Ig_B (28.10.2025 08:49, просмотров: 2825)-
- Чем меньше паразитный импеданс создаваемый проводниками между контактами, которые шунтирует этот конденсатор тем лучше. А это зависит от того как ты трассировку сделаешь. - Codavr(29.10.2025 22:17, +1)
- Конечно есть, но плюсов больше. AПM(76 знак., 29.10.2025 20:38)
- предложу заглянуть туда --> Vit(1 знак., 29.10.2025 13:50, ссылка)
- В том, знаменитом, видео, про печатные платы с распространением
сигналов в диэлектрике, говорилось (вроде) что переходные на ВЧ
плохо работают. Можно использовать, если и сигнал через переходные
идёт. Я так понял, что лучше в том же слое разводить. Nikolay_Po(234 знак., 28.10.2025 11:14, картинка, +1)
- Я бы сделал так (второй кондер не показан). Кол-во переходных на
полигоны (имхо) определяется не импедансом а необходимым током
(если это силовая микруха, ну или переходное лазерное а проц
зажигает пару десятков светодиодов по 15 мА). UPD ну да, переходное
GND не на месте но лень уже перерисовывать. Ralex(1 знак., 29.10.2025 12:02, картинка)
- Мне не нравится, что 46й ввод питания далеко, за разворотом на 180.
И ввод земли, 47й, не связан с полигонами близким переходным. - Nikolay_Po(29.10.2025 14:07)
- Просто я обычно стараюсь создать тепличные условия для кристалла
внутри микрухи, а то как повлияет на шину прыжки кристалла
относительно земли - это уже моя проблема ) но да, возможен и
другой вариант, но тут просто рядом два пина питания - они правда
питания? такое ощущение что один пин питание а второй просто на
плюс кинут (это можно делать как угодно и к кондеру его тянуть нет
нужды). Ralex(70 знак., 29.10.2025 14:59)
- Спасибо. МК специфический. У него внутри корпуса разварена внешняя,
по отношению к кристаллу, флеш. И у него отдельный контроллер PHY.
Может и на кристалле, но "присопливленный сбоку". И второй вывод
3.3В - это для питания PHY Ethernet. Для него же и крупный
конденсатор в микрофарады. - Nikolay_Po(29.10.2025 18:39)
- Ну если это прям фай, я бы отдельно ему подводил питание и кондеры.
Лучше на 4 мм дальше от корпуса, чем объединять с ядром. Но
наверное это дуть на воду после горячего молока. - Ralex(29.10.2025 18:53)
- +100. Питание PHY лучше бы разъединить с питанием GPIO. - reZident(29.10.2025 19:34)
- На демо-борде оно работет. Ну и МК с фаем на борту уже мейнстримом становятся. - Nikolay_Po(29.10.2025 19:08)
- Ну если это прям фай, я бы отдельно ему подводил питание и кондеры.
Лучше на 4 мм дальше от корпуса, чем объединять с ядром. Но
наверное это дуть на воду после горячего молока. - Ralex(29.10.2025 18:53)
- Спасибо. МК специфический. У него внутри корпуса разварена внешняя,
по отношению к кристаллу, флеш. И у него отдельный контроллер PHY.
Может и на кристалле, но "присопливленный сбоку". И второй вывод
3.3В - это для питания PHY Ethernet. Для него же и крупный
конденсатор в микрофарады. - Nikolay_Po(29.10.2025 18:39)
- Просто я обычно стараюсь создать тепличные условия для кристалла
внутри микрухи, а то как повлияет на шину прыжки кристалла
относительно земли - это уже моя проблема ) но да, возможен и
другой вариант, но тут просто рядом два пина питания - они правда
питания? такое ощущение что один пин питание а второй просто на
плюс кинут (это можно делать как угодно и к кондеру его тянуть нет
нужды). Ralex(70 знак., 29.10.2025 14:59)
- Мне не нравится, что 46й ввод питания далеко, за разворотом на 180.
