caxapa.ru :: Зачем?... Так не только программисты указатели используют: например в АВР реализовали аж 3 регистра-указателя (X, Y, Z). Странный вопрос

Apтём (18.07.2012 21:50, просмотров: 100) ответил Лeoнид Ивaнoвич на Вот-вот. Если бы я рассуждал теоретически, но я успешно пишу программы без звездочек.

Зачем?... Так не только программисты указатели используют: например в АВР реализовали аж 3 регистра-указателя (X, Y, Z). Странный вопрос - ЗАЧЕМ.

Ответить

- На ассемблере использовал. А на Си даже не знаю, какие там есть регистры. - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:20)
- Вот именно - странный вопрос. А что нужно пользователям? - _basile(18.07.2012 23:02)
- При чем тут регистры, если писать на С? Есть обычные переменные на С, ЗАЧЕМ указатели на них? - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 21:55)
  - Банально, возврат более чем одного результата из функции. Скрипач(58 знак., 18.07.2012 22:24)
    - Если количественно объём данных небольшой то, возможно, часто лучше возвращать структуру... - fk0(18.07.2012 23:53)
    - Это необязательно для средних по размеру программ, можно глобальные переменные поменять напрямую. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:26)
      - А что, есть вообще, в этом мире что-то, без чего нельзя обойтись? Нельзя заменить ничем другим? Не встречал. - Скрипач(18.07.2012 22:28)
        
        Если Вы чувствуете, что без чего-то можно обойтись, нужно без этого обходиться. Но общий настрой ветки противоположный. Скорее всего, - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:32, ссылка)
        
        Обойтись - значит пожертвовать. Об остальнов Вам в ЖЖ написал. - Скрипач(18.07.2012 23:57)
        
        А жертвовать разве плохо? - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:58)
        
        Дело не в действии, как таковом. Дело в адресате. - Скрипач(18.07.2012 23:59)
        
        Слишком сложно для меня. Не понимаю. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:04)
        
        Не всякая жертва ведет к духовному росту. Скрипач(60 знак., 19.07.2012 00:08)
        
        Пля, зачем так сложно. Мы же тут об инструментах, типа перфоратора (компилятора). - _basile(19.07.2012 22:00)
        
        Мы не об инструменте. Мы о творце. - Скрипач(20.07.2012 20:05)
        
        Кто его знает. А так ли были нужны вещи, ушедшие в ту страну? Лишнее - вот главный враг человека. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:15)
        
        Никто. Но я ставлю выше "принцип минимального действия". - Скрипач(19.07.2012 00:17 - 20.07.2012 20:06)
        
        Вопрос о цене замены и потерях. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:36)
  - Например, я не представляю, как без геморроя средствами Си без указателей создавать списки. Возможно, структуры это не "обычные переменные"... - Vit(18.07.2012 22:20)
    - Зачем списки в курятниках? Списки кур поименно? - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:21)
      - Ну, например, количество датчиков для разных курятников даже на одной фабрике разное. Если опрос это отдельная ~~задача~~функция, то она может опрашивать список подключенных датчиков и складывать полученные значения в соответствующие поля того Vit(110 знак., 18.07.2012 23:34)
        
        Функция получает номер датчика, сохраняет значение в массиве с таким же индексом. Явно указатели не используются. - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:36)
        
        А как вы в программе размер массива зададите, если заранее неизвестно количество используемых датчиков? Размер сразу на все возможное количество, насколько ОЗУ хватит? - rezident(18.07.2012 23:42)
        
        В реальных устройствах такого не бывает, что неизвестно количество датчиков. Тот, кто рисовал схему и плату, количество знает точно. Если какие-то датчики могут быть не подключены - ничего, массив выделяем всегда для всех. Устройство ведь должно Лeoнид Ивaнoвич(42 знак., 18.07.2012 23:52)
        
        Бывает. Бывает, что несколько разных типов датчиков со своим типом опроса (аналоговые, различные цифровые, задаваемые с "верхнего уровня"), приложению назначается откуда брать значения (например клавиатурным вводом назначается), а к тому же с Vit(103 знак., 18.07.2012 23:59)
        
        А если количество датчиков потребует памяти больше, чем физически есть в контроллере??? Всё это бред собачий! Под такие вещи надо выделять массив структур и заполнять его при работе программы. Размер массива - максимальное количество FDA(236 знак., 19.07.2012 08:34)
        
