caxapa.ru :: Отвечаю насчет изменения мнения. Видимо, я не точно выразился.

Evgeny_CD, Архитектор (04.02.2010 19:26, просмотров: 234) ответил Snaky на быстро же вы мнение меняете :> а народ вам поверил, в меня тапками кидался за то что я ссылку на ABI привел, которые ARMу обещали бОльшую долю рынка на рынке мелких PC через 4 года -->

Отвечаю насчет изменения мнения. Видимо, я не точно выразился. Я испытал эйфорию от того, что осознал конечность пути развития нынешних пЫсюков. Этот тезис был понятен лет 10 как, без моих высоколобых мыслей. Просто в заметке я увидел квинтэссенцию причин такого развития ситуации, и меня это поразило. Атом, условно - этот попытка сделать из x86 нечто типа ARM. Штобы быстрое и жрало мало. И у такого варианта есть все шансы выплыть. Но! x86 нужен только в варианте совместимости во всем богатством софта на писюке. А, как я уже сказал, совершенно неожиданно стало понятно, что недобуки подразумевают другой набор софта, построенный на других правилах. И коль скоро софт в недобуке другой - зачем x86? Далее все зависит от лоббизма. Как только мощные (как правило, непубличные) игроки не захотят поддерживать интель - песня его будет недолгой. Аналогично с ARM.

Ответить

- А как насчет "правильного подхода к проблеме"? Существующие потребности потребителей (игры, офис) хорошо закрываются Wintel. Создание новых потребностей (а как иначе понимать фразу "другая модель ПО"?!) задача рисковая. Да и не дешево это. "Модель Скрипач(159 знак., 06.02.2010 10:16)
  - А фсех их затянуло в WEB 2.0 и совсем скоро затянет в облака. Народ в значительной степени мыслит уже не категориями приложений на какой-то хрени, а категориями контента. Evgeny_CD(344 знак., 06.02.2010 15:44)
    - Будут интернет-приставки к HD телевизорам. Как сейчас игровые консоли, которые уверенно вытесняют ПК-игры. - bialix(06.02.2010 18:01)
      - Как-то "вконтакте" и приставки к HD-телевизорам с неграми и китайцами не вяжется. А на счет "уверенного вытеснения"... у меня уже давно телевизор - просто отдельный экран компьютера для фильмов... - Скрипач(06.02.2010 21:11)
        
        Там все описано... -> --> - Evgeny_CD(06.02.2010 21:13, ссылка, ссылка)
        
        Т.е. именно "создание новой потребности". Тогда, если что и получится, то у Джобса. На чем, кстати, его "творения"? Еще один игрок? :) - Скрипач(06.02.2010 21:24)
        
        Популярные - на ARM. Хотя МАКи на x86. Что лишь доказывает оптимальность x86 решений для десктопа. - Evgeny_CD(07.02.2010 02:03)
        
        На сколько я помню, для планшетов, они использовали что-то недавно ими с-корнем-купленное. - Скрипач(07.02.2010 17:12)
        
        А это "что-то купленное" использует ARM. -> Вроде как - ибо приложения от айфона идет, а айфон вроде как на арме сделан. - Evgeny_CD(07.02.2010 19:11, ссылка)
        
        что доказывает что х86 просто лидеры по производительности. но никак не оптимальность архитектуры - Mahagam(07.02.2010 11:38)
        
        Что называть архитектурой? ISA? На неё всем давно плевать, а по плотности кода и соответственно эффективности шин и кеша х86 лидер отрасли. Она кривовата с т.з. человеческого восприятия, но это чистой воды субъективизм. - =AlexD=(07.02.2010 14:29)
        
        Насчет плотности кода я бы посморил. - Evgeny_CD(07.02.2010 19:12)
        
        Поспорьте :-) Классический ARM очевидно пролетает со свистом. - =AlexD=(07.02.2010 19:23)
        
        Чет не нашел вот так сразу сравнительного анализа размеров одинакового кода x86 и ARM. Убежден, что x86 сольет сильно, но фактов нет. - Evgeny_CD(07.02.2010 20:00)
        
        Хм... -> вот там приведены факты, из которых следует, что моя интуиция неверна. Что прикольконо, AVR32 совсем близко к x86, и ARM и пуверпыси далеко позади.... - Evgeny_CD(07.02.2010 20:08, ссылка)
        
        Прикольный оверхед в 4-8 раз по сравнению с асмом :-) - Shura(08.02.2010 09:51)
        
        Ура!!! А я знала! :))) - Ксения(07.02.2010 20:32)
        
        -> - Evgeny_CD(07.02.2010 20:34, ссылка)
        
