Visitor (17.12.2020 20:46, просмотров: 420) ответил Aleksey_75 на ну сравнивать осцил и тепловизор, на мой взгляд более чем странно-
- Не. Палец теплоизолирует. Из жизни: микросхема МАХ7456 греется
градусов до 40-50. Палец кладёшь сверху: тёплая! ой нет, горячая!
обжигает! Палец убери. И она опять остынет до своих законных 45°. А
бывают таракашки в каком-нибудь SOT23. Такому палец как ватное
одеяло. - maik-vs(17.12.2020 22:40)
- Это херня. лет 25 назад делали усилок на НРшной микросхемке. Под
1Вт на 2,5ГГц. Прижимаешь пальцем, калёная - смерть! Измеряешь
термопарой, холодная, как пятки у покойника. Микро-микроволновка,
однако! - mse homjak(17.12.2020 23:23)
- Так то было не тепло микросхемы, а как раз тепло закипающей внутри пальца воды. Как раз же микроволновка 2,5ГГц. - maik-vs(18.12.2020 00:21)
- Токи радиочастоты могут вызывать эффект ожога. Лапать руками всё
что выше пары мегагерц -- вообще глупость. - fk0(17.12.2020 23:34)
- Ммм? Пчму именно пара мегагерц? ≈150m длины волны и ≈46 микрометров скин по меди. Какую мощность имеешь в виду? - RxTx(18.12.2020 05:48)
- То есть вы всерьез полагаете, что рука расположенная рядом с
СОГЛАСОВАННОЙ цепью вызывает изменение согласования настолько, что
мощность рассеивается в пальце? )))) Вероятно вам стоит немного
ознакомиться с электродинамикой. Чтобы поглотить пальцем
передаваемую по полосковому волноводу мощность, нужно не просто
палец рядом держать, а ПРИЖАТЬ палец к волноводу на протяжении хотя
бы одной длины волны. И один Ватт там обосрешься ощущать. Кровоток
в пальце столь стремителен, что my504(98 знак., 18.12.2020 04:55)
- Хватание руками за антенный выход радиостанции может быть весьма
ощутимо. При мощностях в единицы ватт. - fk0(18.12.2020 12:38)
- Никто не обсуждал хватание руками за высоковольтный ВЧ фидер. Речь
шла о нагреве одноваттного корпуса. И щупанье руками этого корпуса
к ощущениям нагрева пальца от протекания ВЧ тока не имеет никакого
отношения. Нехер тут сказки рассказывать. Единицы Ватт в
согласованном фидере - это примерно полтора десятка вольт
амплитуды. Нужно сильно постараться ощутить. Вольт с 30 можно
почувствовать. Но нужно касаться токоведущего проводника, а не
просто тыкать пальцем в пластик корпуса my504(1 знак., 18.12.2020 13:30)
- Когда делал штучку, в которой 6 ГГц 1 Вт, случайно касался дорожки
на плате, по которой это бежит. Обжигает. SciFi(1 знак., 18.12.2020 13:38, картинка)
- 35 лет назад делал штучку на 12,5 ГГц, правда 400 мВт. Согласование пальцем - стандартный такой ход теста через токи стоков усилителей. Никаких ощущений. Правда линии не компланарные, то есть замкнуть пальцем полосок с землей невозможно. Чисто поглощение в верхней части волновода. Понятно, что поликор с эпсилон 9,6 между землей и полоском сильно конкурирует с пальцем над линией. - my504(18.12.2020 14:23)
- Ты _докажи_, что не имеет для начала. Токи ВЧ текут? Текут. Через
палец течь могут начать? Могут. Могут вызывать эффект тепла? Могут.
