Леонид Иванович (12.07.2010 10:55, просмотров: 113) ответил =AlexD= на Тут трудно считать. Ну скажем так, количество хардварных ошибок, выявляемых как на стадии разработки ПО, так и дальнейшей эксплуатации готового изделия И количество софтверных ошибок выявляемых у готового устройства СООТНОСЯТСЯ как 1:1 при-
- Я бы назвал это не сложностью а анархией или скажем затянувшимся периодом младенчества в софтописании.В области железа все давно стандартизированно. PlainUser(350 знак., 13.07.2010 07:40,
)
- Нет, не закончится. Функции, которые можно унифицировать - это капля в море. А в каждой задаче свои структуры данных, свои алгоритмы обработки. Самые главные ошибки кроются в архитектуре проектов. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:15)
- Все структуры и архитектуры при ближайшем рассмотрении очень даже типовые.Если конечно нет проблем с ресурсами процессора, а их уже лет 15 как нет.Конечно винты М10 тоже бывают с мелким шагом или с левой резьбой но тем не менее стандартные. - PlainUser(13.07.2010 11:30, )
- Тем не менее, решение любой задачи всё больше перекладывается на софт. Даже при условии равной стандартизации софтовых ошибок будет значительно больше. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:55)
- С той позиции где мы с вами находимся да , с позиции потребителя или производителя микросхем хз. PlainUser(288 знак., 13.07.2010 12:29, )
- Нужно делать всё возможное, чтобы программирование не являлось искусством. В искусстве всё непредсказуемо. А программа должна работать предсказуемо. Пока получается только на уровне автоматизации курятника. - Леонид Иванович(13.07.2010 13:17)
- Это точно. - PlainUser(14.07.2010 07:48, )
- Есть одна очень интересная (для меня лично) проблема.Скорее социальная потому-как все программно-технические я либо решил либо знаю где и как искать ответ, короче скучно.Так-вот я бы ее назвал "все для идиота".Суть ее в том что все разрабатывается в PlainUser(1031 знак., 14.07.2010 08:14, )
- Это в школе впаривают что надо знать как искать ответ, а в жизни важно знать как быстро может быть найден ответ им есть ли он вообще. AlexandrY(283 знак., 14.07.2010 10:12)
- Вообще-то речь шла о том что стандартизация это хорошо для конечного результата но очень неприятно для человека исполнителя.И в связи с этим нужно найти компромис.Нужно дать исполнителю почувствовать себя творцом но не дать возможности привнести большой PlainUser(102 знак., 14.07.2010 10:51, )
- Да дайте мне эти стандарты, моя благодарность не будет знать границ. AlexandrY(695 знак., 14.07.2010 12:31)
- ..куда присылать? - blackbit(14.07.2010 15:54)
- Лично я не вижу противоречий между стандартом и творчеством. Скорее наоборот, стандарты Bill(944 знак., 14.07.2010 11:55)
- Проблема в отсутствии контроля и сложности его осуществления.Дом не по СНИПУ не примет комиссия. - PlainUser(14.07.2010 13:02, )
- А вот с этим трудно спорить. - Bill(14.07.2010 13:20)
- И так жизнь программиста тяжела, а был бы еще контроль - стала бы невыносима :( - Леонид Иванович(14.07.2010 14:33)
- Самый лучший способ контроля - Bill(119 знак., 14.07.2010 15:02)
- Всякое действие должно иметь причину. Ну зачем я буду придерживаться стандартов в программировании и осуществлять самоконтроль? Поиск новых приключений? - Леонид Иванович(14.07.2010 15:17)
- Причина тут одна, я повторюсь, - облегчить себе жизнь. Приключения начинаются тогда, когда Bill(54 знак., 14.07.2010 15:30)
- Это большой вопрос - что легче, создать свои стандарты, а затем на их основе делать проекты, или каждый проект делать как придется. Максималисты, наверное, склонны к первому, а реалисты - к второму. - Леонид Иванович(14.07.2010 16:03)