И ввод земли, 47й, не связан с полигонами близким переходным. - Nikolay_Po(29.10.2025 14:07)
- Понятно. А двойные via это для чего? - Ig_B(28.10.2025 13:21)
- Разве непонятно? Когда их разносишь, скажем, по сторонам контактной
площадки конденсатора и они ведут на полигон, эта параллельность
пути сильно снижает импеданс. - Nikolay_Po(28.10.2025 13:25)
- Зачем двойной виас по питанию до кондёра? Туда можно хоть резистор
добавить, может даже лучше будет в части влияния внешних помех. - mr-x(29.10.2025 11:24)
- Отвечаю. Только что "читал лекцию" перспективному сотруднику в плане передачи опыта, как раз по только что завершённой разработке платы: Nikolay_Po(865 знак., 29.10.2025 12:21)
- Для снижения импеданса, пути тока в один вывод конденсатора и в другой вывод конденсатора должны проходить рядом. Будут это виа, дорожки, полигоны не так важно. Два параллельных виа будут работать параллельно, если они строго симметричны относительно пути тока в другой вывод конденсатора. В противном случае фактически в основном будет работать только один. Это если нас заботит импеданс на ВЧ. Для импеданса на НЧ или вообще DC, параллельность виа снизит общий импеданс, AlexBi(49 знак., 28.10.2025 15:46, +1)
- Зачем двойной виас по питанию до кондёра? Туда можно хоть резистор
добавить, может даже лучше будет в части влияния внешних помех. - mr-x(29.10.2025 11:24)
- Разве непонятно? Когда их разносишь, скажем, по сторонам контактной
площадки конденсатора и они ведут на полигон, эта параллельность
пути сильно снижает импеданс. - Nikolay_Po(28.10.2025 13:25)
- Цепь +3.3V вы сделали короткой, а возвратный путь для GND не
слишком ли большой получается? Тем более он все равно через
переходные отверстия идет. Я бы разместил конденсатор на другой
стороне прямо над 46 и 48 выводами. Длина трасс от выводов МК до
выводов конденсатора даже с учетом переходных отверстий получилась
бы не более 1,5мм. Ну да, переходные, соединяющие цепи с полигонами
питания, оказались бы на полпути, на расстоянии 0,5-0,7мм от того и
другого. - reZident(28.10.2025 11:28)
- А, вспомнил. Замотался уже настолько, что забываю о самостоятельно
принятых решениях (но исполняю). У меня
втораяобратная сторона - "пользовательская", из SMD на ней лишь светодиоды с ручной пайкой и выводные компоненты, в основном, разъёмы. Это сильно упрощает мелкосерийное производство. Поэтому вся блокировка принципиально на стороне ИМС. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:30)
- А, вспомнил. Замотался уже настолько, что забываю о самостоятельно
принятых решениях (но исполняю). У меня
- Без цифр неинтересно. Можно оценить индуктивность переходного
отверстия, сравнить с индуктивностью дорожки длиной 3 мм, например,
а также с индуктивностью проволоки, соединяющей вывод TQFP с
кристаллом. - SciFi(28.10.2025 11:25)
- +1. Смотрел какое-то другое знаменитое видео про разводку, там
сравнивали индуктивность переходного и дорожек. Пришли к выводу,
что индуктивность переходного ниже, чем даже не очень длинной
дорожки. И в большинстве случаев даже думать нечего, кондёр снизу
предпочтительней, чем сбоку. - mr-x(29.10.2025 11:12, +1)
- Спасибо за вывод. Согласен. Не без туда понял, почему делаю иначе, см. сообщение выше. Nikolay_Po(1 знак., 29.10.2025 12:22, ссылка)
- Цифры из калькулятора KiCAD. Ничего специально не вводил, взял
дефолтные. reZident(1 знак., 28.10.2025 11:51, картинка)
- При этом пишут, что проволока (которая между выводом корпуса и кристаллом) - это около 1 нГн на 1 мм. Сравнимо. В общем, я бы не парился. - SciFi(28.10.2025 12:00, +1)
- Для полноты картины, поищите эквивалентную схему конденсатора от производителя. В частности, Мурата даёт, я интересовался, правда, для импульсных преобрзователей, уточнять добротность цепей при звоне. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:56)
- Пару в параллель... И я делаю 0.6/0.3 - по минимуму изготовителя ПП для выбранного класса. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:53)
- Обычно, питание идёт в паре с землёй. Расстояния между дорожками и
проволоками субмиллиметровые. Делай хорошо. Плохо само получится. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:27)
