Бapбoc (28.02.2024 16:42, просмотров: 67) ответил Cкpипaч на Там вообще убрали линию гражданства. Даже не упомянули. А тем временем книга - о гражданстве, а не о
"прыгающих скелетах".Ну, не.
-
- И в казарме или кухне (не помню уже точно) но несколько курсантов
рассказывали зачем пошли в армию - тоже раскрывается этот вопрос - symbions(28.02.2024 19:35)
- В 80х, ответ простой был: а меня спрашивали? Тогда Афганская шла,
из ВУЗов всех под чистую брали. Потом, через 3 года одумались.
Только мое мнение тоже поменялось: не пойти ли им всем... - Visitor(28.02.2024 20:02)
- В фильме в армии показаны добровольцы в мирное время symbions(84 знак., 29.02.2024 01:15)
- В фильме технично обошли нюанс о том, что нет мирного времени,
военные конфликты разной степени интенсивности идут постоянно. И
для описанной модели общества наличие постоянной войны
принципиально. Иначе армия быстро сгниет, а военная служба
перестанет быть реальным фильтром. - LightElf(29.02.2024 02:27)
- Чем хороша матушка Россия? Тем, что на одном её конце обязательно воюют (полк. Кульнев - собутыльник Д. Давыдова). - Kpoк(29.02.2024 14:31)
- Ок, про постоянные военный конфликты малой интенсивности забыл. Осталась связка добровольцев и призывников. Боюсь, что тут и вашего навыка телепатии не хватит объяснить эту связь. - symbions(29.02.2024 10:55)
- +1. И в книге несколько раз сказанно, что в их мире "мир" это просто слово такое, вооруженные конфликты не прекращаются ни на минуту. Cкpипaч(83 знак., 29.02.2024 08:24)
- В фильме технично обошли нюанс о том, что нет мирного времени,
военные конфликты разной степени интенсивности идут постоянно. И
для описанной модели общества наличие постоянной войны
принципиально. Иначе армия быстро сгниет, а военная служба
перестанет быть реальным фильтром. - LightElf(29.02.2024 02:27)
- не только из ВУЗов. Инженеров в 1984 - толпами. Трое моих приятелей ушли на 2 года лейтенантами, старшими. Я не ушел только по причине рождения второго ребенка. А так уже всё прошел, боевую повестку получил. - Лaгyнoв(28.02.2024 20:44)
- В фильме в армии показаны добровольцы в мирное время symbions(84 знак., 29.02.2024 01:15)
- В 80х, ответ простой был: а меня спрашивали? Тогда Афганская шла,
из ВУЗов всех под чистую брали. Потом, через 3 года одумались.
Только мое мнение тоже поменялось: не пойти ли им всем... - Visitor(28.02.2024 20:02)
- Могу ошибаться, но вроде не за гражданство он там топит, а за
права, за возможность быть во власти. - POV(28.02.2024 16:44)
- Собственно, это и есть гражданство. - Бapбoc(28.02.2024 16:49)
- +1. - LightElf(28.02.2024 17:23)
- У Хайнлайна это и называется "гражданство". Не служил -
не мужикне имеешь ни права голоса, ни права баллотироваться на выборную должность. Cкpипaч(92 знак., 28.02.2024 16:48)- Там, как я понял, ставится вопрос о принципах формирования элиты
вообще и органов государственной власти в частности. И дается ответ
в том смысле, что рулить должны не самые умные, не самые
образованные, не самые богатые и т.д. А те, кто на деле готов
поставить на кон собственную жизнь. - LightElf(28.02.2024 17:29)
- Меня тут банили за эти параллели ))) - POV(29.02.2024 00:41)
- Должны кому? Просто с буйными надо работать постоянно а не время от
времени. ASDFS(207 знак., 28.02.2024 17:38)
- Должны, в данном случае, производная модальность от "классификационного долженствования" (если ты дятел, ты должен стучать, иначе ты не дятел, а какая-то другая птица). Если ты выборный чиновник, то ты должен быть отставником (иначе у тебя не будет права занимать выборные должности и ты просто не сможешь стать им). - Cкpипaч(28.02.2024 20:15)
- Буйные вообще не к теме. Хайнлайн предложил критерий для
первоначального отбора - пойти повоевать пару лет, неся полную
ответственность за себя и своих товарищей (проебал -умер).
Управленческие или политические таланты - это все потом. Сначала
покажи готовность отвечать за свои решения. Примерно как в
древнегреческом полисе. - LightElf(28.02.2024 19:02)
- Высокотехнологичные армии это больше про управление и логистику, а значит мест "боевого братства" с особой ответственностью именно друг за друга негусто. ASDFS(454 знак., 29.02.2024 15:01)
- Напоминает "Третью Империю" Юрьева. Там политические права только у
военных. Ну и денег у них нет, можно сказать. Деньги (большие)
только у гражданских. Как это может работать? Никак, наверное. - SciFi(28.02.2024 19:15)
- Именно так и не работает - феодализм был на этих принципах
построен. И по факту и не работало, что во Франции перед Великой
француской революцией, что в РИ в конце XIX века. Дополнительное
ограничение, что власть имеют только отставники, а действующие
военные не имеют, выглядит многообещающе, но вряд ли будет работать
хотя бы через в третьем поколении - просто опять появятся династии
"отставников"-правителей, а там и до деления на сословия не далеко.