        Чет я в осадок выпал. Нашел мнение, что ARM для своих Cortex затеял Thumb-II ради достижения конкурентоспособной плотности кода.... - Evgeny_CD(07.02.2010 20:14)
        
        ну так Tumb не сильно отстаёт от лидеров, это чистый ARM уступает по плотности кода. Ну так это и ежу известно было. А Tumb2 в этом обзоре нету koyodza(686 знак., 07.02.2010 20:43)
        
        Это абсолютное предубеждение. В современных процах основной объём занимают кеши, буферы всех типов, исполнительные устройства и пр. предсказатели, которые во всех архитектурах одинаковы. Размер умножителя 32х32 зависит только от целевых частот, но НЕ от =AlexD=(95 знак., 08.02.2010 06:38)
        
        Кэш в отличие от ядра имеет простую "прямоугольную" структуру, и сравнивать например 10 кв.мм кэша с 10 кв.мм ядра не вполне корректно именно по этой причине - koyodza(08.02.2010 10:48)
        
        И что? Другая система команд как-то отменит многопортовый регистровый файл, конвейеры FPU, ALU, схемы вычисления адреса, поддержки когерентности кешей, спекулятивного исполнения, предсказатели переходов? Об чём вообще разговор? Сколько вообще места =AlexD=(92 знак., 08.02.2010 11:11)
        
        не знаю, надо у SM хотя бы спросить :=) - koyodza(08.02.2010 11:20)
        
        Вот там меня посетили хорошие мысли ->. Есть такая штука, как размер кеша. Которая очень сильно влияет на размер кристалла, потребление и пр. Если тактовая проца сильно выше тактовой памяти, кеша должно быть МНОГО, иначе никакая архитектура не спасет. Evgeny_CD(64 знак., 07.02.2010 20:46, ссылка)
        
        да не только с т.з. человека она кривая. все ж расширения как костыли. если бы до таких же частот прогресс раскочегарил бы какую-нить DSP архитектуру или тотже ARM... а идеалом было бы придумать сразу ISA под те задачи которые x86 счас крутит - то точно Mahagam(41 знак., 07.02.2010 16:44)
        
        префиксы - стандартный способ расширения системы команд, а вовсе не костыль. И предекодер щёлкает до 5 команд за такт. Здесь нет проблемы. Вы не сможете обосновать ваши проценты, хотя бы потому, что без предекодера современный х86 практически =AlexD=(19 знак., 07.02.2010 19:27)
        
        кто бы практическое сравнение сделал... - Mahagam(07.02.2010 20:01)
        
        точнее сказать - после предекодера - =AlexD=(07.02.2010 19:30)
      - Зачем приставки? Я удивляюсь, почему в телевизорах эзернет и броузер не стали уже стандартом. - =AlexD=(06.02.2010 21:06)
        
        Кстати, да. В ТВ уже встраивают проигрыватели с флешек. Однако мне больше нравятся лицензионные диски с несколькими языками и субтитрами. - bialix(08.02.2010 09:05)
        
        +1. Думаю, 25 нм и ниже избавят от необходимости иметь какие-то коробочки. Будет нечто единое - ящик с экраном. Пример - авто. Потребительский автомобиль имеет устоявшейся интерфейс, и в общем случае юзеру пофиг - у него дизель или бензин, турбонаддув Evgeny_CD(248 знак., 06.02.2010 21:12)
- вот у вас лично есть нетбуки? - Mahagam(04.02.2010 19:59)
  - Нет и не будет. Но у установщиков на работе это стандарт PC. - Evgeny_CD(04.02.2010 22:39)
    - а у меня аж целых два. самых дешёвых какие только есть, (эээ хоть гавна, зато полный рот). но вот я абсолютно не представляю тут что-то кроме x86. Mahagam(276 знак., 05.02.2010 00:01)
      - Хм... Кроме x86 есть еще и Power PC. Правда, он в Макинтошах стоит. Интересно, пользователи Bill(66 знак., 05.02.2010 00:41)
        
        В Макинтошах РРС уже лет несколько как не стоит - обосрались они супротив Интеля, да так жидко, что пришлось наступить на горло самим себе - MBedder(05.02.2010 02:13)
        
        И тогда еще вопрос. Они и все "болячки" Intel заодно прихватили? Или, опять же, Bill(47 знак., 05.02.2010 08:57 - 09:13)
        
        А куда они денутся - ну сварганили новую операционку для x86/i64, вот и весь сказ. А болячки - дык чихает, но бежит :) - MBedder(05.02.2010 11:08)
        
        Стало быть Е.Касперскому еще лучше стало жить, рынок расширился? - Bill(05.02.2010 11:13)
        
        А он и вырос на этом расширении :) - Evgeny_CD(05.02.2010 11:15)
        