        Например, 2 канала связи. Одних датчиков (на одном канале связи) может быть больше, других (на другом канале связи) меньше в зависимости от оперативно вводимой конфигурации. На каждый канал своя опрашивалка - ей не нужно сообщать свойствами из Vit(634 знак., 19.07.2012 08:55)
        
        А не проще в одном H-файле задать ВСЕ необходимые для программы константы? И в зависимости от них уже выделять память под массивы. В любом случае программа должно знать сколько она может поддерживать датчиков и адекватно реагировать если их FDA(42 знак., 19.07.2012 09:58)
        
        Если конфигурировать на ходу, то не проще. А планировать надо не в сферовакуумных константах, а в пределах реально доступных ресурсов. Особенно если пишет не один человек. Vit(409 знак., 19.07.2012 10:08)
        
        Не вижу разницы сделать ту же саму очередь в виде массива структур. В любом случае у Вас есть МАКСИМАЛЬНОЕ значение размера очереди и в ЛЮБОМ случае Вы должны рассчитывать, что в такой ситуации Вы выделите максимальный объём памяти, так почему же FDA(25 знак., 19.07.2012 10:12)
        
        У списков нет "МАКСИМАЛЬНОЕ значение размера". Есть начало и конец (как ситуация "нет продолжения"). - Vit(19.07.2012 10:17)
        
        Использование динамических структур чаще оправдано в других случаях, например, при реализации сложного меню в интерфейсе. Здесь они реально обеспечивают удобство при описании дерева, хотя опять же Вы должны знать максимальное кол-во таких FDA(406 знак., 19.07.2012 10:02)
        
        Повторяю - НЕ НУЖНО знать максимальное кол-во таких элементов - в этом существенная разница, а стОит обслуживание списков очень недорого, да и компиляторы хорошо оптимизируют соответствующие конструкции. Вы не стесняйтесь - попробуйте:) И Vit(104 знак., 19.07.2012 10:13)
        
        Ладно, это тупой спор. Вы уходите о того, с чего начали. - FDA(19.07.2012 10:19)
        
        это Вы сказали, что использовать списки - бред собачий. при этом оказалось, что аргументация Ваша НИКАКАЯ и о списках Вы только слышали. - Vit(19.07.2012 10:23)
        
        Я нормально изложил свою позицию, советую перечитать вышесказанное ещё раз. - FDA(19.07.2012 10:28)
        
        Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: как задать размер списка? - Vit(19.07.2012 10:53)
        
        Не сталкивался с таким никогда, поэтому мне трудно говорить на эту тему. И не верю в реальность такого. Я бы написал отдельную прошивку. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:01)
        
        У меня такие девайсы сплошь и рядом - Vit(19.07.2012 00:07)
        
        Трудно найти общий язык тому, кто делает курятники, с тем, кто делает космические корабли. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:10)
        
        При чём тут корабли? Я в своё время чуток коровники автоматизировал - ну и что тут такого? - Vit(19.07.2012 00:19)
        
        Вот и я автоматизировал. И коровники, и элеваторы. И всё без указателей. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:28)
        
        Что тут сказать - герой - Vit(19.07.2012 00:31)
        
        надо говорить "Да гений, гений." ;> - Snaky(19.07.2012 02:25)
        
        Вывод: надо делать космические курятники :)) - MBedder(19.07.2012 00:13)
        
        Это использование глобальных переменных, ну и, опять же, явное задание количества датчиков. Никто не запрещает, но модульный подход против:) - Vit(18.07.2012 23:42)
        
        Глобальные они только внутри небольшого модуля. А что такое "неизвестное количество датчиков", я так и не понял. У нас же конкретная печатная плата. - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:54)
        
        У Вас для каждой платы своя программа? У меня нет. Я ленивый пишу одну прогу для всех плат. Поэтому и кол-во датчиков не ограничиваю. Alloc рулит и уже давно(на пиках с 2005г). - abivan(19.07.2012 11:21 - 11:26)
        
        У Вас, насколько помнится, используется MicroLAN - датчики вне платы - Vit(19.07.2012 00:01)
        
        Да, но никогда не используется их адресация. Каждый датчик тянется отдельным проводом. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:02)
        
        И это правильно, ибо так надежнее всего - от вылета одного датчика обмен с соседями не пострадает - MBedder(19.07.2012 00:05)
    - Угу. Нужно спросить у Л.И., использует ли он структуры. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:24)
      - Да, структуры использую. Но доступ делаю через ".", а не "->". - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:22)
        