Что не так? Не говоря уж о том, что тыкать в ВЧ контур чем угодно
проводящим (и пальцем в т.ч.) дурная затея. Т.к. он начинает
работать в каком-то совершенно другом режиме. В маске и перчатках
тыкать можно, да... - fk0(18.12.2020 13:33)
- Ну все... фантазии пошли лютым диарейным потоком. Может вернемся к
реальному исходному примеру - диэлектрический или заземленный
корпус, температуру которого нужно оценить пальцем? И частота не
терагерцы, а всего 2500 МГц. И мощность 1 ватт (это на 50 Омах
всего ДЕСЯТЬ Вольт амплитуды). Это какие пальцы нужно иметь, чтобы
в корпус не попасть, а при этом их заскорузлость позволит 10 вольт
ощутить? Фантазер, млять... - my504(18.12.2020 14:12)
- Это частота, на которой вода закипает (в микроволновке или в капиллярах пальца) так что вполне может ощущаться. - General(18.12.2020 15:52)
- Отучайся хамить, а то снесу в мусорку. Речь выше шла о мелком
элементе а-ля SOT23. И даже у крупного коснуться контактов -- нефиг
делать. И хуже того, ВЧ токи будут проходить через ёмкость, совсем
уж надёжного контакта не нужно, скорей достаточно большой площади.
И самого факта тыкания пальцем может быть достаточно, чтоб там уже
не 50 ом было, и не 10 вольт, а как получится. - fk0(18.12.2020 14:24)
- Хамство, уважаемый, это функция собственного отношения к
собеседнику. Научитесь вести разговор по теме, а не уводить его в
бесконечно расходящееся пространство. Электродинамика нам
подсказывает, что в точке касания шунтирующей емкостью никак не
может подскочить напряжение. Это будет максимум тока и минимум
напряжения, а мощность будет отражена, а не поглощена.
Неувязочка.... - my504(18.12.2020 14:35)
- Если не уводить -- то я вообще думаю, что отнюдь не напряжением
жжёт, а скорей током. Или количеством энергии протекающей через
кожу в точке контакта, и неизбежно каких-то электрических потерь
воздействующих на нервные окончания. В точке контакта, плотность
энергии на mm3 максимальна как и ощущения. Зачем там десятки вольт, зачем вообще
сравнивать с DC? Известно, что DC и токи ВЧ принципиально
по-разному протекают через человека и ВЧ же протекают через
ёмкости. fk0(718 знак., 18.12.2020 15:20)
- Жжет не напряжение или ток. Жжет тепло выделяемое в коже. Касание СВЧ линии приводит, прежде всего, к отражению мощности в генератор. Мощность рассеиваемая в коже составляет малую часть от общей мощности. И все это при условии КАСАНИЯ пальцем линии, а не просто "рядом лежала". По факту, упоминавшееся тут ранее мной изделие - это передатчик 8 МГц с девиацией 1 МГц. Речь шла о драйвере ключей работающих на выходной П-фильтр передатчика. Выходное напряжение драйвера - меандр с my504(532 знак., 19.12.2020 09:33)
- Отвечаю обоим. Почитал ваши обоюдные яростные споры. ВЧ токи текут
в тонком поверхностном скин-слое. Т.к. слой тонкий, через него
протекает изрядная мощность (вплоть до незаметного точечного ожога
в точке касания). Терморецепторы тоже находятся в основном в
поверхностном слое кожи, в глубине их нет. Сочетание двух этих
факторов приводит к ощущению тепла/ожога. - RxTx(18.12.2020 16:34)
- Котлета, например, вся целиком помещается в тонкий поверхностный
слой частоты 2 с хвостиком ГГц. Да? - maik-vs(18.12.2020 17:51)
- Тут происходит подмена совершенно разных процессов. Тепловыделение
в электромагнитном поле и тепловыделение связанное с протеканием
тока непосредственно в цепи. Котлета нагревается в тех участках
поля, в которых возникают условия для поглощения энергии поля. Это
может быть вообще геометрический центр какого нибудь продукта. Я
лет 30 назад баловался с СВЧ печкой, выпекая в ней бисквит. Тесто
наливал в широкий керамический стакан. Так, вот, если передержать,
то внутри цилиндра my504(155 знак., 19.12.2020 09:43)
- Микроволновка греет, в общем-то, воду, так? Бисквитное тесто - не
так уж хорошо промоченная субстанция. А вот вода в стакане
нагревается практически равномерно maik-vs(683 знак., 19.12.2020 12:35)
- Нет, не так. Дело вообще не в микроволновке, а в электродинамике.
