MBedderтерминатор (09.11.2022 02:50, просмотров: 308) ответил POV на ОФФ или схемотехника? 3й провод в рс485... 20 лет назад был знатный
срач )))...-
- !Да несогласен я... С Энгельсом или Каутским... Да с обоими
несогласен!" (С) :)) Отчего ж ламерство? с опторазвязкой и изолированным питанием драйверов чем плохо решение?? дифпара (витая ессно) очень даже решение даже
в недружественном индустриальном окружении (на километры по улице
не потянешь конечно (грозами побьёт) но в пределах цеха, где
индустриальных помех "мама не горюй" - очень рабочее решение.
Проверено, работает :)) - Adept(09.11.2022 03:19 - 20:13)
- Есть ещё МС у техасцев с максимальным синфазным на входах до 70 В. - Бapбoc(09.11.2022 19:11)
- Развязка - отдельно, третий провод - отдельно. Без него, думаю, полудохлый номер. Т.к. дифференциальность не отменяет наличия того "третьего" провода, относительно которого считается разность и который обеспечивает не выход приёмника за допустимые синфазные уровни (от минус 7 до 12 в простейшем и худшем случае). - Toчкa oпopы(09.11.2022 13:27)
- Давным-давно, в далёкой галактике именно так всё и решилось. Бapбoc(385 знак., 09.11.2022 12:56)
- "в пределах цеха, где индустриальных помех "мама не
горюй" - очень" НЕрабочее решение. Проверено, НЕ
работает. ps Цех цеху рознь - argus98(09.11.2022 11:45)
- ключ к успеху не только опторазвязка, но и изолированное питание!! Супрессоры Adept(663 знак., 09.11.2022 16:49)
- Не сложно нарисовать эквивалентную схему передатчик-приемник, с учетом паразитных емкостей и источников сигнала со стороны передатчика и со стороны приемника, и посмотреть не получится ли у приемника на входе напряжение, выходящее за рамки -7+12. Если получится, прием может нарушиться. И сравнить с вариантом с третьим проводом. - AlexBi(09.11.2022 09:34)
- насчет витой пары - очень редко у нас. Чаще всего в трубах под землей старые 5/7 жильные кабели еще от стрелочных колонок. :-) - Лaгyнoв(09.11.2022 07:43)
- "Да у меня и К155ЛА3 от 12 вольт прекрасно работает, только
светится слегка и пованивает - подумаешь!"(с) - MBedder(09.11.2022 03:33)
- Зато на светодиоде сэкономил. - Boвa(09.11.2022 17:17)
- дифф это таки разница. потенциалов на входах. относительно общего
здесь, а не между ногами там - Vit(09.11.2022 03:32)
- Нет. Самый обычный дифференциальный каскад на транзисторах работает
с разницей входных токов. teap0t(1 знак., 11.11.2022 10:08, ссылка)
- это грусть. не буду материться. - Vit(11.11.2022 10:14)
- Понял, что вы хотите сказать. Мы заодно привязываемся к земле
диффкаскада. Но если питание приёмника гальванически отвязано от
питания передатчика, то конкретный потенциал той земли перестаёт
иметь значение. Читай, его начинает определять передатчик. Опять не
так. Транзистор управляется током базы, который течёт в замкнутом
контуре: втекает в базу, вытекает через эмиттер. Этот ток не может
уйти в эмиттер парного транзистора - только вытечь через земляной
вывод диффкаскада. Но teap0t(108 знак., 11.11.2022 14:22)
- Тут нет ошибки:-) Для работы с шахтным оборудованием сделал 485 полным дуплексом на оптронах и токовыми петлями. Полная гальваноразвязка, много защиты, при подключении что то искрило прямо в руках, думал, п..ц, нет, заработало. Там даже 100 метров сигнального провода под ЛЭП 6.. 10 кВ не малую наводку дает. Отказался от экрана, т.к. возле подстанции все ставилось и межземляной потенциал большим может быть. - Visitor(11.11.2022 21:55)
- всё не так как кажется Adept(1717 знак., 11.11.2022 21:35, картинка)
- "Естественно схемва упрощённая, без ....., допсмещений и прочего
такого." Диавол - в деталях. Нет ли у кого фото кристалла
