caxapa.ru :: Если у драйвера RS485 на выходе поставить помехогасящий фильтр, то можно обойтись без терминаторов?

z00f (08.09.2010 11:20, просмотров: 45380) MBedder

Если у драйвера RS485 на выходе поставить помехогасящий фильтр, то можно обойтись без терминаторов?

Ответить

- может, то не фильтр, а такой терминатор с конденсатором? Такие ставят, чтобы снизить потребление в статике. Озвучьте, что именно у Вас там есть и как подключено - koyodza(08.09.2010 12:07)
  - Вот фотки и остальное по ссылке: - z00f(09.09.2010 11:17, ссылка)
    - Предлагаю Генералу добавить статью по ссылке в раздел "Статьи" - xanoy(09.09.2010 15:40, ссылка)
      - Предлагаю автору и вообще всем постить подобные штуки в eewiki. Любые знания и справочные материалы помещайте прямиком в энциклопедию. - General(09.09.2010 16:15, ссылка)
    - Хорошо сбалансированной системе никакие фильтры не нужны - она сама себе фильтр. blackbit(200 знак., 09.09.2010 11:47)
      - ну да, несколько пФ или даже десятков пФ внесут. Вот ужас-то ;=) - koyodza(09.09.2010 11:48)
        
        а это уж сколько понатыкает.. Когда на кабеле пара сотен дивайсов и каждый содержит такую фиговину? - blackbit(09.09.2010 11:58)
        
        Окститсь. P6KE с ёмкостью в несколько нФ суют и ничего. - Shura(09.09.2010 16:07)
        
        ..на паре километров сунь. Ага. - blackbit(09.09.2010 18:43)
        
        Для витой пары UTP погонное сопротивление постоянному току ~ 200 Ом/км. Т.е. постоянная времени ~ 800 нс на паре километров. И где тут какое "Ага"? - Shura(09.09.2010 18:51)
        
        ..на порядок ошибся. Нет таких кабелей. - blackbit(09.09.2010 19:33)
        
        И как жить то теперь... Прямо представить трудно... - Гудвин(09.09.2010 20:09, ссылка)
        
        ..а где там "~800нс на паре километров"? Чтобы получить такую постоянную времени на 1км, погонная емкость кабеля должна быть 4пФ/м (при 200Ом/км). Не ошибаюсь? Покажите мне такой UTP, веки тяжелые.. - blackbit(09.09.2010 21:48 - 21:57)
        
        При чём тут погонная емкость кабеля вообще, учи матчасть. - Shura(10.09.2010 08:33)
        
        ..а причем здесь тогда постоянная времени? откуда взялись эти 800нс на паре километров? о чем они? blackbit(324 знак., 10.09.2010 09:30)
        
        800нс взялись от ёмкости супрессора, которая по-твоему всё должна погубить - Shura(10.09.2010 10:03)
        
        ..так ёпть, оне и губит: возьми P6KE10A и напихай по самые гланды (256 узлов) на 2км. Будет тебе самое "и ничего" :D - blackbit(10.09.2010 10:36)
        
        Хватить уже песдоболить попусту. Я тебе расчёт привел, а ты в ответ только "ага" и "в жопе нога" - Shura(10.09.2010 10:45)
        
        ..ты пустые цифры из рукова привел. blackbit(241 знак., 10.09.2010 10:57)
        
        R кабеля * на С супрессора, что непонятно? - Shura(10.09.2010 11:00)
        
        ..кто должен был догадаться, что это для одного супрессора? Ну вот и умножь теперь свои 800нс на число узлов в сети.. - blackbit(10.09.2010 11:51)
        
        Десяток узлов с одним таким супрессорами по емкости равны 1км UTP кабеля. А если у меня их сотня? Вот тебе и "в жопе нога". - blackbit(10.09.2010 11:53)
        
        И с какого это буя я должен умножать? Сеть представляет собой километр кабеля на конце которого 256 устройств сразу? :-) - Shura(10.09.2010 12:02)
        
