-
- +100500! - VD(07.06.2021 19:58)
- Абсолютно согласен.Современные иде бред собачий.Явно идет поиск
новых подходов , но пока новейшее хуже предыдущего частенько. - PlainUser(30.05.2021 18:23)
- Сошлюсь на Столярова ( как человека с опытом и преподавания и
коммерческой разработки (хотя и фриковатого несколько). Первый язык
- Паскаль. На нем изучаются собственно основы программирования:
типы, массивы, строки, указатели, структуры, списки и вот это вот
все. Когда подопытный усвоил, чем массив отличается от списка, а
структура от указателя - начинается изучение C. И только потом -
С++, библиотеки, фреймворки и прочее QT. LightElf(158 знак., 30.05.2021 18:56, ссылка)
- Программировать на паскале учат ещё в школе, меня учили с 5-го
класса. Всякой пузырьковой сортировке, циклам, массивам и строкам.
Выше речь шла о ВУЗе, причем не первом курсе, пора бы уже С. evgeniy1294(125 знак., 31.05.2021 20:33)
- Угу, учат. Потом переучивать приходится symbions(36 знак., 31.05.2021 22:35)
- Звучит разумно.Строгая типизация паскаля заставляет неокрепшие умы сразу ходить строем. - PlainUser(31.05.2021 07:56)
- С одной стороны, Паскаль кажется лишней тратой времени, с другой
стороны, может и правильно для Samx(58 знак., 30.05.2021 22:43)
- Столяров аргументирует тем, что в Паскале можно вводить изучаемые
сущности постепенно. А в Цэ даже "Hello world!" уже требует
пояснений, что такое #include и кто такой препроцессор, что такое
<stdio.h> и заголовочные файлы вообще, что за заклинание
int main(int argc, char *argv[]),
почему оно не вызывет сотонузачем * и что такое указатель и т.д. - LightElf(30.05.2021 23:38)- void main() без инклудов тоже работает. - Ale3000(31.05.2021 07:28)
- printf() без инклудов не работает. А на void main() компиляторы ругаются. - LightElf(31.05.2021 14:43)
- Я printf не использую. IAR не ругается. - Ale3000(01.06.2021 04:13)
- Так Вы другую задачу решаете. Что может проще быть, чем HelloWord
для первого урока студентов? И как это без printf()? - symbions(01.06.2021 07:26)
- Putchar(); Бoмж(121 знак., 01.06.2021 20:10)
- Лучше конечно Но в начале сравнивали с паскалем - там всё же проще.
Но тут правильно указали - основы программирования в школе должны
были проходить - так что думаю паскаль можно отложить в сторону. - symbions(01.06.2021 21:45)
- А если на лекции рассказать о запуске C-программы в операционной
системе, зачем нужны стартапы для контроллеров и о секциях в коде
(bss, data и т.д)? От особенностей реализации printf или std::cout
возможно стоит вначале абстрагироваться, добавляя детали по ходу
курса. - evgeniy1294(01.06.2021 21:55)
- Хм, вариант. Только по программе обучения это получится разнесено на 2 года - symbions(01.06.2021 22:14)
- А если на лекции рассказать о запуске C-программы в операционной
системе, зачем нужны стартапы для контроллеров и о секциях в коде
(bss, data и т.д)? От особенностей реализации printf или std::cout
возможно стоит вначале абстрагироваться, добавляя детали по ходу
курса. - evgeniy1294(01.06.2021 21:55)
- Лучше конечно Но в начале сравнивали с паскалем - там всё же проще.