трансивера? - Toчкa oпopы(11.11.2022 23:22)
- Правда нужно? В 12г заложил ADM3585, года 3 нормальные были, потом
сплошное палево пошло. Крышку и бокорезами сниму. Увеличение какое
сделать? - Visitor(11.11.2022 23:44)
- Ну чтоб структуру можно было прочесть. Как-то так: Toчкa oпopы(1 знак., 11.11.2022 23:47, ссылка)
- Не уверен, что получится, под рукой только МБС8. Но задуматься стоит:-) - Visitor(11.11.2022 23:54)
- Ну чтоб структуру можно было прочесть. Как-то так: Toчкa oпopы(1 знак., 11.11.2022 23:47, ссылка)
- Правда нужно? В 12г заложил ADM3585, года 3 нормальные были, потом
сплошное палево пошло. Крышку и бокорезами сниму. Увеличение какое
сделать? - Visitor(11.11.2022 23:44)
- Т.е. есть суперпозиция двух токов. Первый течёт через входное
сопротивление приёмника и возвращается к источнику. Второй
(смещения) течёт из источника приёмной части через входные цепи
приёмника и возвращается в источник приёмной части. Приёмник
реагирует на изменение падения на входном импедансе и дёргает ток
собственного источника. Как всё запутано. - teap0t(11.11.2022 22:32)
- Я, кстати, вспомнил, что никогда не использовал третий провод.
Экран был, но он был гальванически отвязан от источников с обоих
концов и вешался на общий контур (труба в земле). Всё работало.
Передатчик имел два резистора смещения для линий "A" и "B". Один на
плюс, другой на землю - задавали пассивное состояние в линии,
читай, смещающий потенциал в приёмнике. Короче, ничего этого раньше
не понимал и тупо следовал рекомендациям: гальваноизоляция с обоих
концов, резисторы teap0t(161 знак., 11.11.2022 22:46)
- Искать долго не нужно, пример эзернет, там линии до трансформатора
через резисторы соединяются с конденсатором 2200 пФ на 2 кВ потом
заземляются. В комплексном разъеме это внутри сделано. Только уже
видел как после грозы от разъемов крышки вспучивались, трансы
просто разорвало. - Visitor(11.11.2022 23:05)
- Не. В трансформаторной развязке легко проследить путь тока. Vit топил за третий провод, как необходимый для правильной работы,
утверждая, что без оного - в двухпроводном варианте - связь
устанавливается вопреки, что нехорошо. Хотелось бы всё же придти к
конфессиональному консенсусу и утвердить канонiчную форму, дабы не
тратить в дальнейшем жар души на изложение обстоятельств
снизошедшего просветления. А народ на задней парте как обычно
бухает, а не на доску смотрит. - teap0t(12.11.2022 08:26)
- Ессно для 485го единственный низкоомный общий, да еще и с
правильным экранированием, это самое лучшее и каноничное. Andreas(237 знак., 12.11.2022 10:37)
- с задней парты возражаютЬ:- 485-й суть
витая парадифпара и "общего" там не надь. Каноническое - согласованная линия с 50-омными терминаторами. Но супрессоры, как средство держать синфазное смещение в рамках приличия - обязательны. Можно дополнительно повесить "растяжку". Изолированное питание драйверов абонентов и опторазвязка по сигналам - обязательны, если это конечно не "внутриприборный" интерфейс на 1-2 метра. Экран полезен, но Adept(13 знак., 12.11.2022 12:24 - 16:55)- Супрессоры не удержат синфазное без потери информаццыи. Будет у вас
20В синфазного, они упрутся в разрешонное 7В макс, для драйвера,
например и усё. Общая земля как раз и нужна, чтобы удержать
синфазное в разумных рамках. - mse homjak(12.11.2022 18:15)
- в подавляющем большинстве случаев - удержат. Драйвер-то ИЗОЛИРОВАН от всего. Относительно чего там "синфазное"-то будет?? Только за счёт паразитных параметров "обвязки", которые можно и нужно минимизировать. У супрессоров ещё вблизи порога быстро меняется сопротивление, так что это как бы нелинейный резистор, так же дополнительная "растяжка" резисторами может улучшить. "Третий провод" такие же "костыли", только для других случаев. Всегда найдётся синфазное, которое Adept(180 знак., 12.11.2022 20:08)
