Adept (05.09.2013 15:58, просмотров: 87) ответил fk0 на Хотелось бы развернуть эту тему немного дальше. Что если нас интересует только сигнал с частотой... например 100кГц и весьма незначительной амплитудой, доли вольта. И при этом может быть постоянная составлаяющая 10 (разговор), 60 (трубка положена)...делать нужно так, как нужно. А как ненужно - делать не нужно (С) Винни-Пух :)
-
- С какого бы это сумматор стал нелинейным элементом? Перемножитель нужен. Ну или хотя бы жалкое подобие в виде мультиплексора и дальнейшей интеграции на (0,pi,2*pi,3*pi) на 4-х входах двух операционников и вводом I и Q в АЦП (смотрим схемы fk0(407 знак., 05.09.2013 17:02)
- вот так примерно и происходит в эмбеддерстве (аналогично, там, где справится какой-нить вшивенький AVR или PIC - ставим "могучие ARMы" :))))) - Adept(06.09.2013 01:01)
- Глупости говорите. Тогда зачем AVR, если то же самое можно сделать на 51-ом. Ну, и далее, вплоть до рассыпухи. ARM-ы хороши тем, что там тактовая значительно выше, long для них, все равно что char для AVR. tesla(600 знак., 06.09.2013 17:08)
- "нужное - просто, сложное - не нужно" (С) М.Калашников - Adept(06.09.2013 17:22)
- мухи отдельно, котлеты отдельно. "просто" для юзера и "просто" для девелопера - это разные "просто" Nikolay801_(155 знак., 06.09.2013 17:46)
- Ну, да, согласен. И под Виндой полно поганых программ. И тут не "мухи и котлеты". tesla(71 знак., 06.09.2013 18:07)
- В чем "сложность" ARM по сравнению с 8-ми битниками ? Даже проще. Да, у STM32 периферия на порядок "навороченее", чем у любого Пика, я уж про Авр не говорю. За то и возможностей на порядок больше. tesla(199 знак., 06.09.2013 17:38)
- мухи отдельно, котлеты отдельно. "просто" для юзера и "просто" для девелопера - это разные "просто" Nikolay801_(155 знак., 06.09.2013 17:46)
- Не утрируйте, речь не об этом, а о том, что для решения тривиальной (ну пусть даже не очень тривиальной) задачи, зачастую берётся решение на порядок более избыточное (так сейчас много где). Когда-то это может быть оправдано, скажем скоростью Adept(106 знак., 06.09.2013 17:19)
- Это Вы виндусятникам попробуйте объяснить. - tesla(08.09.2013 20:24)
- "Лень - двигатель технического прогресса" ;) - rezident(06.09.2013 17:25)
- Именно так. Причем лень не разработчика, а лень конечного пользователя. - tesla(08.09.2013 20:34)
- "нужное - просто, сложное - не нужно" (С) М.Калашников - Adept(06.09.2013 17:22)
- Цитирую википедию: fk0(369 знак., 06.09.2013 12:01, ссылка)
- Но есть и противоположный пример: люди умные, начитанные, с фундаментальными знаниями и большим опытом, порой искусственно усложняют задачу, идут по длинному пути, когда задачу можно решить значительно проще, с меньшими затратами, но не всегда Make_Pic(23 знак., 07.09.2013 02:50)
- Самокритично. Похвально. Главное - не останавливаться на достигнутом, подтягивать квалификацию, держать себя, так сказатьв в тонусе.. и всё получится :))) Adept(195 знак., 06.09.2013 14:22)
- Глупости говорите. Тогда зачем AVR, если то же самое можно сделать на 51-ом. Ну, и далее, вплоть до рассыпухи. ARM-ы хороши тем, что там тактовая значительно выше, long для них, все равно что char для AVR. tesla(600 знак., 06.09.2013 17:08)
- да неважно в общем, разностную частоту всё равно получите (sin(a)+sin(b)=2sin((a+b)/2)*cos((a-b)/2), простейшими RC отфильтруете остальное. - Adept(05.09.2013 20:41)
- Сложение двух сигналов - линейная операция, никакой разностной частоты не получится. - Лeoнид Ивaнoвич(05.09.2013 23:15)
- А чем сумма от разности отличается ? (только знаком :)) попробуйте - хотя б в "моделяторе". Adept(156 знак., 06.09.2013 00:51 - 02:53)