Нагрев происходит не при помощи воды, а при помощи ЛЮБОЙ среды с
диэлектрическими потерями или потерями Фуко. Нагрев воды в стакане
так же неравномерен и лишь возможность свободной конвекции приводит
к перемешиванию. Нащщет бисквита. Вы вообще знаете как делают
бисквитное тесто? Его консистенция (сырого, не готового) Вам
знакома? Попробуйте положить в печку сырое яйцо и посмотрите что
будет... ))) my504(200 знак., 19.12.2020 14:52)
- Нагрев идет за счет резонансного поглощения молекулами воды
колебаний с определенной частотой. Так что да, нагрев в
микроволновке идет в основном за счет нагрева воды, хотя и другие
эффекты есть. - BlackPrapor(20.12.2020 08:02)
- Просто в еде не бывает, как правило, проволочных колечек. Не только лишь всем это очевидно )) Золотые ободки на блюдцах прогорают быстро, с синими искрами, остаются кусочки сантиметра по полтора. (пришла в голову новогодняя мысль засунуть туда шарик с ёлки) Тараканы, кстати, не смущаются нисколько ЭМ полем. - maik-vs(21.12.2020 06:44)
- Положите в печку феррит и удивитесь... ))) Физика диэлектрических потерь в поляризуемых диэлектриках примерно одинакова. Вода является лишь частным случаем. - my504(20.12.2020 09:24)
- Нагрев идет за счет резонансного поглощения молекулами воды
колебаний с определенной частотой. Так что да, нагрев в
микроволновке идет в основном за счет нагрева воды, хотя и другие
эффекты есть. - BlackPrapor(20.12.2020 08:02)
- Нет, не так. Дело вообще не в микроволновке, а в электродинамике.
Нагрев происходит не при помощи воды, а при помощи ЛЮБОЙ среды с
диэлектрическими потерями или потерями Фуко. Нагрев воды в стакане
так же неравномерен и лишь возможность свободной конвекции приводит
к перемешиванию. Нащщет бисквита. Вы вообще знаете как делают
бисквитное тесто? Его консистенция (сырого, не готового) Вам
знакома? Попробуйте положить в печку сырое яйцо и посмотрите что
будет... ))) my504(200 знак., 19.12.2020 14:52)
- Спасибо, интересно! - RxTx(19.12.2020 09:53)
- Микроволновка греет, в общем-то, воду, так? Бисквитное тесто - не
так уж хорошо промоченная субстанция. А вот вода в стакане
нагревается практически равномерно maik-vs(683 знак., 19.12.2020 12:35)
- Тут происходит подмена совершенно разных процессов. Тепловыделение
в электромагнитном поле и тепловыделение связанное с протеканием
тока непосредственно в цепи. Котлета нагревается в тех участках
поля, в которых возникают условия для поглощения энергии поля. Это
может быть вообще геометрический центр какого нибудь продукта. Я
лет 30 назад баловался с СВЧ печкой, выпекая в ней бисквит. Тесто
наливал в широкий керамический стакан. Так, вот, если передержать,
то внутри цилиндра my504(155 знак., 19.12.2020 09:43)
- Котлета, например, вся целиком помещается в тонкий поверхностный
слой частоты 2 с хвостиком ГГц. Да? - maik-vs(18.12.2020 17:51)
- Если не уводить -- то я вообще думаю, что отнюдь не напряжением
жжёт, а скорей током. Или количеством энергии протекающей через
кожу в точке контакта, и неизбежно каких-то электрических потерь
воздействующих на нервные окончания. В точке контакта, плотность
энергии на mm3 максимальна как и ощущения. Зачем там десятки вольт, зачем вообще
сравнивать с DC? Известно, что DC и токи ВЧ принципиально
по-разному протекают через человека и ВЧ же протекают через
ёмкости. fk0(718 знак., 18.12.2020 15:20)
- Хамство, уважаемый, это функция собственного отношения к
собеседнику. Научитесь вести разговор по теме, а не уводить его в
бесконечно расходящееся пространство. Электродинамика нам
подсказывает, что в точке касания шунтирующей емкостью никак не
может подскочить напряжение. Это будет максимум тока и минимум
напряжения, а мощность будет отражена, а не поглощена.