Но тут правильно указали - основы программирования в школе должны
были проходить - так что думаю паскаль можно отложить в сторону. - symbions(01.06.2021 21:45)
- ТС вроде электронщиков обучает. Вот и пусть начинают с мигания
светодиодами. - Ale3000(01.06.2021 09:59)
- так я и есть ТС :) symbions(51 знак., 01.06.2021 15:10)
- Putchar(); Бoмж(121 знак., 01.06.2021 20:10)
- Так Вы другую задачу решаете. Что может проще быть, чем HelloWord
для первого урока студентов? И как это без printf()? - symbions(01.06.2021 07:26)
- Я printf не использую. IAR не ругается. - Ale3000(01.06.2021 04:13)
- printf() без инклудов не работает. А на void main() компиляторы ругаются. - LightElf(31.05.2021 14:43)
- А если вместо паскаля питона давать? Пока вижу только одну проблему
- как раз отсутствие строгой типизации - symbions(31.05.2021 00:31)
- А сами-то на Питоне много написали? :) Я - достаточно. Детям - ни в
коем случае! Только Паскаль. Cкpипaч(1419 знак., 31.05.2021 07:20 - 01.06.2021 22:41)
- Антисовет, типичный для caxapa. Паскаль умирающий язык, тогда как
Python это повсеместный BASIC 20х годов XXI века из 90%
репозиториев. Что касается "Лезут, как зомби, в интернет искать
библиотеки" и это могу объяснить. В данном случае это твоя
проблема, а не людей с которыми ты по ошибке столкнулся. - RxTx(02.06.2021 03:17)
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Бейсик - слишком широкое понятие, где кроме названия нет ничего общего. Если вы про старые бейсики (а-ля спектрум) - то он весь на неочевидном "магическом" поведении построен. Это плохо для обучения. - LightElf(04.06.2021 12:14)
- Ну так Питон и есть бейсик 21 века :) Может микропитон? Блин, хотел
пошутить, а оно :) symbions(4 знак., 03.06.2021 23:10, ссылка)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- А я поддержу Скрипача: это именно стиль мышления, или навык N+1 порядка, примерно как "ставить и решать задачи". - Dingo(07.06.2021 05:51)
- Это ваша оценка. Не торкает значит, именно вам, не актуально. - Cкpипaч(06.06.2021 15:31)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- ...очень характерная фраза. Но то такэ. - Cкpипaч(06.06.2021 15:35)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- Классный стиль мышления - сдал и забыл, потому что нафиг не надо.
Отлично, то что нужно. - evgeniy1294(06.06.2021 15:24)
- А что не так? Я легко отличаю в разговоре: 1) военного 2) мента 3) человека с/без высшего образования. Cкpипaч(66 знак., 06.06.2021 15:28)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Ну если развивать твою мысль дальше, то надо было в ПТУ идти для
освоения java, а не ВУЗ :)) - User_(06.06.2021 15:05)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Если студент изучает конкретный язык программирования на текущем курсе в ВУЗе и при этом знает, понимает больше препода, то эта проблема ВУЗа, а не студента. Данная ситуация никакого отношения не имеет к умению создавать методики и другим высоким материям в конкретном случае. - User_(06.06.2021 15:56)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- Вышка нужна, но осознанная, а не как продолжение детского сада. symbions(60 знак., 06.06.2021 14:41)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Я такое и в документации на промышленный контроллер и компилятор Си к нему встречал. - AlexG(06.06.2021 15:58)
- А что за лекции? Чтение K&R вслух? Интересно, зачем? - SciFi(06.06.2021 15:48)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- ахудеть - LightElf(07.06.2021 12:45)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- Это гарантировано влезет, чтоб не думать и легче запоминать:))) - User_(06.06.2021 15:19)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- Есть такой коллега, отличный программист, бросил вуз на третьем
курсе, потому что стало неинтересно. Начальство просить его
получить диплом, потому что сложно объяснить гос. заказчику, почему
ключевой разработчик, занимающийся в том числе ЦОС, не имеет не то
что кандидатской, а даже просто ВО. - evgeniy1294(06.06.2021 12:56)
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- У нормального заказчика все overqualified отсеиваются на преквалификации к тендеру. И это правильно. - Cкpипaч(06.06.2021 14:59)
- Заказчик - государство, ему нужна бумажка, а не навыки. - evgeniy1294(06.06.2021 13:49)
- Билл Гейтс потом таки
купилполучил диплом :-) SciFi(1 знак., 06.06.2021 14:21, ссылка)- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Богатые люди потому и богатые, что никогда не платят больше необходимого и за каждый скормленный витамин снимают три профита. Подарил университету кучку виндовых лицензий. Реальных затрат - около нуля. Профит раз: подсадил студней на свою продукцию. Профит два: стоимость лицензий провел как благотворительность и списал с налогов. Профит три: диплом подарили. :) - LightElf(07.06.2021 12:51)
- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Билл Гейтс потом таки
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Более того, путают программирование и кодирование. Программирование это составление алгоритмов, а кодирование это перевод алгоритмов в "машинный язык". Программировать можно как угодно, на любом языке который способен описать алгоритмы, а вот кодировать нужно уже на каком-то определенном языке программирования. Начинать обучение нужно конечно же именно с основ программирования, т.е. учить умению раскладывать на определенную последовательность действий. Для этого годится rezident(140 знак., 04.06.2021 14:53)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Да. Но парадокс - тянет их в нашу профессию, двоих знаю :) Один набегами регулярно появляется Привыкание не вырабатывается, уходят обратно - symbions(04.06.2021 00:26)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Микропитон называется Тритоном! - Kpoк(03.06.2021 23:24)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Латынь - вообще умерший язык, однако все врачи мира общаются на нём. - Kpoк(02.06.2021 10:56)
- "Объяснить" и я могу! (с) :) Но я не вам писал. ВЫ уж меня простите, хорошо? :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:30)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Извини, но скрипач отвечал в тему обучения питону будущих эмбедеров. Причом питон у них может быть первым языком программирования. С этой точки зрения твой совет не очень в тему. Впрочем - пока я с вами со всеми обсуждал задача немного поменялась :) - целевой платформой ВУЗом выбран STM, так что С++ уже имеет смысл (но тут свобода выбора пока есть). Что ещё до конца августа поменяется - не известно. - symbions(03.06.2021 10:42)
- Ниасилилмногобукв. Сори. Вы путайте ОБУЧЕНИЕ и коммерческую
практику (зачастую подразумевающую, хм, "контроллируемое качество"
результата). Cкpипaч(54 знак., 03.06.2021 10:41)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Мне достаточно моей собственной практики :) И коммерческой, и преподавательской. Cкpипaч(248 знак., 03.06.2021 17:55)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Ты вот вроде правильно говоришь, да, но почему то я всё больше
наблюдаю что повальное использование либ и фремворков, а так-же
решение задач в удобной исполнителю форме, приводит к просто
чудовищно неюзабильным, глючным и тормозным результатам. - =AlexD=(03.06.2021 09:46)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Разве либы и фреймворки создаются не примерно такими же программистами, которые их потом используют? Причем эти либы и фреймворки раздаются нахаляву, как я понимаю. Их количество такое, что пользователей у отдельной может оказаться не достаточно много что бы ее хотя бы оттестировать, не говоря про оптимизацию. - AlexBi(03.06.2021 11:16)
- Откуда эта квалификация возьмётся, если для грамотного
использования нужно хорошо понимать внутреннюю механику и какие
накладные расходы по памяти, процессорному времени и дисковой
активности займёт то или иное действие. По каждой из 100500
библиотек и каждой из 100500методов и функций в каждой, при этом
для большинства либ "найденых в инете" высер доксигена в качестве
документации - за счастье. =AlexD=(195 знак., 03.06.2021 10:05)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Я это говорю к тому, что учить программированию нужно без фреймворков. Фреймворки они сами подтянут когда приспичит. Кстати говоря, Бейсик в этом плане был почти идеален - все базовые функции ввода/вывода встроены прямо в язык (форматированный ввод/вывод, захват символов с клавиатуры, получение скан кодов клавиш, вывод графики). =AlexD=(115 знак., 04.06.2021 13:08)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Насчёт бейсика согласен - как раз для быстропишимых маленьких
программок, часто одноразовых - symbions(02.06.2021 08:44)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- В Питоне этот запрет безсмысленен :) Обойдут-с. - Cкpипaч(03.06.2021 10:42)
- будет импортозамещение? - Kpoк(02.06.2021 16:24)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)
- Мало. Ок - принял к сведению. - symbions(31.05.2021 14:15)
- Если преподавать для электронщиков, то стоит сделать экскурс в
ассемблер: будет понятно, что за волшебными словами if main while
машинные команды, которые исполняются. Мой путь (не утверждаю, что
лучший): электроника-ассемблер - Си. Причём к Си раза с 5
получилось подступиться: без конкретной задачи не шло вот вообще.