- В огибающей -- исходная высокая частота. Это амплитуда огибающей меняется с низкой частотой, но этой низкой частоты в спектре нет. Будь оно не так -- радиосвязь была бы невозможной в принципе (в эфире все частоты смешаются и будет полная fk0(12 знак., 06.09.2013 10:48)
- В терминах не путаетесь? Adept(304 знак., 06.09.2013 14:14)
- Это всё равно работать не будет: в любом детекторном приёмнике есть фильтр на принимающую частоту, хоть в виде магнитной антенны настроенной в резонанс. fk0(737 знак., 06.09.2013 14:46)
- Не, ну не хотите думать - заставлять не буду. Adept(271 знак., 06.09.2013 14:56)
- Это всё равно работать не будет: в любом детекторном приёмнике есть фильтр на принимающую частоту, хоть в виде магнитной антенны настроенной в резонанс. fk0(737 знак., 06.09.2013 14:46)
- В терминах не путаетесь? Adept(304 знак., 06.09.2013 14:14)
- Не путайте разность сигналов и разность их частот. Сумма синусов двух частот не даст в спектре ничего другого, кроме этих частот. А вот детектор - это нелинейный элемент, который даст комбинационные частоты. - Лeoнид Ивaнoвич(06.09.2013 09:16)
- детектор (в виде диода или транзисторного каскада) после резистора, - религия поставить не позволяет?? Ясно же о чём говорю. - Adept(06.09.2013 14:08)
- При чем тут детектор? Я всего лишь опровергаю Ваше утверждение, что в сигнале, полученным суммированием двух синусов, есть разностная частота. - Лeoнид Ивaнoвич(06.09.2013 15:33)
- Ну значит мы не совсем поняли друг друга, в явном виде, без нелинейной обработки (детектор) в спекторе конечно ничего не будет, но я Вам показывал "осциллограмки" на которых явно видно в огибающей присутствие НЧ компоненты. Adept(219 знак., 06.09.2013 15:40)
- Вы не туманно выразились, а вполне ясно: Лeoнид Ивaнoвич(249 знак., 06.09.2013 16:49 - 16:55)
- Более того. Барбос(237 знак., 06.09.2013 23:37)
- Нет, как раз картинка приведена правильная. Там суммируются две близкие частоты. - Лeoнид Ивaнoвич(07.09.2013 09:11)
- Недоперепонял. Прошу простить и посыпаюсь пеплом. - Барбос(07.09.2013 13:57)
- Нет, как раз картинка приведена правильная. Там суммируются две близкие частоты. - Лeoнид Ивaнoвич(07.09.2013 09:11)
- Ну ещё раз сорри, подразумевал несколько другое, что в результате сложения получим сигнал, из которого можно вытащить разностную частоту (в принципе неважно какими методами обработки, главное - что это довольно просто сделать, ну вот как-то так, Adept(197 знак., 06.09.2013 16:59)
- Да, я только сейчас догадался. Предлагается на выходе с амплитудного детектора получить некоторую промежуточную частоту, на которой уже программно обсчитать, например. Не решает вопрос с фильтром. И детектор в 5 искомых деталей едва уложится. И fk0(86 знак., 06.09.2013 18:31)
- Если Вам нужно детектировать 100КГц, то берёте генератор 100КГц, сумматор на резисторах, амплитудный детектор (на транзисторе или ОУ, если совсем уж что-то малосигнальное), простейший RC фильтр и ловите нулевые биения. Adept(1287 знак., 06.09.2013 18:52 - 18:58)
- По пунктам. Нулевых биений, очевидно, не будет -- всегда есть шум. И непонятно, зачем их ловить, когда нужно просто оцифровывать полученный сигнал и обрабатывать далее традиционным способом, только на новой несущей низкой частоте. Если не fk0(1574 знак., 06.09.2013 19:21)
- Между строк можно еще прочитать что у SDR традиционные проблемы с динамическим диапазоном. - plainuser(09.09.2013 09:31)
- Да работает всё, другое дело, что вероятно не совсем под задачу подходит (более-менеее удовлетворительно работает, когда полезный сигнал на уровне шумов - не меньше). Шумы да, они всю малину портят :( Adept(1079 знак., 07.09.2013 03:54)