Неувязочка.... - my504(18.12.2020 14:35)
- Ну все... фантазии пошли лютым диарейным потоком. Может вернемся к
реальному исходному примеру - диэлектрический или заземленный
корпус, температуру которого нужно оценить пальцем? И частота не
терагерцы, а всего 2500 МГц. И мощность 1 ватт (это на 50 Омах
всего ДЕСЯТЬ Вольт амплитуды). Это какие пальцы нужно иметь, чтобы
в корпус не попасть, а при этом их заскорузлость позволит 10 вольт
ощутить? Фантазер, млять... - my504(18.12.2020 14:12)
- Когда делал штучку, в которой 6 ГГц 1 Вт, случайно касался дорожки
на плате, по которой это бежит. Обжигает. SciFi(1 знак., 18.12.2020 13:38, картинка)
- Никто не обсуждал хватание руками за высоковольтный ВЧ фидер. Речь
шла о нагреве одноваттного корпуса. И щупанье руками этого корпуса
к ощущениям нагрева пальца от протекания ВЧ тока не имеет никакого
отношения. Нехер тут сказки рассказывать. Единицы Ватт в
согласованном фидере - это примерно полтора десятка вольт
амплитуды. Нужно сильно постараться ощутить. Вольт с 30 можно
почувствовать. Но нужно касаться токоведущего проводника, а не
просто тыкать пальцем в пластик корпуса my504(1 знак., 18.12.2020 13:30)
- Хватание руками за антенный выход радиостанции может быть весьма
ощутимо. При мощностях в единицы ватт. - fk0(18.12.2020 12:38)
- Каждый день лапаю 2 МГц. 20 лет подряд - Kpoк(17.12.2020 23:38)
- Привык наверное... - fk0(17.12.2020 23:47)
- антитела на 2 мгц ))) - m16(17.12.2020 23:57)
- Затемняющее (по аналогии с просветляющим) покрытие на коже выросло. Kpoк(19 знак., 18.12.2020 00:03)
- антитела на 2 мгц ))) - m16(17.12.2020 23:57)
- Привык наверное... - fk0(17.12.2020 23:47)
- Это херня. лет 25 назад делали усилок на НРшной микросхемке. Под
1Вт на 2,5ГГц. Прижимаешь пальцем, калёная - смерть! Измеряешь
термопарой, холодная, как пятки у покойника. Микро-микроволновка,
однако! - mse homjak(17.12.2020 23:23)
- Пишите какую то херню, простигосподи... У меня имеется нагрев
драйвера ключей передатчика. Что там можно узнать на ощупь? Плохое
решение - 90 градусов на корпусе MSOP8, хорошее 65. И то и другое -
это крошечный корпус припаянный к полигону. Как определить
температуру именно кейса, а не полигона около? 25 градусов - это
недопустимая разница. - my504(17.12.2020 20:50)
- Опять пальцы веером. Многие работают и паяльниками за 500 руб и без
тепловизоров, и самое главное, делают это предыдущие 50 лет. Хорошо
иметь, но не так уж чтобы прямо обязательно. А то ещё много чего
хорошо. А платить-то кто за всё будет? А на зарплату останется? - fk0(17.12.2020 22:38)
- Нищеброд детектед. Я работаю последние 40 лет. Этого недостаточно?