        Хмм - Тогда здесь и всплывает полезное качество указателей - использование для для адресации к регистрам, битовым полям и т.д. - Make_Pic(19.07.2012 02:10)
        
        Не посмотрел - ниже Гудвин в ту же "точку" пишет - Make_Pic(19.07.2012 02:12)
        
        М-м... Есть буфер. Принимаются/передаются пакеты с самыми разношерстными структуированными данными. Интерпретируются, например, по содержимому первого байта(тип пакета/структуры). Что в тиньке, что в ПЦ доступ к полям без присваивания адреса Гудвин(91 знак., 19.07.2012 01:03)
        
        только при "->" однозначно будет подставлено константное значение смещения, а при "." как компилер захатит/смагёт - может и в рантайме начать считать - Vit(18.07.2012 23:48 - 23:50)
        
        Для гнуси выше сказанное аксиома, для других компиляторов не факт - Make_Pic(19.07.2012 02:16)
        
        Адресация struct.element полностью эквиэвалентна (&struct)->element. Только если во втором случае в скобках константа, то компилятор может сразу расчитать адрес напрямую, без указателей. И в первом случае тоже. Если конечно переменная не fk0(185 знак., 19.07.2012 07:55)
        
        На фрискейловском форуме писали об этом, сам по исходнику не гулял, поверил на слово. Возможно это было справедливо для какой то версии, но это мое предположение - Make_Pic(19.07.2012 09:44)
        
        ты ж с CP1251 при вводе уже разобрался. зачем тебе указатели? - Vit(19.07.2012 08:16)
        
        Хм, а где это описано? - MBedder(18.07.2012 23:59)
        
        поищу первоисточник - маякну. по факту было так. например, один и тот же код для AVR IAR 5.40 в этом деле заметно уделывает 5.20 - Vit(19.07.2012 00:05)
        
        Небось просто крякнутая оптимизация загнулась :)) - MBedder(19.07.2012 00:06)
        
        уговаривать не буду. если не найду, то можешь считать, что я прогнал (профит мне останется:) - Vit(19.07.2012 00:10)
        
        +100500 - патамушта на один клавотык меньше :)) - MBedder(18.07.2012 23:45)
        
        Это патамушта вы современные IDE не используете. В Visual Studio количество клавотыков для "." и "->" одинаковое (1 штука). - Apтём(19.07.2012 00:17)
        
        Да я тебе в любой самой сраной IDE сколько угодно наваяю макрокнопок - толку то - MBedder(19.07.2012 00:22)
        
        Для такого способа доступа нужно знать имя структуры. - rezident(18.07.2012 23:43)
        
        Я сам даю имена всем структурам, массивам, переменным. Соответственно, я их знаю. Или Вы про программирование в состоянии сильного алкогольного опъянения? - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:47)
        
        А что, разве можно что-либо писать на С на трезвую голову? :)) - MBedder(18.07.2012 23:56)
        
        А если трое пейсателей? это ж не меньше литры надо! а то никто так и не узнает, что же другие собирались накалякать-малякать:)) - Vit(19.07.2012 00:22)
        
        Если она typedef'нутая - то необязательно - MBedder(18.07.2012 23:46)
  - Указатель нужен для того, чтобы можно было указывать на объект, не зная его имени или даже типа. rezident(390 знак., 18.07.2012 22:09)
    - Это ООП, пока просто про Си. - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:23)
      - Это простой Си - ANSI C, pure C, C89. - rezident(18.07.2012 23:30)
        
        В Си нет понятия "объект". - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:38)
        
        Как это? "Переменные и константы являются основными объектами, с которыми оперирует программа". Керниган, Ричи, Библия.Или не по-нашему:"Variables and constants are the basic data objects manipulated in a program" - Юра(19.07.2012 08:46, )
        
        "Переменная - это такой "ящичек" с именем, в котором может храниться некое значение..." (C) fk0(226 знак., 19.07.2012 09:00 - 09:04)
        