- Кстати, если известна детектируемая частота, товполне можно замутить оверсэмплинг и согласованную фильтрацию, Adept(706 знак., 08.09.2013 01:52)
- 5 раз перечитал -- ничего не понял. - fk0(08.09.2013 02:28)
- всё очень просто - АЦП шурует, склвадывая отсчёты в памяти МК, т.е. полусчаем некий массив (только значения массива должена быть, 24-32 бита) и каждые 1мС возвращаемся на начало массива и суммируем текущее значение АЦП с тем, что имеем в массиве. Adept(1850 знак., 08.09.2013 02:58 - 03:03)
- Опять ничего не понял. Какое-то шаманство. Зачем? Оно чем-то лучше классических методик приведённых в литературе? Если есть такой быстрый АЦП и такой быстрый процессор, то может быть проще сразу оцифровать и принять классическим способом, тем fk0(85 знак., 08.09.2013 03:27)
- Полезный сигнал всегда складывается сам с собой и растет, а шумы всегда разные иногда вычитаются и соответственно падают. - plainuser(09.09.2013 09:29)
- да ацп там нужен вообще не быстрый (250кsps атмеловского - "с головой") проц - та же мега на 8 мегагерцах справится (про XMEGу на 32МГц или какой-нить АРМчик и не говорю даже). Adept(215 знак., 08.09.2013 03:38)
- Именно "шаманство" и есть. Классический способ это низкодобротная фильтрация + усиление на 40дБ на двух-трех ОУ с последующей дофильтрацией в цифре. - USSR(08.09.2013 03:38,
)
- зато без ОУ :)) вообще :) - Adept(08.09.2013 03:41)
- ТС требуется "..интересующий сигнал усилить, например, на пару порядков", так что ОУ нужны по любому. См. корневой пост ТС. - USSR(08.09.2013 03:44, )
- ну да, увлёкся темой
"ловли блох"детектирования сигнала :)) Ну я так понимаю, усилить нужно для нормальной постобработки (ну напимер демодуляции), а в цифре-то может этого и не нужно будет уже? - Adept(08.09.2013 03:47)- Если не усиливать, то потребуется увеличить разрядность АЦП на семь бит.. :) - USSR(08.09.2013 03:52, )
- Усилить нужно, чтоб вес сигнала был сильно больше веса единичного разряда АЦП. - fk0(08.09.2013 03:51)
- Ну хорошо, согласен - один ОУ и на нём же активный фильтр на 1КГц :)) Ну, можно и ещё пару-тройку, - хуже не будет (ну скажем взять счетверённый ОУ и понакрутить на нём активых фильтров. Всего делов-то десяток резисторов да конденсаторов) - Adept(08.09.2013 03:58 - 04:01)
- В одиннадцатый раз объясняю. Приёмник прямого усиления не работает без входного фильтра. Роль которого в приёмнике из радиокружка исполняет резонансная магнитная антенна (а то зачем переменный кондер крутить-то?) И смысл супергетродина, что там не fk0(548 знак., 08.09.2013 12:48)
- Откуда взялась цифра "1КГц" ? - USSR(08.09.2013 04:00, )
- если рассмотреть сигнал биений при суммировании входного сигнала и "гетеродина" - Adept(08.09.2013 04:02, ссылка, ссылка)
- Так это Ваши фантазии. :) ТС пока ещё не указал полосу сигнала, как и отношение сигнал/шум в этой полосе.. Так что разговор "ни а чем".. - USSR(08.09.2013 04:05, )
- Так это Ваши фантазии. :) ТС пока ещё не указал полосу сигнала, как и отношение сигнал/шум в этой полосе.. Так что разговор "ни а чем".. - USSR(08.09.2013 04:05,
- если рассмотреть сигнал биений при суммировании входного сигнала и "гетеродина" - Adept(08.09.2013 04:02, ссылка, ссылка)
- Ну хорошо, согласен - один ОУ и на нём же активный фильтр на 1КГц :)) Ну, можно и ещё пару-тройку, - хуже не будет (ну скажем взять счетверённый ОУ и понакрутить на нём активых фильтров. Всего делов-то десяток резисторов да конденсаторов) - Adept(08.09.2013 03:58 - 04:01)
- Если не усиливать, то потребуется увеличить разрядность АЦП на семь бит.. :) - USSR(08.09.2013 03:52,
- ну да, увлёкся темой
- ТС требуется "..интересующий сигнал усилить, например, на пару порядков", так что ОУ нужны по любому. См. корневой пост ТС. - USSR(08.09.2013 03:44,
