robinzone (10.06.2025 17:53, просмотров: 247) ответил Yurasvs на Гримасы маркетинга. В этом месяце к нам приходят новейшие
карбидкремниевые силовые модули для частотных преобразователей.
Рассчеты и экспериментальный образец с подобным модулем показывают,
что благодаря меньшему тепловыделению на них реально сделать
преобразователь мощностью 7.5кВт в габаритах нынешнего
трехкиловаттного. Но шеф говорит, что так делать не нужно, аппарат
будет выглядеть несолидно, и его не будут покупать. В это
действительно трудно поверить, что такая-
- А потом из этого частотника вылетит дрон с тротилом. :-) - Boвa(11.06.2025 20:33)
- Скважинный насос подбирается под высоту подъема. Нахрена на нём
частотник? И в чем проблема подключить датчики давления и протока к любому частотнику, имеющему встроенний ПИД-регулятор? (просто интересно) - Cкpипaч(10.06.2025 18:10)
- Частотник нужен для поддержания оптимального давления в системе.
Городить систему на обычном частотнике, настраивать на датчик
давления, да ещё и комбинировать с датчиком протока - то ещё
удовольствие. Нужно решение из коробки. Для ленивых. robinzone(45 знак., 10.06.2025 18:22)
- У нефтяников несколько иначе. Частотники стоят на поверхности, набор датчиков гонит данныые наверх из скважины. Но это дорого. Для воды дешевле выйдет, но не бесплатно. - Бapбoc(10.06.2025 21:37)
- Да все это есть в частотниках для насосов.. А все в одном - это
геморррой!!! Да не вам!, а тем, кто будет пользоваться. - Solo(10.06.2025 19:47)
- Вот я включал частотник на насос. И мне пришлось использовать
внешнее реле с защитой от сухого хода, так как обычный ПЧ не
обеспечивает нужной логики. - Nikolay_Po(10.06.2025 20:15)
- ,А какая нужна логика? - Yurasvs(11.06.2025 06:56)
- Нужны два входа - один - аналоговый - с датчика давления (чтобы
работал от 0.5-4.5В до 0..10В и от 4..20мА до 0..20мА). И другой -
дискретный, от датчика потока (расхода). Это не считая входа
"работа". Nikolay_Po(886 знак., 11.06.2025 17:16)
- Порыв в подъемной трубе: насос вращается, давление ниже уставки или
равно уставке, но ток потребления выше, ибо частота стала выше..
Или сорвало шпонку: насос вращается на 50Гц, а воды нет.. Поэтому,
необходим расходомер на трубе, который выдает импульсы расхода, а
контроллер частотника сравнивает частоту этих импульсов с частотой
вращения насоса и кумекает, что вывести на экран. - Solo(11.06.2025 17:33)
- Ну, расходомер существенно дороже, чем просто реле потока. Первый
случай не отличим от просто большого расхода. С тем же успехом,
может случится порыв и в трубе распределения. Поэтому отдельного,
пропорционального датчика, я бы на расход не ставил. Второй случай
за сухой ход сойдёт. Это пусть уже ремонтник разбирается, а не
частотник. Впрочем, заложить такое в ПО можно. Но и настроек будет
больше. - Nikolay_Po(11.06.2025 17:53)
- Порыв в трубе распределения - это уже видимый (рано или поздно) порыв. Счетчик поможет определить и сам временной износ насоса: увеличение тока (мощности) при том же расходе. Счетчик позволит вычислить энергозатраты на куб поданной воды, позволяет контроллеру автоматически и плавно увеличивать уставку, дабы сохранить напор в удаленных точках магистрали. - Solo(11.06.2025 18:19)
- Ну, расходомер существенно дороже, чем просто реле потока. Первый
случай не отличим от просто большого расхода. С тем же успехом,
может случится порыв и в трубе распределения. Поэтому отдельного,
пропорционального датчика, я бы на расход не ставил. Второй случай
за сухой ход сойдёт. Это пусть уже ремонтник разбирается, а не
частотник. Впрочем, заложить такое в ПО можно. Но и настроек будет
больше. - Nikolay_Po(11.06.2025 17:53)
- ПЛК за $50..75. - Cкpипaч(11.06.2025 17:21)
- Нет. Реле потока+давления плюс датчик давления и частотник с ПИД.