- Но ведь стандарты сами по себе ниоткуда не возьмутся. Стандарты появляются Bill(746 знак., 14.07.2010 16:57)
- Психологи говорят что начинающим нужно выделиться , показать себя. Поэтому у них самые новые компиляторы , процессоры и msword. - PlainUser(15.07.2010 07:21, )
- Профессионалы пишут в M$-Word? Это что-то новое. - fk0(23.07.2010 16:35)
- Нет эти мудаки обычно ставят Open Office. - PlainUser(26.07.2010 07:56, )
- Нет эти мудаки обычно ставят Open Office. - PlainUser(26.07.2010 07:56,
- Профессионалы пишут в M$-Word? Это что-то новое. - fk0(23.07.2010 16:35)
- Как будто стандарт сам по себе - благо. Он вреден хотя бы потому, что ограничивает творчество. Ограничивать себя стандартами - удел ограниченных людей. Массово клепать похожие друг на друга надежные системы означает смерть творца. А в итоге мы, как Леонид Иванович(111 знак., 14.07.2010 17:54)
- Стандарт дает возможность вывести творчество на новый уровень , избавив от рутины.Той самой которая вчера была верхом полета мысли. - PlainUser(15.07.2010 07:36, )
- И опять же, все зависит от того, как именно понимать само понятие "стандарт". Для ограниченных людей это Bill(741 знак., 14.07.2010 18:31)
- Да, само понятие весьма расплывчато. - Леонид Иванович(14.07.2010 18:44)
- Стандарт дает возможность вывести творчество на новый уровень , избавив от рутины.Той самой которая вчера была верхом полета мысли. - PlainUser(15.07.2010 07:36,
- Психологи говорят что начинающим нужно выделиться , показать себя. Поэтому у них самые новые компиляторы , процессоры и msword. - PlainUser(15.07.2010 07:21,
- Во, видите. А рассказывали про стиль и прочая ;-) - Shura(14.07.2010 16:12)
- Вот тут, наверное, и лежит тонкая грань. Я говорил всего лишь про какой-то расплывчатый стиль, а тут речь зашла о четких стандартах. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:48)
- Конечно, если вы называете стиль плохим, то будьте добры сформулировать критерии :-) - Shura(14.07.2010 18:05)
- Недавно видел чужой проект: Леонид Иванович(301 знак., 14.07.2010 18:42)
- Хорший стиль у большинства людей вырабатывается со временем.Десяток-другой вялотекущих проектов в которых иногда что-то надо делать, еще десяток других текущих дел.И начинаешь понимать что лабуда написанная тобой год назад выглядит ну совершенно PlainUser(407 знак., 15.07.2010 07:59, )
- "целая страница глобальных переменных" - это мелочи - koyodza(14.07.2010 20:17, ссылка)
- Я думаю, раз вам не нравится, вы пишите совсем по-другому, в соответствии Bill(268 знак., 14.07.2010 18:56)
- Работая на обычном Си или даже ассемблере, я стараюсь максимально применять парадигму ООП, по крайней мере, в части инкапсуляции данных. - Леонид Иванович(14.07.2010 19:28)
- Хорший стиль у большинства людей вырабатывается со временем.Десяток-другой вялотекущих проектов в которых иногда что-то надо делать, еще десяток других текущих дел.И начинаешь понимать что лабуда написанная тобой год назад выглядит ну совершенно PlainUser(407 знак., 15.07.2010 07:59,
- Недавно видел чужой проект: Леонид Иванович(301 знак., 14.07.2010 18:42)
- Конечно, если вы называете стиль плохим, то будьте добры сформулировать критерии :-) - Shura(14.07.2010 18:05)
- Вот тут, наверное, и лежит тонкая грань. Я говорил всего лишь про какой-то расплывчатый стиль, а тут речь зашла о четких стандартах. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:48)
- Но ведь стандарты сами по себе ниоткуда не возьмутся. Стандарты появляются Bill(746 знак., 14.07.2010 16:57)
- Это большой вопрос - что легче, создать свои стандарты, а затем на их основе делать проекты, или каждый проект делать как придется. Максималисты, наверное, склонны к первому, а реалисты - к второму. - Леонид Иванович(14.07.2010 16:03)