- Моё глубокое убеждение: если нет цифр, то это не инженерное дело, а
пляски с бубном. Увлекательно, конечно, но есть нюанс. - SciFi(28.10.2025 11:31)
- К пляскам с бубном можно эстетику добавить. - Ig_B(28.10.2025 13:23, +1)
- Я за увлекательность. Цифры, если не увлекательны - не интересны. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:35)
- Моё глубокое убеждение: если нет цифр, то это не инженерное дело, а
пляски с бубном. Увлекательно, конечно, но есть нюанс. - SciFi(28.10.2025 11:31)
- +1. Смотрел какое-то другое знаменитое видео про разводку, там
сравнивали индуктивность переходного и дорожек. Пришли к выводу,
что индуктивность переходного ниже, чем даже не очень длинной
дорожки. И в большинстве случаев даже думать нечего, кондёр снизу
предпочтительней, чем сбоку. - mr-x(29.10.2025 11:12, +1)
- Смеюсь над собой: подключил питание к конденсатором напрямую, зато земля конденсатора с землёй МК - всё равно через переходные. Так что без разницы. Тем не менее, ставлю ёмкости на одном слое с МК. Всё-таки, полигоны земли у меня на всех слоях, всё массивное, ёмкое. Думаю, так лучше. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:17)
- Я бы сделал так (второй кондер не показан). Кол-во переходных на
полигоны (имхо) определяется не импедансом а необходимым током
(если это силовая микруха, ну или переходное лазерное а проц
зажигает пару десятков светодиодов по 15 мА). UPD ну да, переходное
GND не на месте но лень уже перерисовывать. Ralex(1 знак., 29.10.2025 12:02, картинка)
- А есть другие варианты, когда все соседние выводы задействованы и к
каждому нужно трассу провести? При расположении блокировочного
конденсатора на этом же слое длина линии до него может получиться
заметно больше, чем если этот же конденсатор разместить на другом
слое непосредственно над выводами питания. - reZident(28.10.2025 10:33)
- Разводи через переходные. Конденсатор торцом к выводу питания,
землю на полигон с переходными. Сигналы во вторую очередь. Земляные
выводы питания МК - тоже на полигон с переходными. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:19)
- В таком случае цепь возвратного тока сильно несимметричной
получается. - reZident(28.10.2025 11:26)
- Он на полигоны должен возвращаться. А полигоны - большие и
взаимоёмкие. Посмотрел - у меня второй слой под конденсатором
разрывал полигон (только что поправил, подвинув дорожку второго
слоя). А третий и обратная сторона - сплошные полигоны. Ну и не
менее двух переходных ставлю на цепь. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:33 - 11:38)
- Взаимоемкие это что за термин? Важен весь импеданс, а не только
одна из его составляющих. Блокировочный конденсатор потому так и называется, что должен заблокировать
помеху с высокой скоростью нарастания и спада вблизи места ее
возникновения (выводы питания), не допуская распространение помехи
по другим цепям. - reZident(28.10.2025 11:40)
- Вот вы зануды. Борясь с молниями, когда работал в телекоме, я
научился воображать себе, как пойдёт резкий перепад тока, какой
путь он себе найдёт и что охватит своим полем. И этот опыт позволял
мне, до сих пор, разрабатывать платы и устройства, проходящие тесты
ЭМС с первой попытки. Когда полигоны широкие, находят один на
другой, взаимопересекаются - они имеют между собой распределённую
вазимную ёмкость. Это я имел ввиду. За счёт распределённости, эта
ёмкость имеет низкий Nikolay_Po(198 знак., 28.10.2025 11:42)
- Вы сейчас про внешние помехи описали, а блокировочные конденсаторы
это защита от внутренних помех. Источник помех и место их ввода на плату разные! - reZident(28.10.2025 11:50)
- Не нужно восклицательных знаков. Принципы одни и те же. ЭМС
работает в обе стороны. Если возникают внутренние помехи, они тут
же, так или иначе, начинают излучаться наружу. И когда по плате
идёт фронт от разряда, он точно так же наводит на цепях
"внутренние" помехи. Хоть проходя по земле, хоть по дорожке
питания, хоть по дорожке сигнала. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:58)
- Место ввода помехи имеет значение. Потому, что помеха стремится
пройти по "легчайшему" пути. - reZident(28.10.2025 13:15)
- Да. И блокировочный конденсатор должен обеспечивать этот путь. - Nikolay_Po(28.10.2025 13:42)
