caxapa.ru :: Спасибо! Если грань между C++ и asm стереть, то это будет хуже, чем большой проект на asm. Переносимости по архитектуре не будет. Совместимость с C++25 (условно) не факт что будет. Лучше уж хардкорно, на асме. Иначе надо знать два дзена

Evgeny_CD, Архитектор (06.12.2021 13:37, просмотров: 425) ответил klen на свежак KGP для мелко армов:

Спасибо! Если грань между C++ и asm стереть, то это будет хуже, чем большой проект на asm. Переносимости по архитектуре не будет. Совместимость с C++25 (условно) не факт что будет. Лучше уж хардкорно, на асме. Иначе надо знать два дзена - С++ и asm.

Ответить

- Где там что про асм? Ключи компилятору, какие возможности использовать. Вроде всё на этом. - Dingo(06.12.2021 14:31)
  - "но нужно стремится к состоянию души когда между asm/c++ стирается граница." - Evgeny_CD(06.12.2021 14:51)
- Ерунду пишите, Евгений. Или я вас неправильно понимаю. Вся прелесть в том, что современный компилятор, с отлаженной оптимизацией LTO, стирает грань между программированием на ассемблере и программированием на С++. Надписанный на C++ код, оптимизируется компилятором на уровне инструкций контроллера, считай, в ассемблере. Делая использование ассемблера разработчиком бессмысленным. Nikolay_Po(647 знак., 06.12.2021 13:54)
  - я удивлен и сильно обрадован.... оказываеццо есть все таки надежда и свет в нашем стаде эмбеддед програмеров! Вы почти точно выразили ситуацию и мысли которыми руководствоваться комитет по стандарту. единственное уточнение - современный С++ позволяет программисту указать компилятору. как бы помогать ему генерить этот самый правильный и эффективный асм код, ты как бы пишешь на асме но категориями высокоуровнего С++. Фокус в том что при этом не теряется независимость от klen(803 знак., 06.12.2021 14:50 - 14:55)
    - Можно подробнее, где в низкоуровневой части С++ улучшения по сравнению с С, которые позволяют программисту помогать компилеру лучше генерить код? - Evgeny_CD(06.12.2021 14:54)
      - самое поверхностное и понятное, шаблоны, ссылки, constexpr consteval, constinit, lamda, примеры где проглядывается связь именно с таргетом и его инструкциями и регистрами я приведу пожже и мы это разберем. это чуть посложнее. Все дело в том что С++ вниз умеет протолкнуть больше информации об организации данных и их связях. - klen(06.12.2021 15:02)
        
        Странно, что сейчас виртуальные функции и перегрузку операторов не ценят. По-моему, они - самое лучшее в С++. - Costic(06.12.2021 21:29)
        
        Шаблоны, ссылки, лямбды - мне кажется это не про оптимизацию, а про упрощение кодирования. А все сорта const... это исключительно от разделения компиляции и линковнки. Если предположить, что разделения нет, то компилятор сам может догадаться, где нужно вызвать функцию sin(x) , а где заменить на константу sin(1) - AlexBi(06.12.2021 15:43)
        
        это то да, но опять же не относится к обсуждаемой теме - это одинаково работает и для С и для С++. разницв будет когда в Вы в месте вызова как аргумент вставите лямду с этим сраным синусом (0) = 0. С++ вообще обрежет и верхнюю функцию, в С это может не сработать потому как он обязан вызвать функцию с аргументом. - klen(06.12.2021 15:47)
        
        Т.е. в С++ неявно встроен интерпретатор С++? Иначе как компилер вычислит значение сложной функции? - Evgeny_CD(06.12.2021 15:55)
        
        Никаких интерпретаторов не встроено. Существует оптимизация библиотечных stdlib встроенных функций. sin() относится к ним. Стоит только указать в параметрах -fno-builtin как радостный пример выше не сработает. - RxTx(07.12.2021 13:48)
        
        конечно! правда с С он тоже всктроен и тот же самый почти но С++ больше инфы может спустить в подвал. как эксперимент - напишите функцию и скомпилите С и С++ компилятором gcc и потом посмотрите objdump различия в заголовках объектников - их много, там хранися много информации, она пихается далее линкеру и плагинам оптимизации. - klen(06.12.2021 16:54)
        
        Потому что С++ монструозен. Без тонкой оптимизации ему ваще кирдык. - Evgeny_CD(06.12.2021 18:07)
        
        C++ является надмножеством C, а C является подмножеством C++. Делаем выводы. - RxTx(07.12.2021 13:49)
        