Внешнее реле контролирует сухой ход и обеспечивает защиту от
превышения давления на случай отказа датчика. А ПЧ с аналоговым
датчиком давления, обеспечивают стабилизацию давления при наличии
расхода. - Nikolay_Po(11.06.2025 17:23)
- Мы относительно мало делаем автоматику на насосные станции, в основном - включение в АСМУ поставляемых комплектно - из них 99,7% делают на мелком ПЛК + частотник. - Cкpипaч(12.06.2025 17:07)
- практически любой пч имеет дискретные входы с функцией счетчика.
если у него на борту нету плк или слк то вешаешь внешний. на
дискретный вход заводишь выход расходомера китайского за тышу рэ.
на плк делаешь подобие частотного дискриминатора и рулишь пч. - LordN(11.06.2025 17:51)
- Ссылку можно на датчик потока? Без него нельзя обойтись? Думаю
можно настроить таймер на условие, что насос маслает на всю в
течение какого-то времени, а уставки достичь не может. - Yurasvs(11.06.2025 18:24)
- что-то типа такого. как счетчик он не годится, а как индикатор -
вполне. LordN(1 знак., 11.06.2025 18:31, ссылка)
- Счётчик старый с импульсным выходом, заменённый при поверке. Они ещё довольно бодры. - maik-vs(11.06.2025 21:38)
- Спасибо. Но все еще непонятно, почему без него нельзя сделать
контроль безопасности. Если качаем на предельных оборотах дольше
ххх минут, а давление не достигает уставки, значит или прорыв, или
сухой ход. В любом случае авария, выключаемся и ждем 15 минут,
потом опять пробуем запуститься. Если произошло 3 остановки подряд
в течение часа, выключаемся с фатальной ошибкой и ждем прихода
оператора для разруливания ситуации. Что здесь не так? - Yurasvs(11.06.2025 20:05)
- или насос выбран меньшей мощности, чем надо, или кто-то сделал еще одну врезку или ... LordN(117 знак., 11.06.2025 20:14)
- Это так только кажется.. И почему 15-ть минут, а не 15-ть секунд
или 15-ть часов? Как опции - можно задать плавающее время, но
порывы разные бывают: например разморозило в нескольких удаленных
точках. Одну устранили, вторую, а третью не обнаружили. - Solo(11.06.2025 20:11)
- Конечно все времянки должны быть настраиваемыми. Просто не каждый сантехник сумеет правильно подключить и настроить целых 2 датчика вместо одного, не говоря уже о создании и отладке программы на ПЛК. В упомянутом здесь Сирио ничего такого нет, просто датчик давления, 4 параметра настройки и все. Сантехники кстати его очень любят. - Yurasvs(11.06.2025 21:16)
- Нормально! Можно использовать как аварийный буек и обрабатывать критические ситуации. Правда надо отдельную проводку делать, под резьбу, в параллель большой трубе. - Solo(11.06.2025 18:39)
- Без счетчика нельзя, ибо это подсчет выкаченного ресурса и расчет
стоимости. А реле протока - ни то, ни се.. - Solo(11.06.2025 18:28)
- Как мило! 8) Прямо представил себе, как собственик скважины, на
приусадебном участке, ругает компанию, которая ему ее сверлила: "А
где счетчик?! Как же я буду за выкачанную воду государству
платить?!" :))) - Cкpипaч(11.06.2025 18:39)
- Скрипач! Мы тут не частные, незаконно-выкопанные скважины
обсуждаем, а государственные. - Solo(11.06.2025 18:41)
- Тогда прошу пардону. Развлекайтесь :) - Cкpипaч(11.06.2025 20:09)
- Скрипач! Мы тут не частные, незаконно-выкопанные скважины
обсуждаем, а государственные. - Solo(11.06.2025 18:41)
- Как мило! 8) Прямо представил себе, как собственик скважины, на
приусадебном участке, ругает компанию, которая ему ее сверлила: "А
где счетчик?! Как же я буду за выкачанную воду государству
платить?!" :))) - Cкpипaч(11.06.2025 18:39)
- что-то типа такого. как счетчик он не годится, а как индикатор -
вполне. LordN(1 знак., 11.06.2025 18:31, ссылка)
- Ссылку можно на датчик потока? Без него нельзя обойтись? Думаю
можно настроить таймер на условие, что насос маслает на всю в
течение какого-то времени, а уставки достичь не может. - Yurasvs(11.06.2025 18:24)
- Нет. Реле потока+давления плюс датчик давления и частотник с ПИД.
Внешнее реле контролирует сухой ход и обеспечивает защиту от
превышения давления на случай отказа датчика. А ПЧ с аналоговым
датчиком давления, обеспечивают стабилизацию давления при наличии
расхода. - Nikolay_Po(11.06.2025 17:23)
- Порыв в подъемной трубе: насос вращается, давление ниже уставки или
равно уставке, но ток потребления выше, ибо частота стала выше..