        Боюсь, что при подобном развитии дел мы со всеми нашими компьютерами окажемся в глубокой дыре. Один не отловленный вовремя вирус - и конец всей нашей технократической цивилизации. Или нет? - Bill(05.02.2010 11:25)
        
        И потом, задача таких софтов - деньги зарабатывать. А не с вирями бороться. Борьба с вирями - это неприятная обязаловка :) - Evgeny_CD(05.02.2010 11:31)
        
        Да не. Неприятная обязаловка - это сначала вирусы писать, чтоб потом с ними бороться :-) - Shura(05.02.2010 11:32)
        
        Вот ведь, какие все вумные стали! - Evgeny_CD(05.02.2010 11:34)
        
        ну дык. во многих отраслях рынок себе самому приходится создавать, ибо естественной потребности в продукте у людей нет :> - Snaky(05.02.2010 11:35)
        
        Природа устроена гармонично :) -> Конец одного означает начало другого :) - Evgeny_CD(05.02.2010 11:29, ссылка)
        
        Вы уж определитесь - конец нашей или технократической цивилизации. :-) - Shura(05.02.2010 11:28)
        
        Да я вроде вполне определенно выразился "нашей технократической". Потому как Россия и СНГ пытаются Bill(153 знак., 05.02.2010 11:35)
        
        Ну то-то и оно, что только пытаются. - Shura(05.02.2010 11:37)
        
        Мозги уже перестроены. А самой цивилизации толком нет, нет возможности использовать все ее преимущества (как плату за недостатки). Оптимальное время для атаки.... - Evgeny_CD(05.02.2010 11:40)
        
        Да брось, какие мозги перестроены? То, что раньше за бумажными бабками ходили в кассу а теперь в банкомат это и есть перестройка? :-) - Shura(05.02.2010 11:44)
        
        В том, что теперь, если бабла ни на карте, ни налом нет, можно кредит получить. Это так легко и просто :) - Evgeny_CD(05.02.2010 12:41)
        
        +1! Мне вот не пришлось ни разу писать на x86 на асме (разве что в институте на лабах какую-то хрень). Есть С, OS , есть либы - не пофиг ли, что под ними? - Evgeny_CD(05.02.2010 11:10)
        
        Ну вот, а я и не знал. Не уследил т.с. Выходит Bill(24 знак., 05.02.2010 07:54)
        
        просто по производительности альтернативы нет. паровоз конкуренции Intel-AMD на всех парах привёл к тому что теперь каждой домохозяйке впарено по два ядра минимум - Mahagam(05.02.2010 09:59)
        
        Каждой домохозяке из "золотого миллиарда". На этом домохозяйки кончились. - Evgeny_CD(05.02.2010 11:09)
        
        а у достаточно. за три года каждую осчастливили процом - можно начинать по кругу заново, расписывая насколько лучше раскладывается пасьянс на новом четырёхядерном - Mahagam(05.02.2010 12:47)
        
        Угу. А поскольку к домохозайке пришел пушистый зверек и сказал, что перекредироваться она более не сможет, платить по своим долгам она будет сама, и мужу пришло уведомление о том, что через мес он будет искать работу, то 4-ядерный проц - это то, чего ей Evgeny_CD(21 знак., 05.02.2010 12:55)
        
        Это ты про какую страну сейчас рассказывал? ;-) - Shura(05.02.2010 13:01)
        
        !=Россия. - Evgeny_CD(05.02.2010 13:04)
        
        :) это я всё знаю. но выбора у производителей не будет - или закрывать лавочку, или осчастливливать подешёвке миллиарды китайцев. которых тоже подсаживаем на иглу апгрейда компов. Mahagam(158 знак., 05.02.2010 13:01)
        
        Ценность AMD - в проце для крылатой ракеты. 486. :) - Evgeny_CD(05.02.2010 14:49)
        
        Это понятно. Эх... И где же наш "Эльбрус", который Bill(62 знак., 05.02.2010 10:05)
        
        "По последним данным разведки мы воевали сами с собой" - Evgeny_CD(05.02.2010 11:11)
        
        Понятно! Теперь война окончена и оружие можно в кладовку спрятать, до лучших времен т.с. - Bill(05.02.2010 11:15)
        
        Война пока еще даже не начиналась -> Но мы - страна чуда. Мы не можем жить без магии. Россия вечна. И когда в районе Сокола в МСК, где в ВОВ положили передовую разведроту немцев, найдут какой-нибудь пипелац в небе - снова придется делать чудо, ибо без Evgeny_CD(32 знак., 05.02.2010 11:23, ссылка)
        
        Он уже давно там не стоит. Несколько лет назад все МАКи перевели на х86 - Dir(05.02.2010 02:13)

Средства и методы разработки