mse homjak (06.05.2021 17:33, просмотров: 252) ответил Codavr на Была у буржуев одно время такая идея, разместить заводик на
корабле, типа в чистом море воздух чище и пыли меньше. И даже
плавало такое. Была другая идея, делать весь цикл от загрузки
пластин до выхода готового блина в герметичном аппарате. И такое
работало. Но обе идеи оказались экономически не эффективными. Что
касается кремния, то чем больше диаметр монокристалла, тем он чище,
патамушта примеси в процессе выращивания диффундируют к внешней
части. Для 80х обычным был размер-
- Ирунда. Зонную плавку использовали только для первоначальной
очистки кремния. Сами монокристалы делали зонной плавкой пока не
освоили метод Чохральского. Сейчас этим методом выращивают
монокристаллы из поликремния полученного из очищеного
трихлорсилана. И именно на этапе выращивания монокристалла
получается тот самый сверхчистый кремний. Codavr(1 знак., 06.05.2021 20:48, картинка)
- Ну и? всё равно работает принцып "все примеси в жидкой фазе". Каким
боком тут сверхчистая периферия? - mse homjak(06.05.2021 21:39)
- При малом диаметре монокристалл засирается материалом ванны и
гавном, которое было вытеснено в процессе формирования
монокристалла в жидкую фазу. Я это не сам придумал, а прочитал в
умной статье, когда внедряли 300 мм вафли. Ебаторий с выращиванием
и резкой таких блнов как раз и продиктован требованиями чистоты.
Для 180нм техпроцесса и 200мм хватает. При этом еблиса на порядок
меньше. Сейчас уже к 400 мм присматриваются, но пока тока хотелки.
Слишком на дохера Codavr(40 знак., 06.05.2021 21:52)
- Ебаторий с 300мм, это чисто экономическая байда. С одной 300мм
вафли получается в два с четвертью раза больше чипов, чем с 200мм,
при сопоставимых затратах на производство. А с учотом того, что
те-же процессоры стали занимать несколько сот квмм, их произвоцтво
стало бы эпически дорогим: десятока два-три-четыре кристалла на
вафлю, при цене вафли в 5-7тысбаксов, это жопа, никакой вам
цыфровизаццыи экономики. Кроме того, большой периметр 300мм слитка,
наоборот, повышает mse homjak(39 знак., 06.05.2021 22:00)
- Чота меня заебал такой диспут. Я изложил откель мои дровишки и не
собираюсь доказывать что все так, ане иначе. Если у тебя есть
адекватный пруф с удовольствием ознакомлюсь, а до той поры звыняй -
ничтожный базар. Из коробки75мм получается столько же, как с одной
300 мм при цене в 100 раз меньшей. Клади их рядами вместо 300 мм и
имплантируй, экспонируй, отжигай. - Codavr(06.05.2021 22:16)
- А чо тут доказывать? S=πR2 требует каких-то доказательств? Щас мнут яйцы с 400мм вафлями,
тоже чистоты не хватает? - mse homjak(06.05.2021 22:16)
- Ишшо раз, 75мм пластины ваще дармовые. Мнут яйцы патамшта для 4
нанометров получить такой же выход годных как для 16 нанометров
нада в 16 раз меньше дефектов. Любой левый атом это дефект
вызывающий нарушение кристаллической решетки - Codavr(06.05.2021 22:29)
- Микроэлектроника берёт своё за счот большого количества поделий за
единицу времени. Если у вас выход поделий 100 шт на партию, то вы
влёхкую отсосёте у того, кто имеет 100000 за партию. 4 нанометра,
это не размер чего-то. Это проектная норма. Точность. Возможность
расположить чо-нить плотнее и не накосячить. Размеры затвора щас
плус-мнус те-же, что были лет 5-7 назад, порядка 18-25нМ. И меньше
их, вроде как, сделать уже нельзя. - mse homjak(06.05.2021 23:00)
- Спасибо кэп, ты открл мне глаза на проектные нормы. Давно узнал? Ну
а чо тогда не перейти сразу на метровые и не порвать всех
конкурентов? - Codavr(06.05.2021 23:11)
- Подумайте немного. - mse homjak(06.05.2021 23:11)
- Ойданунах. Ты же не думаешь, когда трындишь про размер затвора.