Платит за приборы тот, кто финансирует разработку. И зарплата тут
вообще не причем. Для особо умных спешу напомнить, что при зарплате
всего в 50 тыр работодатель реально отдаст примерно 100 тыр. У нас
такое налоговое законодательство. То есть вы, милейший, реально
полагаете, что треть месячной зарплаты монтажника в цехе не стоит
тепловизора в разработке? Тогда понятно, почему нищеброд.... - my504(17.12.2020 22:52)
- Нет, я полагаю, мартышке очки ни к чему. Есть понятие "экономической целесообразности". А то можно ещё электронный микроскоп купить. Точно так же, ни к чему. Кому-то может нужно и полезно, сам обделался однажды с тепловым режимом, но не так уж всем поголовно и в обязательном порядке. Достаточно понимать, что вот здесь на сахаре у большинства тепловизоров нет и нафиг не сдались. Как векторных спектроанализаторов и т.п. Байку про удвоение рассказывать не надо: недавно fk0(209 знак., 17.12.2020 23:32)
- Нищеброд детектед. Я работаю последние 40 лет. Этого недостаточно?
Платит за приборы тот, кто финансирует разработку. И зарплата тут
вообще не причем. Для особо умных спешу напомнить, что при зарплате
всего в 50 тыр работодатель реально отдаст примерно 100 тыр. У нас
такое налоговое законодательство. То есть вы, милейший, реально
полагаете, что треть месячной зарплаты монтажника в цехе не стоит
тепловизора в разработке? Тогда понятно, почему нищеброд.... - my504(17.12.2020 22:52)
- Платы сам развожу, критерии знаю, мощность 600 Вт, все с 3х кратным
запасом, полевики на радиаторе, драйверы пузом к полигону паяются.
На плате с медью 35 мкм, считаем что на 20 А 20 мм ширины полигона
надо. А температуру полигона пальцем проверить можно. - Visitor(17.12.2020 21:07)
- Ну откуда эта уверенность в том, что у всех такие же проблемы, как
у тебя? Это гомерически смешно полагать, что жизнь у всех устроена
идентично твоей... Для примера, мощность в моем примере менее 1
Ватта. А вот создать теплоотвод, чтобы забыть об этой мощности
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. Поэтому нужно найти такое
схемотехническое решение, чтобы меньше выделять, а не лучше
отводить. И понять, что допустимый порог не преодолен, тепловизор
помогает очень эффективно. - my504(17.12.2020 21:13)
- Спор странный несколько, делал передатчик на 2.4 ГГц, 1 Вт, модуляция TV, выходной чип с металлизированным пузом был, сквозная пропайка, переходные отверстия, отвод тепла на полигоны с обеих сторон платы. И как то 2 см кв хватило для нормального теплоотвода. Может лучше не пытаться физику схематикой обмануть, а взять чип в подходящем корпусе? - Visitor(17.12.2020 21:27)
- Ну откуда эта уверенность в том, что у всех такие же проблемы, как
у тебя? Это гомерически смешно полагать, что жизнь у всех устроена
идентично твоей... Для примера, мощность в моем примере менее 1
Ватта. А вот создать теплоотвод, чтобы забыть об этой мощности
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. Поэтому нужно найти такое
схемотехническое решение, чтобы меньше выделять, а не лучше
отводить. И понять, что допустимый порог не преодолен, тепловизор
помогает очень эффективно. - my504(17.12.2020 21:13)
- а посчитать нагрев еще до трассировки пп религия не позволяет ??? - Aleksey_75(17.12.2020 20:54)
- Опять пальцы веером. Многие работают и паяльниками за 500 руб и без
тепловизоров, и самое главное, делают это предыдущие 50 лет. Хорошо
иметь, но не так уж чтобы прямо обязательно. А то ещё много чего
хорошо. А платить-то кто за всё будет? А на зарплату останется? - fk0(17.12.2020 22:38)
- вот я тоже так думаю, желателен, но не необходим! для ремонтников мп пк 100% необходим! - Aleksey_75(17.12.2020 20:49)
- Не. Палец теплоизолирует. Из жизни: микросхема МАХ7456 греется
градусов до 40-50. Палец кладёшь сверху: тёплая! ой нет, горячая!
обжигает! Палец убери. И она опять остынет до своих законных 45°. А
бывают таракашки в каком-нибудь SOT23. Такому палец как ватное
одеяло. - maik-vs(17.12.2020 22:40)