- зато без ОУ :)) вообще :) - Adept(08.09.2013 03:41)
- Опять ничего не понял. Какое-то шаманство. Зачем? Оно чем-то лучше классических методик приведённых в литературе? Если есть такой быстрый АЦП и такой быстрый процессор, то может быть проще сразу оцифровать и принять классическим способом, тем fk0(85 знак., 08.09.2013 03:27)
- всё очень просто - АЦП шурует, склвадывая отсчёты в памяти МК, т.е. полусчаем некий массив (только значения массива должена быть, 24-32 бита) и каждые 1мС возвращаемся на начало массива и суммируем текущее значение АЦП с тем, что имеем в массиве. Adept(1850 знак., 08.09.2013 02:58 - 03:03)
- 5 раз перечитал -- ничего не понял. - fk0(08.09.2013 02:28)
- Кстати, если известна детектируемая частота, товполне можно замутить оверсэмплинг и согласованную фильтрацию, Adept(706 знак., 08.09.2013 01:52)
- Может быть глупость скажу, ну а если 100 кГц в качестве несущей использовать, а модулировать 1 кГц, или даже несколькими частотами? Благодаря несущей, соотношение сигнал/шум возрастёт, не так ли? - бомж(06.09.2013 22:19)
- думаю ему широкополосность нужна - Make_Pic(07.09.2013 17:05)
- По пунктам. Нулевых биений, очевидно, не будет -- всегда есть шум. И непонятно, зачем их ловить, когда нужно просто оцифровывать полученный сигнал и обрабатывать далее традиционным способом, только на новой несущей низкой частоте. Если не fk0(1574 знак., 06.09.2013 19:21)
- Если Вам нужно детектировать 100КГц, то берёте генератор 100КГц, сумматор на резисторах, амплитудный детектор (на транзисторе или ОУ, если совсем уж что-то малосигнальное), простейший RC фильтр и ловите нулевые биения. Adept(1287 знак., 06.09.2013 18:52 - 18:58)
- Да, я только сейчас догадался. Предлагается на выходе с амплитудного детектора получить некоторую промежуточную частоту, на которой уже программно обсчитать, например. Не решает вопрос с фильтром. И детектор в 5 искомых деталей едва уложится. И fk0(86 знак., 06.09.2013 18:31)
- Более того. Барбос(237 знак., 06.09.2013 23:37)
- Вы не туманно выразились, а вполне ясно: Лeoнид Ивaнoвич(249 знак., 06.09.2013 16:49 - 16:55)
- Ну значит мы не совсем поняли друг друга, в явном виде, без нелинейной обработки (детектор) в спекторе конечно ничего не будет, но я Вам показывал "осциллограмки" на которых явно видно в огибающей присутствие НЧ компоненты. Adept(219 знак., 06.09.2013 15:40)
- При чем тут детектор? Я всего лишь опровергаю Ваше утверждение, что в сигнале, полученным суммированием двух синусов, есть разностная частота. - Лeoнид Ивaнoвич(06.09.2013 15:33)
- детектор (в виде диода или транзисторного каскада) после резистора, - религия поставить не позволяет?? Ясно же о чём говорю. - Adept(06.09.2013 14:08)
- В огибающей -- исходная высокая частота. Это амплитуда огибающей меняется с низкой частотой, но этой низкой частоты в спектре нет. Будь оно не так -- радиосвязь была бы невозможной в принципе (в эфире все частоты смешаются и будет полная fk0(12 знак., 06.09.2013 10:48)
- А чем сумма от разности отличается ? (только знаком :)) попробуйте - хотя б в "моделяторе". Adept(156 знак., 06.09.2013 00:51 - 02:53)
- Сложение двух сигналов - линейная операция, никакой разностной частоты не получится. - Лeoнид Ивaнoвич(05.09.2013 23:15)
- вот так примерно и происходит в эмбеддерстве (аналогично, там, где справится какой-нить вшивенький AVR или PIC - ставим "могучие ARMы" :))))) - Adept(06.09.2013 01:01)
- С какого бы это сумматор стал нелинейным элементом? Перемножитель нужен. Ну или хотя бы жалкое подобие в виде мультиплексора и дальнейшей интеграции на (0,pi,2*pi,3*pi) на 4-х входах двух операционников и вводом I и Q в АЦП (смотрим схемы fk0(407 знак., 05.09.2013 17:02)