Чиста сотрясти воздух. Заебало с демагогами спорить. Это сука стало
какой то отличительной особенностью последних поколений. Походу
причина в отмене предмета логика в средней школе. Либо хуй его
знает что за хуйня происходит. - Codavr(06.05.2021 23:18)
- А что не так с размером затвора? Размер затвора уже ограничивает не
проектная норма, а, сурприз, квантовые эффекты. например,
туннелирование носителей. Вот относительно свеженький перевод
разбора от Дербауэра про 7 и 10нМ. Там-же и про ширину затвора.
Ташта, бывает и так, что логико в школьной программе ниачом не
гарантирует. - mse homjak(07.05.2021 00:04, ссылка)
- Теперь осталось как то привязать все это к плотности дефектов
решетки и доказать что этоне имеет никакой связи с проектной нормой
и все будет заибись, ты победишь по очкам. - Codavr(07.05.2021 00:09)
- А где тут может быть привязка к проектной норме? 300мм вафли делают
уже лет 15-20 и худо-бедно, но дошли до нонешних норм. А ширина
затвора не меняется. В любой тематической статейке пишут, что
ограничивающий фактор - туннельные утечки. Интел говорит о 40%
потерь на тунеллирование. Тем более, если речь идёт о SoI ,там
вообще от подложки всё не так чтобы очень что-то зависело. - mse homjak(07.05.2021 00:27)
- Обрати внимание, какой пиздежь ты развел вокруг фразы "для 4
нанометров получить такой же выход годных как для 16 нанометров
нада в 16 раз меньше дефектов". Я реально хуею с такой демагогии. - Codavr(07.05.2021 00:36)
- Вот это и есть демагогия. В чистом виде. Вот размеры транзисторов
на разных проектных нормах. Где тут разница "в
16 раз5 раз" при переходе с 16 на 7нМ? Ширина затвора не меняется от нормы к норме. - mse homjak(07.05.2021 00:58, картинка)- IBM представила первый в мире чип, выполненный по 2-нм техпроцессу max(4 знак., 07.05.2021 05:26, ссылка, картинка)
- Вот это и есть демагогия. В чистом виде. Вот размеры транзисторов
на разных проектных нормах. Где тут разница "в
- Обрати внимание, какой пиздежь ты развел вокруг фразы "для 4
нанометров получить такой же выход годных как для 16 нанометров
нада в 16 раз меньше дефектов". Я реально хуею с такой демагогии. - Codavr(07.05.2021 00:36)
- А где тут может быть привязка к проектной норме? 300мм вафли делают
уже лет 15-20 и худо-бедно, но дошли до нонешних норм. А ширина
затвора не меняется. В любой тематической статейке пишут, что
ограничивающий фактор - туннельные утечки. Интел говорит о 40%
потерь на тунеллирование. Тем более, если речь идёт о SoI ,там
вообще от подложки всё не так чтобы очень что-то зависело. - mse homjak(07.05.2021 00:27)
- Теперь осталось как то привязать все это к плотности дефектов
решетки и доказать что этоне имеет никакой связи с проектной нормой
и все будет заибись, ты победишь по очкам. - Codavr(07.05.2021 00:09)
- А что не так с размером затвора? Размер затвора уже ограничивает не
проектная норма, а, сурприз, квантовые эффекты. например,
туннелирование носителей. Вот относительно свеженький перевод
разбора от Дербауэра про 7 и 10нМ. Там-же и про ширину затвора.
Ташта, бывает и так, что логико в школьной программе ниачом не
гарантирует. - mse homjak(07.05.2021 00:04, ссылка)
- Ойданунах. Ты же не думаешь, когда трындишь про размер затвора.