Потому совет Ксении об обозримости и применимости на старте очень
важен. - Dingo(31.05.2021 13:03)
- Ну так и планируется, только нет у студентов 5 попыток. Поэтому и
хочется сначала программирование на ПК, а потом уже привязка к
железу СИ и асма - symbions(31.05.2021 14:26)
- Не пробовал изучить существующие курсы как оно на западе? Подсказка
- у MIT все выложено в онлайн. В целом - подходов два. Сверху,
высокоуровневое программирование ЯВУ и снизу, железо. Некоторые
натуры идут (тяготеют к) исключительно сверху, а некоторые
исключительно снизу. Для разумного баланса университетского
образования одних желательно провести сверху до низу (точнее, до
какой-то середины), а вторых тоже довести до какой-то середины в
"пути наверх". Причем на RxTx(596 знак., 02.06.2021 03:36)
- Спасибо за ваше мнение - курсы да, посмотрю Вот с " Взяв для
конкретики тройку-десятку инструментов и показав как они
справляются с задачей." есть проблема - щас студенты занют с
десяток программ для разводки плат - но не умеют разводить от слова
вообще. Как бы с программированием не получилось так :( - symbions(02.06.2021 08:47)
- Вот! (это именно то "магическое мышление", о котором я тут ору) - Cкpипaч(02.06.2021 10:41)
- Спасибо за ваше мнение - курсы да, посмотрю Вот с " Взяв для
конкретики тройку-десятку инструментов и показав как они
справляются с задачей." есть проблема - щас студенты занют с
десяток программ для разводки плат - но не умеют разводить от слова
вообще. Как бы с программированием не получилось так :( - symbions(02.06.2021 08:47)
- Дополню: местный поиск -> -Wall и почитать. Кроме fk0 глубоко
тему знают lloyd, klen. Dingo(24 знак., 01.06.2021 10:40, ссылка)
- ок, спасибо - symbions(01.06.2021 15:12)
- Я потому и указал препятствие - "без конкретной задачи", чтобы не
повторяли моих ошибок. Mahagam так же на один момент навёл - а какой объём знаний уже есть? Чтобы электронщикам объяснять как это работает, надо чтобы они уже
оперировали (не просто знали, а могли оперировать) логикой,
триггерами, регистрами. Если более общий курс, то соглашусь, что
упор на типы данных и алгоритмы сделать. И показать, как наращивать
сложность системы(иерархия). Dingo(391 знак., 01.06.2021 06:44)
- Ясно. Не, триггеры и всё прочее у них через год - symbions(01.06.2021 07:29)
- Не пробовал изучить существующие курсы как оно на западе? Подсказка
- у MIT все выложено в онлайн. В целом - подходов два. Сверху,
высокоуровневое программирование ЯВУ и снизу, железо. Некоторые
натуры идут (тяготеют к) исключительно сверху, а некоторые
исключительно снизу. Для разумного баланса университетского
образования одних желательно провести сверху до низу (точнее, до
какой-то середины), а вторых тоже довести до какой-то середины в
"пути наверх". Причем на RxTx(596 знак., 02.06.2021 03:36)
- а чтобы понять как вообще исполняются команды асма, неплохо бы
понять как устроен проц, а для этого надо изучить логику, а для
этого.... в общем книга уже есть. см. ссылку. - Mahagam(31.05.2021 13:08, ссылка)
- Спасибо, буду рекомендовать студентам - symbions(31.05.2021 14:26)
- на всякий случай залил в upload - User_(31.05.2021 14:06, ссылка)
- туда же скинул третью версию с ARM. - Mahagam(31.05.2021 14:12, ссылка)
- Ну так и планируется, только нет у студентов 5 попыток. Поэтому и
хочется сначала программирование на ПК, а потом уже привязка к
железу СИ и асма - symbions(31.05.2021 14:26)
- Антисовет, типичный для caxapa. Паскаль умирающий язык, тогда как
Python это повсеместный BASIC 20х годов XXI века из 90%
репозиториев. Что касается "Лезут, как зомби, в интернет искать
библиотеки" и это могу объяснить. В данном случае это твоя
проблема, а не людей с которыми ты по ошибке столкнулся. - RxTx(02.06.2021 03:17)
- В питоне концепция "всё - объект" уж требует определенного уровня
подготовки :) Я сразу за Си, без Паскаля. - Xитpый Kитaeц(01.06.2021 06:39)
- Всё объект - это плохо - отучать потом придётся - symbions(01.06.2021 07:27)
- У меня почти каждый объект всегда в единственном экземпляре. При
обращении к объекту чтобы каждый раз не передавать адрес объекта, у
меня каждое поле и каждый метод в классе static. Почему-то в С++
нет возможности сделать static class, чтобы был только один объект
этого класса. - Ale3000(01.06.2021 10:04)
- "А у нас гланжы через жопу удаляют!" "А почему через жопу" symbions(38 знак., 01.06.2021 15:12)
- А как это делается в С++ НЕ через жопу? Синглтон не предлагать. - Ale3000(02.06.2021 03:57)
- Через жопу - это использование в данном случае С++. Хотя возможно у
Вас есть веские причины (например сетевой стек кем-то на С++
написан), но в общем виде по вашим словам выходит как в анекдоте - symbions(02.06.2021 08:49)
- Общий объём написанного мной кода нескольких устройств работающих
вместе друг с другом и всяких тестовых утилит для них 170тыс.строк.