        Жалкое подобие левой руки, эти ваши шаблоны с константными выражениями! То ли дело на макросах препроцессора навернуть! - LightElf(06.12.2021 15:26)
        
        фууууууууууууууу........ как Вы могли так низко пасть...... еще не поздно раскаяться ;) кстати циркулируют предложения наконец то макросы в будущих стандартах сжечь на костре как мракобесие - klen(06.12.2021 15:30)
        
        Тогда это будет просто другой стандарт другого языка. - Evgeny_CD(06.12.2021 15:40)
        
        Препроцессор - практически Тьюринг-полный, а вот как с этим у шаблонов и константных выражений? Хотя конечно замена CPP на какой-нить AWK напрашивается с давних времен. - LightElf(06.12.2021 15:33)
        
        Лучше Perl встроить, чтобы в ходе сборки проекта была возможность запускать стандартизованные скрипты. Чтобы при компилироапнии файла у меня зарустился скрипт, что-то там динамически внутри файла изменил, и потом это сожрал компилер... - Evgeny_CD(06.12.2021 15:37)
        
        AWK кошернее и аутентичнее - Керниган голова!. Давным-давно, в сорцах OpenGL от SGI, куева туча похожих, но чуть-чуть различных, сишных функций генерировалась в процессе сборки AWK-скриптом. - LightElf(06.12.2021 18:19)
        
        MQX RTCS SNMP Agent, генерится сишник из MIB при помощи скриптов AWK. - SciFi(06.12.2021 18:20)
        
        Я же говорю Perl! Он, в целом, наследник AWK, полноценный язык программирования, в отличие от него. - Evgeny_CD(06.12.2021 18:31 - 18:35)
        
        теоретег детектед :-) - SciFi(06.12.2021 18:34)
        
        Ты против Perl? - Evgeny_CD(06.12.2021 18:36)
        
        Я сначала подумал, что про Perl - это прикол или троллинг. Perl сложно читать и понимать. Python нынче в моде - проще и понятнее. - Costic(06.12.2021 21:27)
        
        Raku (Perl 6 в девичестве) совершенен. Я, конечно же, его имел в виду. Богомерзкий пытон - это неправильно для С мышления. Педивикия вполне точна. Evgeny_CD(1 знак., 06.12.2021 21:50, ссылка)
        
        Я за AWK! - SciFi(06.12.2021 18:41)
        
        это мне напоминает экстремиское движение - "а давайте мы из gnu make сделаем CMAKE..... нее лучше SCons.... не лучше XXX " - klen(06.12.2021 15:50)
        
        Нет, не make! Прямо посреди С кода строка на Perl... - Evgeny_CD(06.12.2021 15:53)
        
        Есть подобное для вставки Python посреди C/C++ кода, Cog называется. AlexG(17 знак., 06.12.2021 16:40)
        
        Сводный топик Evgeny_CD(1 знак., 06.12.2021 17:31, ссылка)
        
        Тов. bialix в апреле 2006года познакомил нас с этим полезным утилем :) Хочется больше, и по стандарту. Evgeny_CD(1 знак., 06.12.2021 17:21, ссылка)
        
        если дойдет до такого, то только не Java, я такого позора не вынесу физически - klen(06.12.2021 15:58)
        
        Разве я жабу поминал всуе? - Evgeny_CD(06.12.2021 16:00)
        
        у меня это больное место - сколько боевых товарищей потерял... ушли в блуд и не вернулись - klen(06.12.2021 16:57)
        
        Темная сторона силы привлекательна! - Evgeny_CD(06.12.2021 17:25)
        
        Почитал, например, про consteval, не увидел какого-то особого, высшего смысла. Evgeny_CD(1 знак., 06.12.2021 15:20, ссылка)
        
        Для практического применения всей этой красоты нужен хороший опенсорцный транспилер из "нового Цэ" в K&R. Патамучта под некоторые все еще актуальные архитектуры эти ваши GCC и LLVM не натянуть. - LightElf(07.12.2021 12:36)
        
        +1, const он и в Африке... всего лишь замена (дополнение) препроцессору. - Costic(06.12.2021 21:31)
        
        А вот и нет, оно разное. Потому как может использоваться в метапрограммировании с зависимостью результата от типов(!) входящих данных, помогать оптимизировать код в зависимости от результата, а также гарантировать выполнение в compile-time. Препроцессор гораздо слабее. - evgeniy1294(06.12.2021 21:36)
        
        consteval нужен, потому что, в отличие от constexpr, может быть выполнен только в compile-time. Это позволяет писать до предела оптимизированный код, я приводил пример своей работы в плане работы с периферией МК - вот там он всплывает во весь рост. - evgeniy1294(06.12.2021 20:46)
        