Чиста сотрясти воздух. Заебало с демагогами спорить. Это сука стало
какой то отличительной особенностью последних поколений. Походу
причина в отмене предмета логика в средней школе. Либо хуй его
знает что за хуйня происходит. - Codavr(06.05.2021 23:18)
- Подумайте немного. - mse homjak(06.05.2021 23:11)
- Спасибо кэп, ты открл мне глаза на проектные нормы. Давно узнал? Ну
а чо тогда не перейти сразу на метровые и не порвать всех
конкурентов? - Codavr(06.05.2021 23:11)
- Микроэлектроника берёт своё за счот большого количества поделий за
единицу времени. Если у вас выход поделий 100 шт на партию, то вы
влёхкую отсосёте у того, кто имеет 100000 за партию. 4 нанометра,
это не размер чего-то. Это проектная норма. Точность. Возможность
расположить чо-нить плотнее и не накосячить. Размеры затвора щас
плус-мнус те-же, что были лет 5-7 назад, порядка 18-25нМ. И меньше
их, вроде как, сделать уже нельзя. - mse homjak(06.05.2021 23:00)
- Ишшо раз, 75мм пластины ваще дармовые. Мнут яйцы патамшта для 4
нанометров получить такой же выход годных как для 16 нанометров
нада в 16 раз меньше дефектов. Любой левый атом это дефект
вызывающий нарушение кристаллической решетки - Codavr(06.05.2021 22:29)
- А чо тут доказывать? S=πR2 требует каких-то доказательств? Щас мнут яйцы с 400мм вафлями,
тоже чистоты не хватает? - mse homjak(06.05.2021 22:16)
- Чота меня заебал такой диспут. Я изложил откель мои дровишки и не
собираюсь доказывать что все так, ане иначе. Если у тебя есть
адекватный пруф с удовольствием ознакомлюсь, а до той поры звыняй -
ничтожный базар. Из коробки75мм получается столько же, как с одной
300 мм при цене в 100 раз меньшей. Клади их рядами вместо 300 мм и
имплантируй, экспонируй, отжигай. - Codavr(06.05.2021 22:16)
- Ебаторий с 300мм, это чисто экономическая байда. С одной 300мм
вафли получается в два с четвертью раза больше чипов, чем с 200мм,
при сопоставимых затратах на производство. А с учотом того, что
те-же процессоры стали занимать несколько сот квмм, их произвоцтво
стало бы эпически дорогим: десятока два-три-четыре кристалла на
вафлю, при цене вафли в 5-7тысбаксов, это жопа, никакой вам
цыфровизаццыи экономики. Кроме того, большой периметр 300мм слитка,
наоборот, повышает mse homjak(39 знак., 06.05.2021 22:00)
- При малом диаметре монокристалл засирается материалом ванны и
гавном, которое было вытеснено в процессе формирования
монокристалла в жидкую фазу. Я это не сам придумал, а прочитал в
умной статье, когда внедряли 300 мм вафли. Ебаторий с выращиванием
и резкой таких блнов как раз и продиктован требованиями чистоты.
Для 180нм техпроцесса и 200мм хватает. При этом еблиса на порядок
меньше. Сейчас уже к 400 мм присматриваются, но пока тока хотелки.
Слишком на дохера Codavr(40 знак., 06.05.2021 21:52)
- Ну и? всё равно работает принцып "все примеси в жидкой фазе". Каким
боком тут сверхчистая периферия? - mse homjak(06.05.2021 21:39)
- а про японцев он был в курсе, потому что в конце 70-х в
Новосибирске был самый главный по ремонту импортной аппаратуры. И
удивленно измерял параметры тр-ров в их схемах. - Лaгyнoв(06.05.2021 20:43)
- Про падение напряжения это конечно бред. Кремний тут ни при делах,
а вот чистота кремния производимого в промышленных масштабах
хромала. И одной из причин отсутствие сырья. В то время мировая
микроэлектроника использовала диоксид всего двух месторождений, но
они оба не в СССР. Сейчас технология другая и пох откуда исходное
сырье. - Codavr(06.05.2021 20:57)
- Почему вы считаете что там был кремний? Мог быть и германий. - Boвa(06.05.2021 21:21)
- Где там? Базар шел про кремний. - Codavr(06.05.2021 21:34)
- В том базаре присутствует мужичок 1926 года рождения, который
советует Лагунову где-то в районе 1978 году про схему
стирания/подмагничивания. :-) - Boвa(06.05.2021 22:56 - 23:09)
- И чо, в районе 1978 года от германия уже плотно ушли в кремний.