Или сорвало шпонку: насос вращается на 50Гц, а воды нет.. Поэтому,
необходим расходомер на трубе, который выдает импульсы расхода, а
контроллер частотника сравнивает частоту этих импульсов с частотой
вращения насоса и кумекает, что вывести на экран. - Solo(11.06.2025 17:33)
- Нужны два входа - один - аналоговый - с датчика давления (чтобы
работал от 0.5-4.5В до 0..10В и от 4..20мА до 0..20мА). И другой -
дискретный, от датчика потока (расхода). Это не считая входа
"работа". Nikolay_Po(886 знак., 11.06.2025 17:16)
- Я ж не зря сказал: "это есть в частотниках для насосов". Например Аква (Данфос). В других случаях приходиться извращаться.., что вы и доказали. Но то, как вы сделали, гороздо правильнее, чем настраивать Акву на защиту от "сухой ход". Я это пробовал и никому не советую.. - Solo(10.06.2025 20:20)
- ,А какая нужна логика? - Yurasvs(11.06.2025 06:56)
- Вот я включал частотник на насос. И мне пришлось использовать
внешнее реле с защитой от сухого хода, так как обычный ПЧ не
обеспечивает нужной логики. - Nikolay_Po(10.06.2025 20:15)
- Звоните. Мы - не ленивые 8) Давление в системе определяется
настройкой мембранного бака. Но то такэ. - Cкpипaч(10.06.2025 18:56)
- это ламерский подход LordN(722 знак., 11.06.2025 13:47)
- Мы говорит об одном и том же. Абсолютно согласен и насчет 10% от
объема, как рабочей области для мембраны, и насчет бака-резервуара,
для потребителей, более мощных чем "загородный домик на семью из
трех человек". Насчет максимального дебита - сложный вопрос,
последнее время массово идет проблема резкого уменьшения дебитов на
скваживах, в пригороде (и нет, это не первый водоносный слой :) - Cкpипaч(11.06.2025 16:18)
- говоря о номинально-максимальном разборе из скважины, я имею ввиду то, что при малом расходе скважины заиливаются. такоже они заиливаются при относительно больших, но очень непродолжительных разборах. я это называю высокой цикличностью работы скважины. но я не гидролог, я в этой теме относительный ламер, суть знаю, много достаточно, а терминологию - нет. - LordN(11.06.2025 16:57)
- Характеристики любых насосов и вентилляторов приводятся для случая
50/60 Гц, 400 В. При пользовании же частотного управления, КПД -
почти не изменяется. Мало того, в ряде частотников (например Аква
данфосят, Эко япошат) применяется специальные режимы минимизации
электропотребления. Многие этого не понимают или не хотят понимать,
ибо в паспорте на скважинный насос это не пишут. - Solo(11.06.2025 13:52)
- ты не совсем правильно понимаешь то, о чем говоришь LordN(910 знак., 11.06.2025 16:02)
- Что значит выбрал рабочую точку? В большом городе может так и
делается. Но в маленьких населенных пунктах - все иначе! Есть
скважина со статическим уровнем и удельным дебитом, и есть
максимальный расход, при требуемом давлении, под которые выбирается
сам насос и частотник. И есть временная диаграмма потребления воды,
где вполне допустимо и отсутствие расхода. Так вот, если
использовать типовые зависимости, ака линейную, квадратичную или ещо какую, то
оптимального КПД Solo(502 знак., 11.06.2025 22:27, ссылка, картинка)
- не, ну сравнивать с башней прямоток как минимум не корректно. в
башне сразу добавляется большая статика, явно большая, чем есть в
сети. или нет? LordN(312 знак., 12.06.2025 06:28)