        ..а когда узел выставляет на шину уровень, он это только для соседних узлов делает, да? хе.. Разве ему не весь километр надо "просадить"/"поднять"? - blackbit(10.09.2010 12:49 - 12:52)
        
        А я не знаю какая у тебя геометрия сети. Походу вообще никакой, т.к. занимаешься каким-то теоретизированием левым. Влияние паразитных емкостей легко считается и нечего манную кашу по чистому столу размазывать. - Shura(10.09.2010 12:57)
        
        ..короче, ушел от ответа. - blackbit(10.09.2010 13:29)
        
        Для тех, кто в танке. Если включить 256 устройств "звездой" с мастером в середине, то это одно, если их линейно подключить - другое. - Shura(10.09.2010 13:51)
        
        ..эквивалентная емкость всей системы для любого узла в обоих случаях будет одинакова. (емкостью неоднородности в месте соединения лучей звезды пренебрегаем) - blackbit(10.09.2010 13:59 - 14:09)
        
        Чушь. В случае звезды от мастера к любому слейву задержка будет определяться величиной R*С независимо от числа лучей (при достаточной нагрузочной способности драйвера). При линейном включении будет многозвенный фильтр и задержка будет пропорциональна Shura(25 знак., 10.09.2010 14:14)
        
        ..независомо от числа лучей? а остальные лучи в момент передачи отключаются что ли? или они ничего не вносят по-твоему? - blackbit(10.09.2010 14:36)
        
        Вносят эквивалент подключенной к выходу мастера RC-цепи и что дальше? При достаточной нагрузочной способности драйвера ему пох эта RC цепь на выходе. - Shura(10.09.2010 14:59)
        
        ..забудь про драйвер. К чему это ~~пизд~~ звезде такие предпочтения? Драйвера в обоих случаях одинаковы. blackbit(110 знак., 10.09.2010 15:09)
        
        Весить будут (R/256)*(C*256) и хуле? - Shura(10.09.2010 15:26)
        
        .."хуле": драйверу еще надо всю эту твою развесистую клюкву в C*256 зарядить/разрядить, а ток у него ограничен. Поэтому все эти задержки "величиной RC" на луче канают только для теоретиков. - blackbit(10.09.2010 16:19)
        
        "..забудь про драйвер" © blackbit :-) Теперь тебе посчитать скорость заряда драйвером ёмкости супрессора или сам справишься, практег? - Shura(10.09.2010 16:22)
        
        ..емкости 256 супрессоров. - blackbit(10.09.2010 16:25)
        
        ..и еще смешной вопрос: звезду с такой емкостью ты будешь запитывать через R или тут тоже все идеально, как у прожженых теоретигов? - blackbit(10.09.2010 16:30)
        
        Извини, но твой бред уже совсем бессвязным стал, не вижу смысла в дальнейшем обсуждении - Shura(10.09.2010 16:56)
        
        А говорили - партизан, партизан.. напоследок: blackbit(763 знак., 10.09.2010 18:22)
        
        Эквивалентные емкости систем это что - сумма всех емкостей в системе? :-) - Shura(10.09.2010 18:26)
        
        Вот! Понял, что в тебе белорусского. Ты никогда не сдаёшься, настоящий партизан! Патрия ля муэртэ, камрад! - General(10.09.2010 13:24)
        
        это нормально, наш мужик.. :) - blackbit(10.09.2010 13:30)
        
        Но пасаран! :-) - Shura(10.09.2010 13:25)
        
        эта фиговина по ёмкости эквивалентна максимум паре десятков сантиметров кабеля. А та, что на фото - вообще паре см. Не волнуйтесь, если на кабеле пара сотен девайсов, ничего плохого эти дроссели не добавят - koyodza(09.09.2010 12:04)
    - там же в 4 сообщении ответ. Это "синфазный дроссель", он же "продольный трансформатор". Индуктивность будет только для синфазного сигнала, а для дифференциального она сама себя компенсирует. На терминирование не влияет абсолютно никак - koyodza(09.09.2010 11:37 - 11:41)
    - насчет "Блямб на концах компьютерных кабелей" товарищ мощно задвинул - Snaky(09.09.2010 11:24)
      - Все разговоры конечно хорошо, но все равно непонятно, нужны ли терминаторы тут или нет.... знакомые говорят, что эти девайсы когда терминаторами обвешивали - они вообще переставали работать - z00f(09.09.2010 17:03)
        