- Причина тут одна, я повторюсь, - облегчить себе жизнь. Приключения начинаются тогда, когда Bill(54 знак., 14.07.2010 15:30)
- это доступно далеко не каждому - koyodza(14.07.2010 15:11)
- Это доступно каждому, кто хочет считать себя профессионалом. В противном случае Bill(45 знак., 14.07.2010 15:34)
- Или не считать себя профессионалом и не менять род занятий :) - Леонид Иванович(14.07.2010 16:00)
- Профессионал это тот, кто зарабатывает себе на жизнь определенным родом занятий (профессией). Обычно профессионализм подразумевает некую компетенцию в этом роде занятий. Правда в общем случае "профессионал" и "квалифицированный rezident(67 знак., 14.07.2010 16:22)
- Так это Bill сказал, что надо самоконтролироваться, чтобы быть профессионалом. А я понимаю, что даже самый последний халтурщик - профессионал, если зарабатывает своими поделками. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:46)
- Ну, это, опять же, все зависит от того, что Bill(558 знак., 14.07.2010 18:14)
- К чему стремлюсь? Как и все: как можно меньше работать и как можно больше получать. Причем первое приоритетно. Портит жизнь страх голода. Но пока реально голод не наступал, поэтому ничего не предпринимаю ни по каким фронтам. - Леонид Иванович(14.07.2010 18:33)
- Вот, вот... Возможность меньше работать вам как раз и дают Bill(330 знак., 14.07.2010 18:48)
- Возможно, стандарты дают возможность меньше работать. Но работать нужно по-другому. А что-то менять - это труд, одна крупица которого стоит мешка обычного труда. Леонид Иванович(84 знак., 14.07.2010 19:25)
- Я тоже не могу считать себя профессионалом. Я просто Bill(302 знак., 14.07.2010 20:39)
- Возможно, стандарты дают возможность меньше работать. Но работать нужно по-другому. А что-то менять - это труд, одна крупица которого стоит мешка обычного труда. Леонид Иванович(84 знак., 14.07.2010 19:25)
- Вот, вот... Возможность меньше работать вам как раз и дают Bill(330 знак., 14.07.2010 18:48)
- К чему стремлюсь? Как и все: как можно меньше работать и как можно больше получать. Причем первое приоритетно. Портит жизнь страх голода. Но пока реально голод не наступал, поэтому ничего не предпринимаю ни по каким фронтам. - Леонид Иванович(14.07.2010 18:33)
- Ну, это, опять же, все зависит от того, что Bill(558 знак., 14.07.2010 18:14)
- Так это Bill сказал, что надо самоконтролироваться, чтобы быть профессионалом. А я понимаю, что даже самый последний халтурщик - профессионал, если зарабатывает своими поделками. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:46)
- Профессионал это тот, кто зарабатывает себе на жизнь определенным родом занятий (профессией). Обычно профессионализм подразумевает некую компетенцию в этом роде занятий. Правда в общем случае "профессионал" и "квалифицированный rezident(67 знак., 14.07.2010 16:22)
- Или не считать себя профессионалом и не менять род занятий :) - Леонид Иванович(14.07.2010 16:00)
- Это доступно каждому, кто хочет считать себя профессионалом. В противном случае Bill(45 знак., 14.07.2010 15:34)
- Всякое действие должно иметь причину. Ну зачем я буду придерживаться стандартов в программировании и осуществлять самоконтроль? Поиск новых приключений? - Леонид Иванович(14.07.2010 15:17)
- Тяжела, и к тому же очень опасна - может током от клавиатуры ударить. - she_(14.07.2010 14:36, )
- Самый лучший способ контроля - Bill(119 знак., 14.07.2010 15:02)
- И так жизнь программиста тяжела, а был бы еще контроль - стала бы невыносима :( - Леонид Иванович(14.07.2010 14:33)
- об этом говорилось уже давно - koyodza(14.07.2010 13:12 - 13:15, ссылка, ссылка)
- А вот с этим трудно спорить. - Bill(14.07.2010 13:20)
- Но откуда-то сбоку с прицельным вниманьем глядит электрический пёс (с)БГ бомж(288 знак., 14.07.2010 12:31)