Размер кода самого сложного из устройств 45тыс. строк. Ale3000(320 знак., 02.06.2021 09:20)
- Да, согласен. Надо будет как пример рассказывать - чтобы студенты
морально готовились, что учиться им придётся всегда :) - symbions(02.06.2021 10:39)
- Что значит "придётся"? Как будто это мука. Узнавать новое интересно и весело. SciFi(66 знак., 02.06.2021 11:14)
- VS Code? - SciFi(02.06.2021 09:21)
- Да, согласен. Надо будет как пример рассказывать - чтобы студенты
морально готовились, что учиться им придётся всегда :) - symbions(02.06.2021 10:39)
- Общий объём написанного мной кода нескольких устройств работающих
вместе друг с другом и всяких тестовых утилит для них 170тыс.строк.
Размер кода самого сложного из устройств 45тыс. строк. Ale3000(320 знак., 02.06.2021 09:20)
- Зачем тебе в таком случае class если всё это делается через namespace ? Для шаблонов? - =AlexD=(02.06.2021 07:04)
- Через жопу - это использование в данном случае С++. Хотя возможно у
Вас есть веские причины (например сетевой стек кем-то на С++
написан), но в общем виде по вашим словам выходит как в анекдоте - symbions(02.06.2021 08:49)
- А как это делается в С++ НЕ через жопу? Синглтон не предлагать. - Ale3000(02.06.2021 03:57)
- "А у нас гланжы через жопу удаляют!" "А почему через жопу" symbions(38 знак., 01.06.2021 15:12)
- У меня почти каждый объект всегда в единственном экземпляре. При
обращении к объекту чтобы каждый раз не передавать адрес объекта, у
меня каждое поле и каждый метод в классе static. Почему-то в С++
нет возможности сделать static class, чтобы был только один объект
этого класса. - Ale3000(01.06.2021 10:04)
- Всё объект - это плохо - отучать потом придётся - symbions(01.06.2021 07:27)
- А сами-то на Питоне много написали? :) Я - достаточно. Детям - ни в
коем случае! Только Паскаль. Cкpипaч(1419 знак., 31.05.2021 07:20 - 01.06.2021 22:41)
- void main() без инклудов тоже работает. - Ale3000(31.05.2021 07:28)
- Столяров аргументирует тем, что в Паскале можно вводить изучаемые
сущности постепенно. А в Цэ даже "Hello world!" уже требует
пояснений, что такое #include и кто такой препроцессор, что такое
<stdio.h> и заголовочные файлы вообще, что за заклинание
int main(int argc, char *argv[]),
- У меня в прошлом веке по другому вышло: бейсик, фортран. ассемблер,
армия, опять ассемблер, паскаль, потом си. - Visitor(30.05.2021 19:31)
- Ну у меня был Фокал на БК0010, потом ассемблер PDP-11. Но это так,
баловство. Потом в школе Паскаль на бумажках (компов с Паскалем не
было), потом появился доступ к PC и ТурбоПаскаль 6.0, потом ТурбоЦэ
2.0. В ВУЗе опять Паскаль и ассемблер (x86 и PDP-11), слегка dBASE
и FoxPro. Потом было не до программирования, чинил всякие железки и
продавал компутеры. Потом слегка 1С-ничал. Потом ударился в Data
Recovery (Дельфя/Цэ) и для души программил всякую мелочь (драйвера
в основном) LightElf(99 знак., 30.05.2021 19:42)
- Сколько же вам лет тогда? :) - Kceния(31.05.2021 14:08)
- Я вообще поначалу hex-коды на hex-клавиатуре набирал. _volkanaft_(35 знак., 01.06.2021 08:03)
- Но вы-то осознаёте, насколько сейчас лучше стало? :) - Kceния(01.06.2021 18:20)
- Тумблерами побитно для 8080, octal в тетрадке для БК ;) - Гyдвин(01.06.2021 10:20)
- Да, в DEC-овских машинах употреблялся octal вместо hex-a. :-) - _volkanaft_(01.06.2021 11:41)
- Вечно молодой :) - LightElf(31.05.2021 14:46)