        я же сказал, наличие синфазного дросселя не влияет на терминирование. Т.е. считайте, что там ничего нет. А не работало у знакомых, возможно, по другой причине: например, навесили терминаторы на каждый из 20 девайсов на линии, когда нужно только на koyodza(103 знак., 09.09.2010 17:38)
        
        Понял, спасибо! - z00f(09.09.2010 18:46)
      - Кабели с "блямбами" связисты зовут "пупинизированными кабелями", а сами блямбы - "пупиновскими муфтами", только у связистов эти муфты под метр длиной. Суть та же - синфазный дроссель - koyodza(09.09.2010 11:40 - 11:59)
        
        вообще-то это феррит от EMI - Snaky(09.09.2010 11:44)
        
        я что-то не так сказал? - koyodza(09.09.2010 11:46)
- На резисторе охота сэкономить или почему надо обходиться без терминатора? - Shura(08.09.2010 11:30)
  - А если волновое сопротивление провода не известно? - AlexBi(08.09.2010 15:45)
    - измерить - blackbit(08.09.2010 15:54)
      - а если там скрутки из 10 видов разных проводов? К тому же часть распарована - koyodza(08.09.2010 16:04)
        
        Совершенно необязательно попадать в яблочко. Вполне достаточно положить где-то в пределах 5..10 кратного отклонения. ASDFS(586 знак., 08.09.2010 21:21)
        
        ..когда "скрутки из 10 видов разных проводов", да еще "часть распарована" вам будет уже не до согласования и даже не до наводок. Заколебут перекрестные помехи.. - blackbit(08.09.2010 23:08, ссылка)
        
        Ну прям! 10-кратное отклонение это 10 Ом терминатор? :-) - Shura(08.09.2010 23:01)
        
        Ну если бы существовал 485 драйвер рассчитанный на такой ток и калибр проводов позволял бы - то почему бы и нет. ASDFS(51 знак., 08.09.2010 23:23)
        
        Витая пара с волновым в 10 ом? Vallav(38 знак., 10.09.2010 17:29)
        
        ..если у бабки вырастет, ее дедкой назовут. - blackbit(08.09.2010 16:16)
        
        У меня друган разводил телефонную сеть по своему офису. Аккуратно разобрал все витые пары и скрутил "шоп красиво было", одинаковые цвета друг с другом. :-) - Shura(08.09.2010 16:08)
        
        ага, потом некоторые абоненты могут прослушивать друг друга :=) - koyodza(08.09.2010 20:05)
    - Если волновое сопротивление провода неизвестно, то резистор подбирается при помощи осциллографа. - Shura(08.09.2010 15:54)
      - не резистор подбирается, а такой провод просто не используют. Зачем создавать себе проблему? - =L.A.=(12.09.2010 12:39)
        
        если прокладка нового кабеля дороже девайса, то меняют девайс, а не кабель - koyodza(12.09.2010 12:44)
        
        Кабель менять выгоднее :-) - amusin(12.09.2010 19:03)
  - Не, просто изучаю железки одного производителя и там везде стоят фильтры. Спросил у разработчиков надо ли ставить терминаторы - сказали "нет необходимости"... вот я и задумался )) - z00f(08.09.2010 11:35)
    - Может быть. Например, если линии короткие, а имеются специфические помехи за счет отсутствия гальванической развязки, например... - Vladimir Ljaschko(08.09.2010 11:48)
- а разве назначение терминатора гасить помехи? - Snaky(08.09.2010 11:24)
  - Ну, в каком-то смысле-да. Отраженный сигнал можно считать помехой. - Shura(08.09.2010 11:30)
    - Отраженный сигнал заметен, только если частоты очень высокие или линии очень длинные. Сигнал же со скоростью света туда-сюда бегает и затухает. - AlexBi(08.09.2010 15:44)
      - Нну. 5 нс/метр. Дальше смотрим длину и скорость передачи. - Shura(08.09.2010 16:07)
        