        Зато в русском языке есть :-P - rezident(18.07.2012 23:46)
    - Это понятие всегда можно привести к адресу памяти, не называя это указателем на байт. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:16)
      - Тогда нафига вам ЯВУ и Си в частности? Пишите на АСМе. Указатель это не адрес байта, а некая абстракция, позволяющая в ЯВУ оторваться от привязки к конкретным физическим адресам памяти. - rezident(18.07.2012 23:05)
    - Третий, вдоль барной стойки (индекс массива :) - Скрипач(18.07.2012 22:11 - 22:15)
      - Не катит. Массив это структура из одинаковых (однотипных) элементов. - rezident(18.07.2012 22:14)
        
        Запись struct вполне может быть элементом массива. - Скрипач(18.07.2012 22:16)
        
        Структура может состоять из элементов разного типа, в т.ч. из других структур. Но для доступа к структуре нужно иметь ее описание (определение). Для доступа к массиву достаточно знать тип одного его элемента. То бишь rezident(115 знак., 18.07.2012 22:29 - 22:35)
        
        Ну и складывайте в массив однотипные структуры. Работайте с индексами массивов. Что не так? - Скрипач(18.07.2012 22:35)
        
        Ну получите вы адрес структуры из этого массива структур и что дальше? Для доступа к элементу массиву нужно знать имя массива или его адрес, а также тип и индекс элемента. Для доступа к элементу структуры нужно знать ее имя или адрес и rezident(99 знак., 18.07.2012 22:43)
        
        Чуть неудобнее - кроме типа, нужно декларировать внешний массив структур. Всего то. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:47)
        
        Да. И что? - Скрипач(18.07.2012 22:45)
        
        А то, что к перемещаемому или динамически создаваемому объекту нельзя обеспечить доступ по его имени, а только через указатель по его адресу. - rezident(18.07.2012 22:53)
        
        В других яву прекрасно обеспечивается доступ по-имени... Например в Tcl. - fk0(19.07.2012 10:53)
        
        Ну нет у автора динамически создаваемых объектов. - Vladimir Ljaschko(19.07.2012 09:59)
  - Легко. Скрипач(154 знак., 18.07.2012 21:59)
    - Я сам использую указатели в этом случае :), но можно сложить объекты в массив и передавать в функцию индекс. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 22:01)
      - Индекс? Это если массив однотипных объектов. А если (к примеру) нужно читать-записывать например данные(настройки) из eeprom, то что передать функциям чтения-записи? Данные разные по длине и адресам. Если использовать указатели то функция такая: Apтём(136 знак., 18.07.2012 22:09)
        
        Совершенно не понимаю проблемы. Любые данные имеют определенный тип. Данные каждого типа сложили в свой массив, для доступа используем индекс. Что не так, зачем указатели? - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:44)
        
        Экземляр данных может быть в единственном количестве. Его тоже как массив определять? Apтём(202 знак., 19.07.2012 00:22)
        
        Ничего не понял. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:26)
        
        Ну вот конкретный пример - USB устройство в ответ на запросы хоста должно посылать дескрипторы. Каждый дескриптор - некоторая структура, они все разные по размеру и содержимому. Писать свою функцию для посылки каждого дескриптора - маразм, пишем Станиславский(293 знак., 20.07.2012 14:42, )
        
        Здесь ключевое гавнокодерское слово - sizeof, который для каждого дескриптора свой, поэтому гавнокодер будет упорно долбить скопипащенный чужой код, добавив свой конгениальный гавнокодерский switch( request). Инженер же вместо этого дурдома MBedder(208 знак., 20.07.2012 14:55)
        
        Индекс и есть примитивный указатель. Захочешь и индексы в массив сложить - будет указатель на указатель, и так до полного удовлетворения :)) - MBedder(19.07.2012 00:04)
        
        Но с индексами как приятно работать - всё понятно! - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:04)
        
        И приятно, и понятно.... только Bill(600 знак., 19.07.2012 00:23)
        
        Я за то, чтобы пожертвовать эффективностью во имя простоты. А Вы? - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:25)
        
        Когда как. Использование и указателей, и индексов не является самоцелью. Хотя, Bill(186 знак., 19.07.2012 00:33)
        
        Верно, надо знать. Но если мозг слаб, тогда выход один - упрощение. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:36)
        
        Тогда предложите ПРОСТОЙ способ вернуть из функции более одного значения. - Скрипач(19.07.2012 00:29)
        
        Возвращать структуру, например. - fk0(19.07.2012 09:07)
        
        А разве в Си можно возвращать из функции структуру (не указатель на нее)? - Скрипач(19.07.2012 10:13)
        