- Поскольку частотник, без башни, работает в условиях, когда остается значительный подпор в скважине (т.к. частота не 50Гц, а ниже, и следовательно удельный дебит невелик), то движку легче выполнять поддержание уставки давления. А когда есть башня, то насос, работая на всю катушку, затрачивает больше энергии, ибо подпор становиться меньше, из-за увеличенного удельного дебита. Правда, при опустевшей башне и создаваемый напор не сразу увеличивается, а по мере наполнения. - Solo(13.06.2025 14:50)
- не, ну сравнивать с башней прямоток как минимум не корректно. в
башне сразу добавляется большая статика, явно большая, чем есть в
сети. или нет? LordN(312 знак., 12.06.2025 06:28)
- Что значит выбрал рабочую точку? В большом городе может так и
делается. Но в маленьких населенных пунктах - все иначе! Есть
скважина со статическим уровнем и удельным дебитом, и есть
максимальный расход, при требуемом давлении, под которые выбирается
сам насос и частотник. И есть временная диаграмма потребления воды,
где вполне допустимо и отсутствие расхода. Так вот, если
использовать типовые зависимости, ака линейную, квадратичную или ещо какую, то
оптимального КПД Solo(502 знак., 11.06.2025 22:27, ссылка, картинка)
- ты не совсем правильно понимаешь то, о чем говоришь LordN(910 знак., 11.06.2025 16:02)
- Мы говорит об одном и том же. Абсолютно согласен и насчет 10% от
объема, как рабочей области для мембраны, и насчет бака-резервуара,
для потребителей, более мощных чем "загородный домик на семью из
трех человек". Насчет максимального дебита - сложный вопрос,
последнее время массово идет проблема резкого уменьшения дебитов на
скваживах, в пригороде (и нет, это не первый водоносный слой :) - Cкpипaч(11.06.2025 16:18)
- Стартстопный режим сейчас не модно. Модно плавное поддержание
давления оборотами насоса. - Yurasvs(10.06.2025 20:14)
- На скважинах? Когда 90% времени нулевой разбор? Подозреваю что вы с
повысительными станциями путаете. Cкpипaч(57 знак., 10.06.2025 20:55)
- А чем мешает нулевой разбор? При нулевом разборе насос плавно
остановится с небольшим перерегулированием и будет ждать. Некоторые
зону нечувствительноси включают для пущей предсказуемости. - Yurasvs(10.06.2025 21:13)
- Чтобы насос остановился, нужен мембранный бак, а если есть
мембранный бак, частотник нужен только если (1) за каким-то хреном
поставили слишком мощный насос; или (2) большой разброс по
расходам. Cкpипaч(370 знак., 12.06.2025 17:09)
- Вот у меня мембранный бак 50л, дебит 0.8..0.9куба/час. Прекрасно
работает на наполнение накопительного бака 400л. Nikolay_Po(371 знак., 12.06.2025 20:17)
- Стоп. Накопительный бак - не под давлением, в нем уровень плавает
"от верха, до низа". Нахрена мембранный между скважиной и
накопительным баком? На какое давление мембрана выставлена? Cкpипaч(917 знак., 12.06.2025 20:53)
- Мембранный - для исключения гидроударов при поливе и прочем разборе
на участке. А накопительный - чисто на ХВС (ГВС через обычный
нагреватель 50л). Nikolay_Po(345 знак., 12.06.2025 21:34)
- А из накопительного как вода попадает в кран? Или он не
задействован? Cкpипaч(248 знак., 12.06.2025 22:08)
- Вода для ХВС/ГВС внутри дома забирается из расходного бака.
Давление повышается гидрофором Grundfos MQ. Но на улицу выхода
ХВС/ГВС нет. На улицу подача идёт скважинного насоса, после
мембранного бака - для полив, для мойки машины, для уборки двора. Nikolay_Po(299 знак., 13.06.2025 00:30)
- Теперь картинка ясна. Все дело в маленьком гистерезисе поплавкового датчика на баке накопителе. Cкpипaч(316 знак., 13.06.2025 08:58)
- Вода для ХВС/ГВС внутри дома забирается из расходного бака.