- а вот ЭТО вопрос (с общей землей). Думаю, что потеря всё равно будет. Потому как напрямую никто не соединяет (у меня резистор 51 Ом). А это всё равно приведет к некоему синфазному. - Лaгyнoв(12.11.2022 20:01)
- +1 - symbions(12.11.2022 14:42)
- Супрессоры не удержат синфазное без потери информаццыи. Будет у вас
20В синфазного, они упрутся в разрешонное 7В макс, для драйвера,
например и усё. Общая земля как раз и нужна, чтобы удержать
синфазное в разумных рамках. - mse homjak(12.11.2022 18:15)
- с задней парты возражаютЬ:- 485-й суть
- Ессно для 485го единственный низкоомный общий, да еще и с
правильным экранированием, это самое лучшее и каноничное. Andreas(237 знак., 12.11.2022 10:37)
- Не. В трансформаторной развязке легко проследить путь тока. Vit топил за третий провод, как необходимый для правильной работы,
утверждая, что без оного - в двухпроводном варианте - связь
устанавливается вопреки, что нехорошо. Хотелось бы всё же придти к
конфессиональному консенсусу и утвердить канонiчную форму, дабы не
тратить в дальнейшем жар души на изложение обстоятельств
снизошедшего просветления. А народ на задней парте как обычно
бухает, а не на доску смотрит. - teap0t(12.11.2022 08:26)
- Искать долго не нужно, пример эзернет, там линии до трансформатора
через резисторы соединяются с конденсатором 2200 пФ на 2 кВ потом
заземляются. В комплексном разъеме это внутри сделано. Только уже
видел как после грозы от разъемов крышки вспучивались, трансы
просто разорвало. - Visitor(11.11.2022 23:05)
- С экранированием особо интересно: если шаговое напряжение всего 10 В на метр, линия 50.. 100 метров, интересно получится может. Так что токовые петли без всяких экранирований и заземлений, разрядники можно. - Visitor(11.11.2022 22:43)
- Я, кстати, вспомнил, что никогда не использовал третий провод.
Экран был, но он был гальванически отвязан от источников с обоих
концов и вешался на общий контур (труба в земле). Всё работало.
Передатчик имел два резистора смещения для линий "A" и "B". Один на
плюс, другой на землю - задавали пассивное состояние в линии,
читай, смещающий потенциал в приёмнике. Короче, ничего этого раньше
не понимал и тупо следовал рекомендациям: гальваноизоляция с обоих
концов, резисторы teap0t(161 знак., 11.11.2022 22:46)
- "Естественно схемва упрощённая, без ....., допсмещений и прочего
такого." Диавол - в деталях. Нет ли у кого фото кристалла
трансивера? - Toчкa oпopы(11.11.2022 23:22)
- изолированный приёмник по входу реально практически не отличется от неизолированного. там входное сопротивление небесконечно. грубо синфазное напряжение подано на входы через входное сопротивление. но дьявол кроется в деталях. в трансиверах с допуском 256 нод на линии входное сопротивление выше, соответственно выравнивание потенциалов через него хуже. при третьем проводе это выравнивание упрощено и вопрос решает. ещё можно уменьшить входное сопротивление, что и происходит в Vit(447 знак., 11.11.2022 14:49)
- Понял, что вы хотите сказать. Мы заодно привязываемся к земле
диффкаскада. Но если питание приёмника гальванически отвязано от
питания передатчика, то конкретный потенциал той земли перестаёт
иметь значение. Читай, его начинает определять передатчик. Опять не
так. Транзистор управляется током базы, который течёт в замкнутом
контуре: втекает в базу, вытекает через эмиттер. Этот ток не может
уйти в эмиттер парного транзистора - только вытечь через земляной