        тут нужны примеры с выходным асмом. мне нужно подготовится чтобы показать суть. тема то на книгу и учебный курс тянет: "Эффективное использование С/С++ при программировании встраиваемых систем: возможности крайних стандартов" - klen(06.12.2021 15:27)
        
        Причем эта книга помощнее Х&Х будет. - Evgeny_CD(06.12.2021 15:33)
        
        К моменту выхода книги стандарт аккурат в очередной раз и поменяется :))) - Chum_A(07.12.2021 08:51)
        
        Хорошо, если один раз :) - Evgeny_CD(07.12.2021 12:59)
        
        это точно, мысль не про то как код писать, а как его "проектировать" используя возможности инструмента и конкретного процессора. - klen(06.12.2021 15:43)
        
        Повторюсь - проектирование это всегда на языке целевой задачи. Язык процессора - это потом. ~~А лучше - никогда.~~ Cкpипaч(85 знак., 06.12.2021 21:38)
        
        UML уже обещал нам революцию в проектировании кода, но нынче про него даже не вспоминают. - Evgeny_CD(06.12.2021 18:33)
        
        Неудачи UML (и т.п.), ИМХО в том, что не многие конторы могут позволить себе (или просто не могут) написать банальное ТЗ на встроенное ПО. Т.е. ТЗ это такое звено, которое можно и прокинуть, а исполнителю объяснить на пальцах, салфетке и т.п. А лучше, если он сам себе всё объяснит. В свою очередь и исполнители увидев эту UML-хрень шарахаются как черт от ладана. - Chum_A(07.12.2021 09:00)
        
        Зайдем с другой стороны. Хороших книг по C++ с прицелом на ebedded катастрофически мало. Тайное знание никак не удается распространить. - Evgeny_CD(06.12.2021 15:04)
        
        нет нерешаемых задач :) хотя бы по тому что это еще не проверено! а книг вообще практически нет. и читать нам уже нечего, все кто тут сидит - писать должны, ковид не дремлет! - klen(06.12.2021 15:10)
      - Я лох в С++, но мне понимается обратное. Скорее С можно натьюнить так, особенно, если специфическими GCC расширениями и прагмами пользоваться, чтобы код стал более эффективным. - Evgeny_CD(06.12.2021 15:01)
        
        дык это не считается! потому как все что Вы перечислили (расширения, прагмы, опции компиляции, аттрибуты данных и функций) - одинаково работает и для С идля С++, то есть про то как из молока сделать сыр или масло, а мы про то какое молоко будет от коровы а ковкое от козы,. срач именно про то что различно ;) речь именно про языки - каков промежуточный RTL код. - klen(06.12.2021 15:07)
        
        ? register-transfer level (RTL) - это одна из стадий проектирования железа в HDL Evgeny_CD(1 знак., 06.12.2021 15:12, ссылка)
        
        Я чувствую всеобщий предновогодний прилив сил после тяжелого года, Евгений! Вы сегодня жжете! :) как вам такое Register Transfer Language (RTL) klen(1 знак., 06.12.2021 15:21, ссылка)
        
        Так, блин, как получить доступ к RTL в процессе написания проекта? Как делать вставки на RTL? - Evgeny_CD(06.12.2021 15:38)
        
        Выпал в осадок. Похоже, это то, что я совсем недавно "изобрел". Прикидывал способы оптимизации написания асм кода, и придумал такой "архитектурно-малозависимый асм"... - Evgeny_CD(06.12.2021 15:31)
        
        для справки - изобретатели велосипеда LLVM это все те же лица что и GCC :) - klen(06.12.2021 15:39)
        
        IR довольно непрост для ручного написания. - Evgeny_CD(06.12.2021 15:43)
        
        примерно туда же: klen(1 знак., 06.12.2021 15:55, ссылка)
        
        Спасибо! - Evgeny_CD(06.12.2021 15:59)
  - Я понял Klen так, что он предлагает широко использовать asm вставки в накуренном C++ коде - Evgeny_CD(06.12.2021 14:05)
    - та нии шо Вы такое гооворите! асм вставки и в С можно всnавлять - тут как раз паритет :) - klen(06.12.2021 15:12)
      - А в чем фишка? Разве С++ позволяет шаблонизировать асм вставку? - Evgeny_CD(06.12.2021 15:17)

Средства и методы разработки