БЭСМ-6 серийно выпускавшаяся с 1968 сплош на кремниевых
транзисторах и диодах. - Codavr(06.05.2021 23:03)
- БЭСМ-6 это диоды Д18 и транзисторы П416, германий. Я этих динозавром ещё живьем видел. - ЫЫyкпy(07.05.2021 06:03)
- я сам 1978 года выпуска, и МП39 помню до сих пор. и МП41 и высокий
ГТ401... кремний был позже в виде КТ315 - Mahagam(06.05.2021 23:22)
- как раз в 1977 пришло на завод категорическое указание везде в
производстве истребить германий. Никаких диодов Д9 и проч. А диод
Д9 был очень удобен в схемах индикаторов уровня записи
(выпрямитель). На кремниевых диодах сильно нелинейно получалось. - Лaгyнoв(07.05.2021 08:00)
- Мне как то вопрос задали - почему с германия на кремний переходят.
Ответить не смог. Правильный ответ убивает своей тривиальностью!
Германий - редкоземельный элемент, а кремний - песок под ногами!
Хотя производятся недорогие современные транзисторы по технологии
SiGe, с полосой единичного усиления под 70 ГГц. - Visitor(08.05.2021 09:48)
- именно так и объясняли в 70-е годы. Нефиг бытовухе редкоземельные
транжирить. - Лaгyнoв(08.05.2021 13:18)
- ага, и именно поэтому на МП39 пионеры клепали все свои поделки. Mahagam(66 знак., 08.05.2021 20:10)
- посчитаем расходы диодов и транзисторов на одном только заводе в год? И сравним со всеми радиолюбителями страны? У нас был не самый большой завод бытовухи, всего 300 тыс аппаратов в год. - Лaгyнoв(09.05.2021 08:03)
- Угу. Более того, есть подозрение что в 2021 году, по прошествии
40-50 лет германиевые транзисторы могли несколько изменить
параметры.... Вот тут хорошо видно как германиевые транзисторы были
сделаны - RxTx(08.05.2021 23:29, ссылка)
- Сайт полезен не транзисторами, а фотками кристаллов китайских закосов под STM32 - RxTx(08.05.2021 23:32, ссылка)
- Угу! Если хотелось германия, то требовалось написать техническое
обоснование к заявке в главк, потом долго визировать в МЭПе. - Solo(08.05.2021 17:29)
- ага, и теперь представим бытовую аппаратуру. :-)) - Лaгyнoв(08.05.2021 18:28)
- ага, и именно поэтому на МП39 пионеры клепали все свои поделки. Mahagam(66 знак., 08.05.2021 20:10)
- именно так и объясняли в 70-е годы. Нефиг бытовухе редкоземельные
транжирить. - Лaгyнoв(08.05.2021 13:18)
- Схему "идеального диода" на ОУ в Новосибирск к сожалению не
завезли. :-) - Boвa(07.05.2021 09:55)
- ага-ага, "идеальный" диод в бытовую аппаратуру. :-) - Лaгyнoв(07.05.2021 11:29)
- У вас же все равно там стоял усилитель на ОУ, сделать на нем. - Boвa(07.05.2021 11:32)
- у НАС не было в 1977 (да и в 1979) ни одного операционника в схемах
Кометы-118/120. Зато к-б-переход тр-ра КТ315 был лучше диода КД522
в части линейности. Да КТ315 был в 3 раза дешевле. :-) - Лaгyнoв(08.05.2021 13:22)
- Ладно гнать-то! КТ315 до снижения цен дороже рубля стоил. Потом
упал копеек до 40. Не мог он дороже КД622 стоить. - Kpoк(08.05.2021 13:52)
- я не про магазин, я про цену на заводе. Д9 стоил 3 коп, КТ315 7 коп, КД522 - 25 копеек. - Лaгyнoв(08.05.2021 18:29)
- Диод 522-ой стоил в районе 10коп. Solo(71 знак., 08.05.2021 17:22)
- В 90 стые, ворованное с заводов стаканами продавали и КТ361 и КД521, дешево очень. Только брака там процентов 90 было, видимо отбраковка ОТК была. Помню, усомнился к качестве диодов, прозваниваю авометром, переход от этого мелкого тока на глазах деградирует и подыхает. - Visitor(08.05.2021 16:24)
- Ладно гнать-то! КТ315 до снижения цен дороже рубля стоил. Потом
упал копеек до 40. Не мог он дороже КД622 стоить. - Kpoк(08.05.2021 13:52)
- у НАС не было в 1977 (да и в 1979) ни одного операционника в схемах
Кометы-118/120. Зато к-б-переход тр-ра КТ315 был лучше диода КД522
в части линейности. Да КТ315 был в 3 раза дешевле. :-) - Лaгyнoв(08.05.2021 13:22)
- У вас же все равно там стоял усилитель на ОУ, сделать на нем. - Boвa(07.05.2021 11:32)
- ага-ага, "идеальный" диод в бытовую аппаратуру. :-) - Лaгyнoв(07.05.2021 11:29)
- Мне как то вопрос задали - почему с германия на кремний переходят.