вывод диффкаскада. Но teap0t(108 знак., 11.11.2022 14:22)
- это грусть. не буду материться. - Vit(11.11.2022 10:14)
- Нет. "Дифф" - это как раз разница между линиями AB и общий провод
тут вообще "не при делах", разве только что для определения
максимально допрустиммого синфазного. Но изолированное питание
каждого абонента решает проблему синфазных потенциалов. - Adept(09.11.2022 17:40)
- :) КМК, вы из пионэров - не понимаете как измеряется
дифференциальное напряжение от слова совсем. рекомендую посмотреть
хотя бы DS на ISL32704E - там есть картинки:) Vit(18 знак., 10.11.2022 16:32, ссылка, ссылка)
- хорошо быть умным богатым и здоровым, а что делать бедным и больным
идиотам? LordN(187 знак., 11.11.2022 09:49, картинка)
- истину глаголишь (лечу, даром :)) Adept(1273 знак., 11.11.2022 13:39, картинка)
- возьмите какой-нибудь инструментальный усилитель с огромным входным
сопротивлением (например, INA118) и заставьте его измерить
батарейку, подключенную ко входам, без подачи синфазного синфазного
напряжения. аналогично можете подать туда выход RS-485. расскажете. Vit(501 знак., 11.11.2022 13:59)
- Для привязке к земле вполне достаточно токов утечки TVS, которые резко возрастают при выходе за напряжение срабатывания. И, как ни странно, в некоторых случаях действительно при отсутствии общей земли работает стабильнее, точнее иногда проще попросить клиентов оторвать землю, чем обсуждать тонкости правильной ее трассировки. И после этого забыть про их проблемы. - Andreas(11.11.2022 14:14)
- зачем? Так что угодно до профанации довести можно. то, что
дифсигнал нужно держать "в рамках приличия" кто ж спорит.
Технически это делается разными способами (или внешние или
внутренние в драйвере подтяжки к земле-питанию). И да, экран это не
"третий провод" это просто ЭКРАН ("шилд" по аглицки. Экранирующий
от внешних электрических полей) никакие рабочие токи по нему не
текут. Adept(345 знак., 11.11.2022 14:08)
- Т.е. жопа есть, а слова нет. Отрицаем синфазное, потому что не
понимаем, где оно. Ещё раз - не можете инструментальником без
синфазного по входу измерить батарейку? или будете утверждать что
можете? - Vit(11.11.2022 14:13)
- даже спорить уже не буду. В последний раз говорю: любой дифференциальный усилитель (в т.ч. и Rx RS485) измеряет разницу потенциалов на своих входах при условии нахождения синфазного сигнала в рамках
допустимого, относительно СВОЕГО питания и земли (это к вопросу о
гальваноизоляции питания) Adept(130 знак., 11.11.2022 14:19)
- Слава пионэрам! лажайте дальше - Vit(11.11.2022 14:27)
- даже спорить уже не буду. В последний раз говорю: любой дифференциальный усилитель (в т.ч. и Rx RS485) измеряет разницу потенциалов на своих входах при условии нахождения синфазного сигнала в рамках
допустимого, относительно СВОЕГО питания и земли (это к вопросу о
гальваноизоляции питания) Adept(130 знак., 11.11.2022 14:19)
- Т.е. жопа есть, а слова нет. Отрицаем синфазное, потому что не
понимаем, где оно. Ещё раз - не можете инструментальником без
синфазного по входу измерить батарейку? или будете утверждать что
можете? - Vit(11.11.2022 14:13)
- возьмите какой-нибудь инструментальный усилитель с огромным входным
сопротивлением (например, INA118) и заставьте его измерить
батарейку, подключенную ко входам, без подачи синфазного синфазного
напряжения. аналогично можете подать туда выход RS-485. расскажете. Vit(501 знак., 11.11.2022 13:59)
- истину глаголишь (лечу, даром :)) Adept(1273 знак., 11.11.2022 13:39, картинка)
- Картинке без сисег - нещитово! - LightElf(11.11.2022 09:38)
- О да, пионерское детство было весьма бурным. рекомендую