        А функцией div() возвращающей div_t что, никогда не приходилось пользоваться? fk0(104 знак., 19.07.2012 10:55)
        
        Можно. - Bill(19.07.2012 10:26)
        
        Почитайте книги по основам программирования - возврат нескольких значений из функции есть ЗЛО! Функции с количеством параметров более трёх - ЗЛО! Код с такими функциями становится крайне тяжело читаем и последующая доработка его становится очень FDA(131 знак., 19.07.2012 08:42)
        
        Да просто в поделке бородачей нет ни адекватных типов данных (например списков), которые можно было возвращать естесственным образом из функции, нет именованных аргументов функций, ни значений по-умолчанию, да много чего. Отсюда и. И не позволяет fk0(165 знак., 19.07.2012 09:13)
        
        Из своего опыта работы с чистым Си скажу, что указатели реально незаменимы только при работе со структурами (struсt). По другому их никак не изменить из функции. Но здесь всё довольно лаконично описывается и, кстати, -> в тему. В C++ добавилась FDA(453 знак., 19.07.2012 10:10)
        
        Ну почему же? В Си можно Bill(115 знак., 19.07.2012 11:15)
        
        Указатели в явном виде нужны тогда, когда нужны манипуляции над их значением (адресом). Что-то вроде ссылок, конечно нужно. Ещё в поделках бородачей не хватает with. И вложенных функций. Я фигею, конечно. 20 лет назад всё это было в fk0(85 знак., 19.07.2012 11:01)
        
        Да, вложенных функций реально не хватает. Но тут религия не позволяет, возможно, добавить это в новый стандарт Си. Так же как и добавить операции ++, --, +=, *= и пр. в язык Паскаль (Delphi). - FDA(19.07.2012 11:14)
        
        А какая польза от вложенных функций, если их так не хватает? - Bill(19.07.2012 11:17)
        
        Вложенная функция видит переменные функции в которую она вложена. А в C сейчас, если нужна функция, приходится нужные переменные или так передавать огромной кучей и ещё по-указателям (если они модифицируются), или заворачивать в структуру и fk0(112 знак., 19.07.2012 11:32)
        
        static. Ведь прекрасно знаешь сам abivan(159 знак., 19.07.2012 12:11)
        
        static - это не то. Они память не там отъедают, и отъедают навсегда. А идея в "динамическом" распределении на стеке. - AlexBi(19.07.2012 13:04)
        
        Ну впринципе, если не нужно быть thread safe, то можно и static... правда своя есть. - fk0(19.07.2012 14:03)
        
        Все дело в том, что программа на Паскале Bill(301 знак., 19.07.2012 11:55)
        
        В турбопаскале тоже модули были. Вложенная функция с переменными в стеке работает, а в С по такомубметоду -- переменные статические только, короче жалкое подобие. - fk0(19.07.2012 12:22)
        
        :) - Vit(19.07.2012 08:57, ссылка)
        
        Было выше. Глобальные переменные внутри модуля. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:30)
        
        Еще - структура. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:31)
        
        Но чаще я тупо пишу две, три функции. Оверхед, зато понятно. Лeoнид Ивaнoвич(107 знак., 19.07.2012 00:32)
        
        Указатель на функцию тоже полезная штука. В обработчиках меню. - Скрипач(19.07.2012 00:46)
        
        Не проще ли такое через виртуальные функции класса делать? - Apтём(19.07.2012 01:09)
        
        стоп, речь про С - Make_Pic(19.07.2012 02:29)
        
        А, точно... Но к чему такое ограничение? - Apтём(19.07.2012 02:38)
        
        Ни к чему. В нормальных ЯВУ есть eval. В C++ нет. - fk0(19.07.2012 07:57)
        
        А я меню кручу через switch. - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:48)
        
        И это не производит впечатления благородного аскетизма. Скорее второе. - Скрипач(19.07.2012 01:02)
        
        Закат солнца вручную. - Apтём(19.07.2012 01:10)
        
        Прибавь к индексу адрес начала массива в правильной размерности - получится полноценный указатель :)) - MBedder(19.07.2012 00:15)
        
        Не, спасибо, лучше останусь с индексом :))) - Лeoнид Ивaнoвич(19.07.2012 00:24)
      - А можно и не складывать. Скрипач(58 знак., 18.07.2012 22:07)
        
        Массив структур. - Лeoнид Ивaнoвич(18.07.2012 23:45)

Микроконтроллеры