Давление повышается гидрофором Grundfos MQ. Но на улицу выхода
ХВС/ГВС нет. На улицу подача идёт скважинного насоса, после
мембранного бака - для полив, для мойки машины, для уборки двора. Nikolay_Po(299 знак., 13.06.2025 00:30)
- А из накопительного как вода попадает в кран? Или он не
задействован? Cкpипaч(248 знак., 12.06.2025 22:08)
- Мембранный - для исключения гидроударов при поливе и прочем разборе
на участке. А накопительный - чисто на ХВС (ГВС через обычный
нагреватель 50л). Nikolay_Po(345 знак., 12.06.2025 21:34)
- Стоп. Накопительный бак - не под давлением, в нем уровень плавает
"от верха, до низа". Нахрена мембранный между скважиной и
накопительным баком? На какое давление мембрана выставлена? Cкpипaч(917 знак., 12.06.2025 20:53)
- Угу.. Мороз и ледчиком-подводником специальность имеем (рубим
лед-грузим на подводы).. - Solo(12.06.2025 18:55)
- ок - qweqweqw(16.06.2025 15:13,
) - В прошлом году делал автоматику электроподогрева противопожарного резервуара на одном заводе. Резервура - банально огромный цилиндр из листа оцинковки, на заднем дворе. Внутри слой минваты и резиновый пузырь. Остывание на два градуса, при минус пяти на улице - почти неделя. - Cкpипaч(12.06.2025 19:32)
- ок - qweqweqw(16.06.2025 15:13,
- Вот у меня мембранный бак 50л, дебит 0.8..0.9куба/час. Прекрасно
работает на наполнение накопительного бака 400л. Nikolay_Po(371 знак., 12.06.2025 20:17)
- И тут же включится.. Ибо утечки.. - Solo(10.06.2025 21:24)
- Да, на практике обычно включается пару раз в минуту на чуть-чуть. И
что? Что ему будет от этого? - Yurasvs(10.06.2025 21:27)
- каждая подергушка нихуя не делает, пользы не приносит, но жрет ээ. LordN(863 знак., 11.06.2025 20:11)
- Ну так настроить зону нечувствительности пошире. В пределе придем к
решению Скрипача, стартстопное реле давления на бочке, и частотник
нафиг не нужен, разве что вместо него УПП (устройство плавного
пуска) прикрутить. Нет в жизни совершенства... Кстати, многие ,
когда звонят в техподдержку, говорят, что им нафиг не нужен ПИД и
регулировка скорости, просто нужно сделать аналог этого самого реле
давления. Для таких у меня есть спецнастройка, пропорционалку на
максимум, Yurasvs(363 знак., 11.06.2025 21:57)
- ну, так оно и есть. потому что. во-первых. надо что-то понимать за регуляторы, во-вторых - надо что-то понимать за насосы. LordN(495 знак., 19.06.2025 16:48)
- Ну так настроить зону нечувствительности пошире. В пределе придем к
решению Скрипача, стартстопное реле давления на бочке, и частотник
нафиг не нужен, разве что вместо него УПП (устройство плавного
пуска) прикрутить. Нет в жизни совершенства... Кстати, многие ,
когда звонят в техподдержку, говорят, что им нафиг не нужен ПИД и
регулировка скорости, просто нужно сделать аналог этого самого реле
давления. Для таких у меня есть спецнастройка, пропорционалку на
максимум, Yurasvs(363 знак., 11.06.2025 21:57)
- Износ подшипника.. Как ни крути-верти! А чтобы реже включался, нужен накопитель.. - Solo(10.06.2025 21:30)
- каждая подергушка нихуя не делает, пользы не приносит, но жрет ээ. LordN(863 знак., 11.06.2025 20:11)
- Да, на практике обычно включается пару раз в минуту на чуть-чуть. И
что? Что ему будет от этого? - Yurasvs(10.06.2025 21:27)
- Чтобы насос остановился, нужен мембранный бак, а если есть
мембранный бак, частотник нужен только если (1) за каким-то хреном
поставили слишком мощный насос; или (2) большой разброс по
расходам. Cкpипaч(370 знак., 12.06.2025 17:09)
- А чем мешает нулевой разбор? При нулевом разборе насос плавно
остановится с небольшим перерегулированием и будет ждать. Некоторые
зону нечувствительноси включают для пущей предсказуемости. - Yurasvs(10.06.2025 21:13)
- На скважинах? Когда 90% времени нулевой разбор? Подозреваю что вы с
повысительными станциями путаете. Cкpипaч(57 знак., 10.06.2025 20:55)
- это ламерский подход LordN(722 знак., 11.06.2025 13:47)
- Частотник нужен для поддержания оптимального давления в системе.
Городить систему на обычном частотнике, настраивать на датчик
давления, да ещё и комбинировать с датчиком протока - то ещё
удовольствие. Нужно решение из коробки. Для ленивых. robinzone(45 знак., 10.06.2025 18:22)
- И еще однофазный вход и выход. Как Sirio Entry 230. - bodis(10.06.2025 18:00)
- Да, приходилось такие ремонтировать несколько раз. Забавная вещица. Модуль охлаждается той же водой, которую он качает. Настроек минимум, буквально 4 штуки. Максимально сантехникофрендли. В отличие от нашего универсального монстра, который к тому же еще и не защищен от брызг. Я написал длиннющую инструкцию, как подключить к нашему аппарату датчик давления и настроить ПИД на водопроводе. Нужно пройтись аж по 16 пунктам меню! Выложил это на официальном сайте компании. Yurasvs(449 знак., 17.06.2025 21:42)