ознакомиться с сим нехитрым рисунком, заодно и подумать в каком там
месте токи от источника сигнала на "землю". Нет, конечно в
локальной схеме дифусилителя любые разницы потенциалов в узлах можно привести к токам через элементы схемы на "землю", но
КМК речь совсем не о том. В данном случае Adept(404 знак., 11.11.2022 00:51, картинка)
- И что показал? Всё относительно общего. - Vit(11.11.2022 10:16)
- ТОЭ: "метод контурных токов и узловых напряжений" в чём
противоречие? Важна РАЗНИЦА ПОТЕНЦИАЛОВ на входе дифусилителя, и
никакое там "по отношению к земле" - просто - РАЗНИЦА ПОТЕНЦИАЛОВ в
двух точках схемы. Всё! - Adept(11.11.2022 13:44)
- :) да, важна. выше предложил заняться измерением напряжения
батарейки с помощью INA118 - Vit(11.11.2022 14:06)
- всё гораздо проще. Берём любой
тестернапряжометр и мерим :)) что не так? - Adept(11.11.2022 14:10)- Всё не так. Выдайте результат измерения ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО приёмника. - Vit(11.11.2022 14:15)
- зачем? задача померить дифференциальное напряжение
батарейкиRS485 выполнена. Зачем мне какой-то ещё "общий провод"? Adept(29 знак., 11.11.2022 14:22)
- зачем? задача померить дифференциальное напряжение
- Всё не так. Выдайте результат измерения ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО приёмника. - Vit(11.11.2022 14:15)
- всё гораздо проще. Берём любой
- :) да, важна. выше предложил заняться измерением напряжения
батарейки с помощью INA118 - Vit(11.11.2022 14:06)
- ТОЭ: "метод контурных токов и узловых напряжений" в чём
противоречие? Важна РАЗНИЦА ПОТЕНЦИАЛОВ на входе дифусилителя, и
никакое там "по отношению к земле" - просто - РАЗНИЦА ПОТЕНЦИАЛОВ в
двух точках схемы. Всё! - Adept(11.11.2022 13:44)
- см.тута LordN(1 знак., 11.11.2022 09:50, ссылка)
- И что показал? Всё относительно общего. - Vit(11.11.2022 10:16)
- хорошо быть умным богатым и здоровым, а что делать бедным и больным
идиотам? LordN(187 знак., 11.11.2022 09:49, картинка)
- Вот и не решило в примере в топике. Кабель полтора метра. - POV(09.11.2022 18:14)
- не верю (С) Adept(1 знак., 09.11.2022 20:11, ссылка)
- :) КМК, вы из пионэров - не понимаете как измеряется
дифференциальное напряжение от слова совсем. рекомендую посмотреть
хотя бы DS на ISL32704E - там есть картинки:) Vit(18 знак., 10.11.2022 16:32, ссылка, ссылка)
- Нет. Самый обычный дифференциальный каскад на транзисторах работает
с разницей входных токов. teap0t(1 знак., 11.11.2022 10:08, ссылка)
- +1. "The Art and Science of RS485" Toчкa oпopы(1 знак., 09.11.2022 10:55, ссылка)
- спасибо, полезно, хоть и тривиально :) - Adept(09.11.2022 20:15)
- Это норма на всех АЗС. Везде всегда не хватает проводов в трубах - Лaгyнoв(09.11.2022 07:41)
- Стальная труба выполняет роль земли. :-) - Boвa(09.11.2022 17:18)
- выполняет, да. Но чтоб добавить ТУДА проводов - надо вскрывать асфальт. - Лaгyнoв(09.11.2022 18:45)
- Стальная труба выполняет роль земли. :-) - Boвa(09.11.2022 17:18)
- +1. хреново только, что пионэров с распальцовкой УМВР овер9000. наверно потому, что by design этот RS-485 слишком отдаляет своей неприхотливостью от случая "пора читать инструкцию" - Vit(09.11.2022 03:29)
- !Да несогласен я... С Энгельсом или Каутским... Да с обоими
несогласен!" (С) :)) Отчего ж ламерство? с опторазвязкой и изолированным питанием драйверов чем плохо решение?? дифпара (витая ессно) очень даже решение даже
в недружественном индустриальном окружении (на километры по улице
не потянешь конечно (грозами побьёт) но в пределах цеха, где
индустриальных помех "мама не горюй" - очень рабочее решение.
Проверено, работает :)) - Adept(09.11.2022 03:19 - 20:13)