- Как и многим тут ;) - Гyдвин(31.05.2021 14:23)
- Я вообще поначалу hex-коды на hex-клавиатуре набирал. _volkanaft_(35 знак., 01.06.2021 08:03)
- Сколько же вам лет тогда? :) - Kceния(31.05.2021 14:08)
- Ну у меня был Фокал на БК0010, потом ассемблер PDP-11. Но это так,
баловство. Потом в школе Паскаль на бумажках (компов с Паскалем не
было), потом появился доступ к PC и ТурбоПаскаль 6.0, потом ТурбоЦэ
2.0. В ВУЗе опять Паскаль и ассемблер (x86 и PDP-11), слегка dBASE
и FoxPro. Потом было не до программирования, чинил всякие железки и
продавал компутеры. Потом слегка 1С-ничал. Потом ударился в Data
Recovery (Дельфя/Цэ) и для души программил всякую мелочь (драйвера
в основном) LightElf(99 знак., 30.05.2021 19:42)
- +42. - Cкpипaч(30.05.2021 19:16)
- Программировать на паскале учат ещё в школе, меня учили с 5-го
класса. Всякой пузырьковой сортировке, циклам, массивам и строкам.
Выше речь шла о ВУЗе, причем не первом курсе, пора бы уже С. evgeniy1294(125 знак., 31.05.2021 20:33)
- Сошлюсь на Столярова ( как человека с опытом и преподавания и
коммерческой разработки (хотя и фриковатого несколько). Первый язык
- Паскаль. На нем изучаются собственно основы программирования:
типы, массивы, строки, указатели, структуры, списки и вот это вот
все. Когда подопытный усвоил, чем массив отличается от списка, а
структура от указателя - начинается изучение C. И только потом -
С++, библиотеки, фреймворки и прочее QT. LightElf(158 знак., 30.05.2021 18:56, ссылка)
- Тема изначально заявлена очень широкая, я согласен с тем, что идти
нужно от простого к сложному. На сколько я понял, задача курса -
просто познакомить студентов с технологиями, можно и что-нибудь
фичастое показать. Также замечу, что компиляторы не имеют IDE, это
IDE умеет работать с тем или иным инструментарием. - evgeniy1294(28.05.2021 20:00)
- И всё-таки умение программировать не сводится к изучению синтаксиса
языка и настройки компилятора. На языке программирования надо
научиться мыслить! :) - Kceния(29.05.2021 01:17)
- Это в корне неправильно. Язык лишь средство описания логики, не
более. - evgeniy1294(29.05.2021 08:49)
- языковые возможности очень сильно влияют на мышление и сущности,
которыми оперирует погромист cheblin(154 знак., 29.05.2021 10:23)
- Не существует науки которая исследовала-бы данную область. PlainUser(583 знак., 30.05.2021 18:31)
- языковые возможности очень сильно влияют на мышление и сущности,
которыми оперирует погромист cheblin(154 знак., 29.05.2021 10:23)
- мыслить хорошо под RUST получается, когда он ругается на невинные, на первый взгляд, выражения. - cheblin(29.05.2021 08:32)
- Мыслить на С++19 ?! %) Нет, методики проектирования ПО - отдельно,
техники кодирования - отдельно. - Cкpипaч(29.05.2021 08:17)
- Но мыслим же мы на родном языке? Именно это и позволяет нам легко
вербализировать свои мысли, т.к. большинство из них уже имеют
языковую форму. А если человек мыслит в категориях техзадания, то у
него неизбежно возникнут проблемы с перекладыванием таких мыслей,
как на язык программирования, так и на схематику. Поэтому о
схемотехнике желательно думать сразу "в корпусах" :) , мысленно
собирая схему из комплектующих, а не в абстрактных терминах синтеза
автоматов. Так и о Kceния(178 знак., 31.05.2021 14:24)