Ответить не смог. Правильный ответ убивает своей тривиальностью!
Германий - редкоземельный элемент, а кремний - песок под ногами!
Хотя производятся недорогие современные транзисторы по технологии
SiGe, с полосой единичного усиления под 70 ГГц. - Visitor(08.05.2021 09:48)
- Ну и чо, у меня в закромах и щаз коробка МП39 имеется и даже селеновый выпрямитель найдется. Базаршел про кремний. КТ315 в магазине Космос в г. Благовещенске продавались в 1978 году по 15 копеек. Полагаю, что выпускали их намного раньше. - Codavr(06.05.2021 23:33)
- как раз в 1977 пришло на завод категорическое указание везде в
производстве истребить германий. Никаких диодов Д9 и проч. А диод
Д9 был очень удобен в схемах индикаторов уровня записи
(выпрямитель). На кремниевых диодах сильно нелинейно получалось. - Лaгyнoв(07.05.2021 08:00)
- Ага а в Ипонии там уже кругом роботы и вообще 21 век настал, в 1978 году. Да. - Boвa(06.05.2021 23:17)
- И чо, в районе 1978 года от германия уже плотно ушли в кремний.
БЭСМ-6 серийно выпускавшаяся с 1968 сплош на кремниевых
транзисторах и диодах. - Codavr(06.05.2021 23:03)
- В том базаре присутствует мужичок 1926 года рождения, который
советует Лагунову где-то в районе 1978 году про схему
стирания/подмагничивания. :-) - Boвa(06.05.2021 22:56 - 23:09)
- Где там? Базар шел про кремний. - Codavr(06.05.2021 21:34)
- Почему вы считаете что там был кремний? Мог быть и германий. - Boвa(06.05.2021 21:21)
- Про падение напряжения это конечно бред. Кремний тут ни при делах,
а вот чистота кремния производимого в промышленных масштабах
хромала. И одной из причин отсутствие сырья. В то время мировая
микроэлектроника использовала диоксид всего двух месторождений, но
они оба не в СССР. Сейчас технология другая и пох откуда исходное
сырье. - Codavr(06.05.2021 20:57)
- вообще мужичок был занятный. Он в радиолюбительстве - с 1936 года. Сам он - 1926 г.р. Образование - 8 кл. В конце 40-х на Всесоюзной выставке свой первый магнитофон выставил. Звали его - Герман Евгеньевич Меер. Его сажали в 1943 (триод утаил от сдачи). Генератор стирания и подмагничевания я по его схеме в Комету-120 вставил. - Лaгyнoв(06.05.2021 20:40)
- Ирунда. Зонную плавку использовали только для первоначальной
очистки кремния. Сами монокристалы делали зонной плавкой пока не
освоили метод Чохральского. Сейчас этим методом выращивают
монокристаллы из поликремния полученного из очищеного
трихлорсилана. И именно на этапе выращивания монокристалла
получается тот самый сверхчистый кремний. Codavr(1 знак., 06.05.2021 20:48, картинка)