- Проблема в отсутствии контроля и сложности его осуществления.Дом не по СНИПУ не примет комиссия. - PlainUser(14.07.2010 13:02,
- Совершенно не вижу проблемы. Вы сами решаете, хорошо и стандартно делать, или делать творчески. Да, зарплата разная, но не умереть с голоду и то, и другое позволит. - Леонид Иванович(14.07.2010 11:00)
- Решает тот кто платит зп исполнителю. - PlainUser(14.07.2010 11:08, )
- Решает исполнитель, от кого брать зарплату. - Леонид Иванович(14.07.2010 11:14)
- +100500. При нынешнем дефиците творческих людей, творец выбирает работодателя, а не наоборот. - бомж(15.07.2010 15:33)
- Решает исполнитель, от кого брать зарплату. - Леонид Иванович(14.07.2010 11:14)
- Решает тот кто платит зп исполнителю. - PlainUser(14.07.2010 11:08,
- Да дайте мне эти стандарты, моя благодарность не будет знать границ. AlexandrY(695 знак., 14.07.2010 12:31)
- Вообще-то речь шла о том что стандартизация это хорошо для конечного результата но очень неприятно для человека исполнителя.И в связи с этим нужно найти компромис.Нужно дать исполнителю почувствовать себя творцом но не дать возможности привнести большой PlainUser(102 знак., 14.07.2010 10:51,
- Делать качественные вещи может заставлять только патологическая жадность. Если же довольствоваться малым, вполне можно себе позволить делать вещи фантазийные. - Леонид Иванович(14.07.2010 09:09)
- как раз таки наоборот: делать качественно - это думать на далекую перспективу, а патологическая жадность заставляет выкидывать на рынок полурабочие недотестированные дивайсы как можно быстрей. если даже Apple так начала делать - куда катицца мир :> - Snaky(14.07.2010 09:22)
- Чтобы думать на далекую перспективу, нужно жадность иметь вообще космического масштаба. - Леонид Иванович(14.07.2010 10:57)
- читал что некоторые японские фирмы имеют планы стратегического развития на 200 лет вперед. вот уж где жадность так жадность :> - Snaky(14.07.2010 11:10)
- Такую жизнь врагу не пожелаешь! - Леонид Иванович(14.07.2010 11:15)
- читал что некоторые японские фирмы имеют планы стратегического развития на 200 лет вперед. вот уж где жадность так жадность :> - Snaky(14.07.2010 11:10)
- Чтобы думать на далекую перспективу, нужно жадность иметь вообще космического масштаба. - Леонид Иванович(14.07.2010 10:57)
- как раз таки наоборот: делать качественно - это думать на далекую перспективу, а патологическая жадность заставляет выкидывать на рынок полурабочие недотестированные дивайсы как можно быстрей. если даже Apple так начала делать - куда катицца мир :> - Snaky(14.07.2010 09:22)
- Это в школе впаривают что надо знать как искать ответ, а в жизни важно знать как быстро может быть найден ответ им есть ли он вообще. AlexandrY(283 знак., 14.07.2010 10:12)
- Есть одна очень интересная (для меня лично) проблема.Скорее социальная потому-как все программно-технические я либо решил либо знаю где и как искать ответ, короче скучно.Так-вот я бы ее назвал "все для идиота".Суть ее в том что все разрабатывается в PlainUser(1031 знак., 14.07.2010 08:14,
- Это точно. - PlainUser(14.07.2010 07:48,
- Нужно делать всё возможное, чтобы программирование не являлось искусством. В искусстве всё непредсказуемо. А программа должна работать предсказуемо. Пока получается только на уровне автоматизации курятника. - Леонид Иванович(13.07.2010 13:17)
- С той позиции где мы с вами находимся да , с позиции потребителя или производителя микросхем хз. PlainUser(288 знак., 13.07.2010 12:29,
- 15 лет нет? :-))))) - Shura(13.07.2010 11:50)
- Тем не менее, решение любой задачи всё больше перекладывается на софт. Даже при условии равной стандартизации софтовых ошибок будет значительно больше. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:55)