        Т.е. на "обычных" скоростях 9600/19200 и длинах проводов до нескольких км отраженный сигнал не заметен. AlexBi(46 знак., 08.09.2010 17:17)
        
        Да вы че, серьезно??? Еще как заметен!!! Хоть теоретически, хоть практически. Практически - достаточно посмотреть осциллографом на любом конце несогласованной линии - звон виден без очков. Dir(713 знак., 08.09.2010 19:01 - 19:11)
        
        Скорость может быть любой, а импульсы-то по-прежнему прямоугольные.. - blackbit(08.09.2010 18:31)
        
        Ну и хуле? Если длительность звона << длительности сигнала то и пох на него, ну исказит фронты. Проблемы начинаются, когда эти длительности сравнимой величины. - Shura(08.09.2010 18:36)
        
        Ну, исказит фронты.. они из высоких складываются. Мало? а то что у тебя называется "проблемы начинаются, когда", то эт уже не проблемы, это уже когда 2.17здец начинается.. :) - blackbit(08.09.2010 18:40)
        
        2.17здец начинается только если программеры точно так же коряво писали программу :-D А если программа написана грамотно, то начинаются проблемы с большими задержками передачи пакетов :-) - Shura(08.09.2010 23:00)
        
        Опять программерам досталось. Да что ж за такое.. - blackbit(08.09.2010 23:10)
        
        А шоп не расслаблялись :-) - Shura(08.09.2010 23:12)
        
        Ну в общем-то да, хотя я не совсем понимаю стараний его избежать. Единственный случай где это уместно - это когда разводка сделана каким-нибудь 2.71банутым способом, типа звезды (ну бывает так необходимо иногда) - там да, на каждый луч по терминатору не Shura(36 знак., 08.09.2010 17:24)
        
        А мы делаем готовые устройства, которые по 485 соединяются. Соединять их будут кто попало, как попало, чем попало. Получается, что надо целый трактат писать по терминаторы, когда, где и какие ставить. Но его все равно не будут читать. Правильнее сразу AlexBi(38 знак., 08.09.2010 17:48)
        
        Крутые ребята. Что хотят, то и делают, а потом удивляются почему не работает ;) Такой трактат давно написан и называется он RS485 (рекомендованный стандарт). Его нужно просто аккуратно выполнять. Dir(485 знак., 08.09.2010 22:45)
        
        Есть специальные драйвера, рассчитанные на нетерминированные линии. - Shura(08.09.2010 18:02)
        
        Можно пример? Максимум, что видел, это "медленные" варианты, их и используем. - AlexBi(08.09.2010 18:10)
        
        MAX3471 использовали, таки да, довольно медленные - Shura(08.09.2010 18:18)
      - немного медленнее - koyodza(08.09.2010 15:49, ссылка, ссылка)
    - Так ведь там не только отражение будет, он еще и ~~сифонить~~ излучать станет во вне.. Все равно помехой будем считать? - blackbit(08.09.2010 13:02)
      - Чево? - Shura(08.09.2010 14:41)
        
        излучение с открытого конца кабеля - blackbit(08.09.2010 15:55)
        
        Ну и кого оно парит-то? ты может в розетки ещё заглушки вставляешь, чтоб оттуда не излучало? :-) - Shura(08.09.2010 15:59)
        
        Вообще-то - мда.. контроль ЭМ совместимости в этой стране еще не скоро будет. - blackbit(08.09.2010 16:20)
        
        Легко вам. У нас в России это одно из трёх основных испытаний и самое тяжёлое. - General(08.09.2010 16:34)
        
        ..сертификация и службы контроля на местах - вещи разные. - blackbit(08.09.2010 18:28)

Схемы, платы, компоненты