- Место ввода помехи имеет значение. Потому, что помеха стремится
пройти по "легчайшему" пути. - reZident(28.10.2025 13:15)
- Не нужно восклицательных знаков. Принципы одни и те же. ЭМС
работает в обе стороны. Если возникают внутренние помехи, они тут
же, так или иначе, начинают излучаться наружу. И когда по плате
идёт фронт от разряда, он точно так же наводит на цепях
"внутренние" помехи. Хоть проходя по земле, хоть по дорожке
питания, хоть по дорожке сигнала. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:58)
- Вы сейчас про внешние помехи описали, а блокировочные конденсаторы
это защита от внутренних помех. Источник помех и место их ввода на плату разные! - reZident(28.10.2025 11:50)
- Вот вы зануды. Борясь с молниями, когда работал в телекоме, я
научился воображать себе, как пойдёт резкий перепад тока, какой
путь он себе найдёт и что охватит своим полем. И этот опыт позволял
мне, до сих пор, разрабатывать платы и устройства, проходящие тесты
ЭМС с первой попытки. Когда полигоны широкие, находят один на
другой, взаимопересекаются - они имеют между собой распределённую
вазимную ёмкость. Это я имел ввиду. За счёт распределённости, эта
ёмкость имеет низкий Nikolay_Po(198 знак., 28.10.2025 11:42)
- Взаимоемкие это что за термин? Важен весь импеданс, а не только
одна из его составляющих. Блокировочный конденсатор потому так и называется, что должен заблокировать
помеху с высокой скоростью нарастания и спада вблизи места ее
возникновения (выводы питания), не допуская распространение помехи
по другим цепям. - reZident(28.10.2025 11:40)
- Он на полигоны должен возвращаться. А полигоны - большие и
взаимоёмкие. Посмотрел - у меня второй слой под конденсатором
разрывал полигон (только что поправил, подвинув дорожку второго
слоя). А третий и обратная сторона - сплошные полигоны. Ну и не
менее двух переходных ставлю на цепь. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:33 - 11:38)
- В таком случае цепь возвратного тока сильно несимметричной
получается. - reZident(28.10.2025 11:26)
- Разводи через переходные. Конденсатор торцом к выводу питания,
землю на полигон с переходными. Сигналы во вторую очередь. Земляные
выводы питания МК - тоже на полигон с переходными. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:19)
- Дык это не с типом корпуса связано, а с частотой которую они
блокируют. До 100МГц похрен - Anvar(28.10.2025 09:32)
- Вопрос больше про переходные отверстия. - Ig_B(28.10.2025 10:25)
- Еще раз повторюсь, если меньше 100 МГц, ПОХРЕН - Anvar(28.10.2025 11:13)
- В больших процах на гигагерцы блокировочные ставят под процом и не
жужжат. Но при этом лучше хоть силиконовые блямбы по углам
приклеить или ноги у выводных подлиннее оставить, кондерами по
столу постукивать и двигать не особо полезно для них. - Andreas(28.10.2025 10:48)
- Те процы, которые на гигагерцах, могут иметь конденсаторы внутри на
промежуточной плате. Так же, у высокоскоростных ИМС в BGA,
паразитные индуктивности сильно снижаются за счёт наличия сети
параллельных выводов земли и питания. Их намного больше, чем на
обычном МК в QFP. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:26)
- А могут и не иметь. Если к небольшой индуктивности BGA добавление
переходного нестрашно, то и для большей индуктивности QFP тем
более, особенно если побольше переходных сделать. - Andreas(28.10.2025 11:56)
- BGA имеет в составе многослойную плату с переходными отверстиями. - SciFi(28.10.2025 12:02)
- Согласен. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:59)
- А могут и не иметь. Если к небольшой индуктивности BGA добавление
переходного нестрашно, то и для большей индуктивности QFP тем
более, особенно если побольше переходных сделать. - Andreas(28.10.2025 11:56)
- Те процы, которые на гигагерцах, могут иметь конденсаторы внутри на
промежуточной плате. Так же, у высокоскоростных ИМС в BGA,
паразитные индуктивности сильно снижаются за счёт наличия сети
параллельных выводов земли и питания. Их намного больше, чем на
обычном МК в QFP. - Nikolay_Po(28.10.2025 11:26)
- Вопрос больше про переходные отверстия. - Ig_B(28.10.2025 10:25)
- нет - SciFi(28.10.2025 08:58)