- Согласен с PlainUser. Архитектура будет определяться операционкой. - Михаил Е.(13.07.2010 11:25)
- Ошибки в архитектуре будут покрыты многократной избыточностью железа :-) Кого волнует архитектура софта ПК? Пральна, практически никого. - Shura(13.07.2010 11:22)
- Быстродействие здесь роли не играет. Ошибки в софте приводят к тому, что программа работает неадекватно. А это как раз волнует. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:57)
- Какого рода ошибки? - Shura(13.07.2010 12:02)
- Любого. Плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок. - Леонид Иванович(13.07.2010 12:05)
- Необязательно. Схемы бывают тоже хуёвые, но при этом работоспособные. - Shura(13.07.2010 12:08)
- Т.е. Вы не согласны, что плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок? - Леонид Иванович(13.07.2010 13:15)
- Это вещи напрямую не взаимосвязаные - Shura(13.07.2010 13:22)
- Мой опыт говорит, что связанные. Тут мы расходимся во мнениях. - Леонид Иванович(13.07.2010 14:17)
- Это вещи напрямую не взаимосвязаные - Shura(13.07.2010 13:22)
- Это все "до поры, до времени" -> - testerplus(13.07.2010 12:34, ссылка)
- Как раз у них и с архитектурой и со стилем наверняка было всё в порядке - Shura(13.07.2010 12:38)
- Описание второй ошибки (Therac) как раз и говорит за непорядок в архитектуре ПО :совместный доступ к переменной из разных задач. Да и первой (Ariane) тоже: ненужный модуль продолжал выдавать данные. - testerplus(13.07.2010 12:56)
- Да нет, там ключевая фраза - в комплексе не использовалась какая-либо стандартная операционная система: была разработана специальная мультизадачная ОС реального времени. Это серьёзнейшая заявка на то, чтобы наплодить специальных, трудноуловимых и Shura(17 знак., 13.07.2010 13:05)
- Ну, с совместным доступом можно и со стандартной ОС наплодить трудноуловимых багов. Я просто к тому, что это именно архитектурная ошибка, которую не покрыть избыточностью железа. Конкретное ее проявление (т.е. сильное излучение) - можно, но ошибка могла testerplus(130 знак., 13.07.2010 13:18)
- Избыточностью железа можно покрыть всё. Ведь когда-то всё работало на одном железе, без всякого софта - и ничего. - Shura(13.07.2010 13:25)
- Мне нравится немецкий подход к безопасности софта. В опасных для здоровья/жизни проектах априори предполагается ненадёжность микропроцессора, софта и человеческого фактора. бомж(1172 знак., 13.07.2010 14:42 - 15:01)
- Ключевое слово "полностью независимое" , просто бальзам на душу. - PlainUser(14.07.2010 08:19, )
- Это международная практика. стандарт UL (немецкий TUV его локализованный аналог). в некоторых странах часто заменяется стандартами "Авось", "Небось" и 大概 - Snaky(14.07.2010 04:03 - 04:08)
- Зачот! 大概 - в бронежилете. -> - Т.Достоевский(14.07.2010 05:44 - 05:59, ссылка)
- Ужас. Хорошо у нас, где жизнь человека ничего не стоит. Как, впрочем, и должно быть в природе. - Леонид Иванович(13.07.2010 15:56)
- "жизнь человека ничего не стоит" - это просто потому, что у Вас детей пока ещё нет. Появятся, узнаете, сколько стоит жизнь человека. - бомж(13.07.2010 16:13)
- :-) выдали корешу в БГУ персональный дозиметр. Он его не долго думая сунул на часок под рентгеновскую установку пока облучал образцы. С положенной периодичностью у них показания снимают. И что вы думаете - нихрена, сдал дозиметр - получил обратно и Shura(18 знак., 13.07.2010 16:00)
- Это так называемый человеческий фактор. Человек обязательно когда-нибудь ошибётся! Поэтому задачей разработчика служит исключить этот фактор, не позволить ошибке человека вызвать нежелательные последствия. - бомж(13.07.2010 16:20)
- А изобретательный