- Не соглашусь. "Родной язык" не содержит и трети необходимых терминов, мы мыслим на... профессиональном жаргоне (специализированном языке). Что вы только что блестяще показали :) Cкpипaч(310 знак., 02.06.2021 11:01)
- Во-во, я мысленно собираю схему из комплектующих. Потому всякие там
FPGA заходят отвратительно. - LightElf(31.05.2021 14:49)
- странно. те, кто собирают схему из комплектующих прекрасно пишут
для FPGA. а вот чистые программисты пытаются писать на верилоге как
на сях каких. - Mahagam(02.06.2021 13:54)
- Возможно у меня не сложилось с задачами, на которых FPGA давали бы
драматический выигрыш. Потому при попытках чего-нить освоить вечно
в подкорке вертится мысль "поставить проц пожирнее, к нему
прикрутить вот это и вот это - и не сношать себе мозг этими вашими
HDL-ами" - LightElf(03.06.2021 19:47)
- Есть целый класс задач, кторые программируемая логика выполняет за
один такт, а последовательной на это нужно сотни и тысячи. Где
такой процессор возьмешь? - Codavr(06.06.2021 15:23)
- Я ж и говорю, что у меня таких задач не случилось. Потому лень
побороть не вышло - LightElf(07.06.2021 12:54)
- если подумать, то вот периферия в процах - она не всегда идеально подходит, то скорости мало, то чётность не проверяется, то разрядности шины какой мало. плис тут можно рассматривать аки конструктор, из которого можно самому слепить нужную тебе периферию и нужном тебе количестве. Mahagam(130 знак., 07.06.2021 13:01)
- Я ж и говорю, что у меня таких задач не случилось. Потому лень
побороть не вышло - LightElf(07.06.2021 12:54)
- Есть целый класс задач, кторые программируемая логика выполняет за
один такт, а последовательной на это нужно сотни и тысячи. Где
такой процессор возьмешь? - Codavr(06.06.2021 15:23)
- И это несовсем правильно. Буржуи столкнулись с тем что ни электронщики ни программеры не приспособлены для эффективной работы с параллельными алгоритмами на начальном этапе, и были вынуждены организовать подготовку спецов с нуля, с чистого листа, так чтобы на обучаемых не довлел предыдущий опыт. Оказалось, что такие экспонаты быстрее втягиваются в параллельное мышление. - Codavr(03.06.2021 19:14)
- Возможно у меня не сложилось с задачами, на которых FPGA давали бы
драматический выигрыш. Потому при попытках чего-нить освоить вечно
в подкорке вертится мысль "поставить проц пожирнее, к нему
прикрутить вот это и вот это - и не сношать себе мозг этими вашими
HDL-ами" - LightElf(03.06.2021 19:47)
- странно. те, кто собирают схему из комплектующих прекрасно пишут
для FPGA. а вот чистые программисты пытаются писать на верилоге как
на сях каких. - Mahagam(02.06.2021 13:54)
- Но мыслим же мы на родном языке? Именно это и позволяет нам легко
вербализировать свои мысли, т.к. большинство из них уже имеют
языковую форму. А если человек мыслит в категориях техзадания, то у
него неизбежно возникнут проблемы с перекладыванием таких мыслей,
как на язык программирования, так и на схематику. Поэтому о
схемотехнике желательно думать сразу "в корпусах" :) , мысленно
собирая схему из комплектующих, а не в абстрактных терминах синтеза
автоматов. Так и о Kceния(178 знак., 31.05.2021 14:24)
- Это в корне неправильно. Язык лишь средство описания логики, не
более. - evgeniy1294(29.05.2021 08:49)
- И всё-таки умение программировать не сводится к изучению синтаксиса
языка и настройки компилятора. На языке программирования надо
научиться мыслить! :) - Kceния(29.05.2021 01:17)