, картинка)
        
        Трансформатор 50 : 75 Ом амплитуду удвоит на соответствующую нагрузку. Эзернетовские бывают не сборкой, дискреты. Полоса от 10 Мег до 100. - Visitor(10.04.2025 19:35)
        
        Полоса 100 МГц сделает из меандра 30 МГц практически синусоиду. А эти 30 МГц еще нужно превратить в квадратурную пару 15 МГц. Если бы я передавал учетверенную частоту, то тогда меандр мог быть и не меандром. - my504(11.04.2025 08:41)
        
        А почему вы не передаёте учетверённую частоту? - =AlexD=(11.04.2025 15:37)
        
        Прикольно.... ))) Я не могу пока окончательно решить проблему на 30 МГц с приемником, а мне предлагают перейти на 60 МГц и огрести по полной... - my504(11.04.2025 17:20)
        
        А что, вариант, прямо в эфир, и на кабеле экономия! :-) Антенны великоваты только, лучше раз в 16 частоту поднять. - Visitor(11.04.2025 15:49)
        
        Вас послушать, так гигабитный эзернет это прям ужос-ужос. - =AlexD=(11.04.2025 16:11)
        
        Гигабитный эзернет на самом деле никакой не гигабитный, если речь идет об FTP. Да и вопрос с фазовыми шумами там вообще не стоит. Это асинхронный интерфейс. Передать реальное время через эзернет невозможно, даже через гигабитный. - my504(11.04.2025 17:24)
        
        125 МГц несущая. Но я просто вопрос задал. Вы сами сказали что повышение частоты решит часть ваших проблем. Так что вопрос очевиден и вы на него не ответили. - =AlexD=(11.04.2025 17:39)
        
        Еще раз. Повышение частоты решит проблему меандра. Но породит кучу других проблем. Оно мне зачем? Собственно до решения осталось четверть шага - определиться с приемником. my504(200 знак., 11.04.2025 17:47)
        
        Всего лишь найти приёмник который не исказит входной сигнал и не породит шумов и иголок? Ну ок. - =AlexD=(11.04.2025 17:52)
        
        Каких еще иголок? С чего бы им появиться в согласованном с обеих сторон кабеле? И как повышение частоты решит проблему приемника? У меня нет проблем с меандром на 30 МГц. У меня есть желание найти усилитель, способный поднять амплитуду с кабеля в 2 раза или чуть более. - my504(11.04.2025 18:19)
        
        Почему на входе не поставить компаратор типа TP1961? - AlexBi(11.04.2025 18:31)
        
        Изначально планировал LMV7219M5. Он у меня применяется в двух изделиях. Но в результате общения на Электрониксе возникли сомнения. Действительно, компаратор является преобразователем амплитудного шума в фазовый. Вопрос только в уровне этого амплитудного шума. Трудно посчитать. Проще проверить. Поэтому, как написал выше, сделал двойную топологию. У Аналог девайса есть неплохие ОУ, но с их логистикой проблемы и тоже нет гарантий, что справятся с меандром. У меня и так в изделии my504(78 знак., 11.04.2025 21:37)
        
        Усилитель - ограничитель, чип для ЧМ приемника 15 Мег и 10.7 - разница небольшая. Любой дешманский fm receiver chip сойдет. - Visitor(13.04.2025 07:58)
        
        Скорее всего там тоже избыточное усиление и выход не КМОП. Но завтра посмотрю. - my504(13.04.2025 10:27)
        
        Что значит "избыточное усиление"? Если вы получаете на выходе "цифру", то, считайте, усиление бесконечно. И много его не будет. Или, если у вас аналоговый коммутатор, ему нужны трапеции на входе? Чтобы были пологие фронты и спады? Чтобы переключение происходило плавно, с участками неопределённости? Nikolay_Po(631 знак., 13.04.2025 11:43)
        
        Избыточное усиление - это не ограничение. Избыточное усиление приводит к росту шумов относительно сигнала. Сигнал не растет, а шумы растут. И триггер Шмитта отличается от компаратора релаксационным процессом при реализации гистерезиса. А релаксация приводит к генерации постороннего сигнала никак не коррелированного с обрабатываемым. my504(106 знак., 13.04.2025 11:55)
        
        В ЧМ радиостанциях шум только при очень слабом сигнале есть. При нормальном уровне, сигнал в ограничителе шум забивает. Небольшое или регулируемое усиление на ПЧ до 100 Мгц когда то на 174ПС1, ПС5 делали. Можно древние журналы "Радио" и "Радиолюбитель" глянуть. - Visitor(13.04.2025 13:10)
        
        Это немного про другое. Это в принципе про ЧМ. Отношение сигнал/шум в -26 дБ является пороговым для ЧМ по сравнению с АМ. Если это отношение выше, то ЧМ дает улучшение этого отношения по сравнению с АМ, а если ниже - то ухудшение. - my504(13.04.2025 14:11)
        
        Но ведь любой логический элемент будет точно так же преобразовывать амплитудный шум в фазовый. Тут только один способ борьбы, мне кажется - максимально укорачивать длительность фронтов вашего меандра. Тогда и ТШ не страшны, кстати. Но для этого как раз надо тщательно согласовывать линию со стороны приёмника ... - Samx(12.04.2025 00:58)
        
        Уже ответил. Но в целом вы правы. Любой компаратор повышает фазовый шум. Правда по разному. Все зависит от величины гистерезиса. Кстати, дело даже не в самом компараторе. Дело в избыточном усилении. Поэтому ОУ всплыли не как замена компаратору, а как усилитель с вполне конкретным усилением. Очень небольшим. Например в 2...3 раза. - my504(12.04.2025 07:25)
        
        У вас выход ОУ будет использоваться как аналоговый сигнал, или пойдет на цифровой вход? - AlexBi(12.04.2025 09:29)
        
        На цифровой. Он пойдет на триггер и инвертор для восстановления квадратурной пары частотой 13,56 МГц. И лишь квадратурная пара уйдет на два смесителя как аналоговый сигнал. - my504(12.04.2025 11:09)
        
        Блин, возможно, вас не фазовый шум волнует, а искажение скважности меандра? (Иначе причем здесь гистерезис?) Тогда действительно, проще поднять частоту вдвое или даже вчетверо, чем превозмогать самостоятельно созданные трудности. Кстати, повышение частоты генератора с последующим делением - известный способ борьбы с фазовыми шумами. Еще "дроздивер" на этой идее построен. - Samx(12.04.2025 14:12)
        
        Искажение скважности вообще не влияет на шум. Оно влияет на амплитуду продетектированного сигнала, поскольку не полностью подавляется вторая боковая... - my504(12.04.2025 14:50)
        
        Полосу трансов стоит реально измерить. Был удивлен, прогнав по частоте телефонный Боурнс, полоса до 100 кГц оказалась, можно по нему же питание на развязанную сторону гнать. Вариант не рассматривали, локальный генератор поставить, а по кабелю синхронизацию гнать? Амплитуда синхры может в больших пределах гулять. - Visitor(11.04.2025 15:19)
        
        Так бывает. Особенно когда это не совсем трансформатор, а "всего лишь" ТДЛ. ))) - my504(11.04.2025 17:26)

Схемы, платы, компоненты