человекмудак потом спичкой блокирует концевик, знаем-знаем... :-/ - Shura(13.07.2010 16:23) - Во-во, один мой бывший программер так и писал. Получались системы почти что искуственного интелекта.. они как и настоящий интеллект все время не хотели работать. Потому и сбоев не было - это запрограммированная фича! :)) - POV(13.07.2010 16:22)
- А изобретательный
- Это так называемый человеческий фактор. Человек обязательно когда-нибудь ошибётся! Поэтому задачей разработчика служит исключить этот фактор, не позволить ошибке человека вызвать нежелательные последствия. - бомж(13.07.2010 16:20)
- Ключевое слово "полностью независимое" , просто бальзам на душу. - PlainUser(14.07.2010 08:19,
- Я бы сказал: когда-то все, что было возможно собрать на одном железе, работало без софта. А еще, помимо возможностей и софта, и железа, всегда есть компромисс стоимости разработки/производства/сопровождения/безопасности и testerplus(30 знак., 13.07.2010 13:34 - 13:44)
- Еще добавил бы про компромисс сроков. Тогда либо "хуйня", либо ничего. - testerplus(13.07.2010 13:40)
- Вот из-за этого компромисса вся хуйня и лезет - Shura(13.07.2010 13:38)
- Мне нравится немецкий подход к безопасности софта. В опасных для здоровья/жизни проектах априори предполагается ненадёжность микропроцессора, софта и человеческого фактора. бомж(1172 знак., 13.07.2010 14:42 - 15:01)
- Избыточностью железа можно покрыть всё. Ведь когда-то всё работало на одном железе, без всякого софта - и ничего. - Shura(13.07.2010 13:25)
- Ну, с совместным доступом можно и со стандартной ОС наплодить трудноуловимых багов. Я просто к тому, что это именно архитектурная ошибка, которую не покрыть избыточностью железа. Конкретное ее проявление (т.е. сильное излучение) - можно, но ошибка могла testerplus(130 знак., 13.07.2010 13:18)
- Да нет, там ключевая фраза - в комплексе не использовалась какая-либо стандартная операционная система: была разработана специальная мультизадачная ОС реального времени. Это серьёзнейшая заявка на то, чтобы наплодить специальных, трудноуловимых и Shura(17 знак., 13.07.2010 13:05)
- Описание второй ошибки (Therac) как раз и говорит за непорядок в архитектуре ПО :совместный доступ к переменной из разных задач. Да и первой (Ariane) тоже: ненужный модуль продолжал выдавать данные. - testerplus(13.07.2010 12:56)
- Как раз у них и с архитектурой и со стилем наверняка было всё в порядке - Shura(13.07.2010 12:38)
- Т.е. Вы не согласны, что плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок? - Леонид Иванович(13.07.2010 13:15)
- Необязательно. Схемы бывают тоже хуёвые, но при этом работоспособные. - Shura(13.07.2010 12:08)
- Любого. Плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок. - Леонид Иванович(13.07.2010 12:05)
- Какого рода ошибки? - Shura(13.07.2010 12:02)
- Быстродействие здесь роли не играет. Ошибки в софте приводят к тому, что программа работает неадекватно. А это как раз волнует. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:57)
- Все структуры и архитектуры при ближайшем рассмотрении очень даже типовые.Если конечно нет проблем с ресурсами процессора, а их уже лет 15 как нет.Конечно винты М10 тоже бывают с мелким шагом или с левой резьбой но тем не менее стандартные. - PlainUser(13.07.2010 11:30,
- согласен с автором. вот только что "бардак однажды закончится" - сомнительно - Snaky(13.07.2010 09:02)
- +100500 - =AlexD=(13.07.2010 07:45)
- Нет, не закончится. Функции, которые можно унифицировать - это капля в море. А в каждой задаче свои структуры данных, свои алгоритмы обработки. Самые главные ошибки кроются в архитектуре проектов. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:15)
- Я бы назвал это не сложностью а анархией или скажем затянувшимся периодом младенчества в софтописании.В области железа все давно стандартизированно. PlainUser(350 знак., 13.07.2010 07:40,