Но в фильме проскакивали symbions(267 знак., 29.02.2024 01:25)
- В книге есть ряд нюансов, затрудняющих формирование "династии" . 1)
Служба сугубо добровольная - невозможно нагнать в армию "мяса" и
царювать 2) служить имеет право любой, способный осознать текст
присяги. Физические и умственные кондиции играют роль только для
назначения в конкретный род войск. Даже слепому и безногому армия
не вправе отказать - нет конкурса на входе 3) все начинают службу
рядовыми - нет лёгких путей 4) военные конфликты разного размаха
происходят постоянно LightElf(102 знак., 29.02.2024 02:55)
- Ну собственно Скрипач и ответил, и хоть (по книге) все вначале проходят первоначальное обучение в одном из 2х лагерей, то дальше можно сделать разные условия - один будет служить рядовым красной армии в местах типа Бресткой крепости и Сталинграда, другой - в вермахте во Франции. И первый пойдёт по линии пехоты-штурмовиков, а второй - по поставкам шинелей и прочего. Ну может не 3 поколения потребуется, а 5 с этими ограничениями - symbions(29.02.2024 11:17)
- Да, но нет. Во первых, "теплых местечек" там полно. В книге это говорится прямо, десант это не вся армия, есть научные подразделения и прочие вспомслужбы. Cкpипaч(259 знак., 29.02.2024 08:32)
- В книге есть ряд нюансов, затрудняющих формирование "династии" . 1)
Служба сугубо добровольная - невозможно нагнать в армию "мяса" и
царювать 2) служить имеет право любой, способный осознать текст
присяги. Физические и умственные кондиции играют роль только для
назначения в конкретный род войск. Даже слепому и безногому армия
не вправе отказать - нет конкурса на входе 3) все начинают службу
рядовыми - нет лёгких путей 4) военные конфликты разного размаха
происходят постоянно LightElf(102 знак., 29.02.2024 02:55)
- Кстати, у Хайнлайна политические права только у отставных военных, действующие военные не голосуют и выборные должности не занимают. - LightElf(28.02.2024 21:19)
- Тоже сразу вспомнил, иногда переслушиваю. У силовиков вся власть и
гособеспечение, зачем им деньги? - General(28.02.2024 20:32)
- Тю. Можно подумать недвигу в Испании сложно просто через дарение,
без наличных, подарить. - Cкpипaч(28.02.2024 21:04)
- У них там нет своего имущества, кроме формы ;) а вилла в Испании
всегда есть но служебная. Кстати семьи и родни тоже нет - им мать
-родина, отец -отечество, дети -простой народ. - General(28.02.2024 21:08)
- У Хайнлайна - отец Рика тоже пошел служить. И у всех гражданских (в
т.ч. отставников) нормальные,
двуполыесемьи. Cкpипaч(211 знак., 28.02.2024 21:43)- Юрьев круче. - General(28.02.2024 21:45)
- Юрьева не читал. Хайлан - реалистичен. В 18 добровольцем, в 38,
если выжил, в отставники. Это если война. Вся жизнь еще впереди. Cкpипaч(146 знак., 28.02.2024 21:55)
- "Сторонниками войны являются те, кто уверен, что на фронт они точно
не попадут". (с) Ремарк - Boвa(29.02.2024 00:37)
- Пиздишь. И ты, и Ремарк. Cкpипaч(151 знак., 29.02.2024 08:37)
- "Сторонниками войны являются те, кто уверен, что на фронт они точно
не попадут". (с) Ремарк - Boвa(29.02.2024 00:37)
- Юрьева не читал. Хайлан - реалистичен. В 18 добровольцем, в 38,
если выжил, в отставники. Это если война. Вся жизнь еще впереди. Cкpипaч(146 знак., 28.02.2024 21:55)
- Юрьев круче. - General(28.02.2024 21:45)
- У Хайнлайна - отец Рика тоже пошел служить. И у всех гражданских (в
т.ч. отставников) нормальные,
- У них там нет своего имущества, кроме формы ;) а вилла в Испании
всегда есть но служебная. Кстати семьи и родни тоже нет - им мать
-родина, отец -отечество, дети -простой народ. - General(28.02.2024 21:08)
- Тю. Можно подумать недвигу в Испании сложно просто через дарение,
без наличных, подарить. - Cкpипaч(28.02.2024 21:04)
- У Хайнлайна права только у отставников, действующие военные избирательного права не имеют. - Cкpипaч(28.02.2024 19:26)
- Именно так и не работает - феодализм был на этих принципах
построен. И по факту и не работало, что во Франции перед Великой
француской революцией, что в РИ в конце XIX века. Дополнительное
ограничение, что власть имеют только отставники, а действующие
военные не имеют, выглядит многообещающе, но вряд ли будет работать
хотя бы через в третьем поколении - просто опять появятся династии
"отставников"-правителей, а там и до деления на сословия не далеко.
Но в фильме проскакивали symbions(267 знак., 29.02.2024 01:25)
- "Я охуевлён и взбучен". Это один мой знакомый так говаривал. Должны
в данном случае не кому, а почему. Впрочем, что мне-то объяснять,
вы русским лучше меня владеете. - Бapбoc(28.02.2024 17:44)
- "Почему" следствие от "кому". - ASDFS(28.02.2024 17:48)
- А если самому себе!? :-) - _volkanaft_(28.02.2024 17:54)
- Государство не самоцель а только инструмент в построении
технократической цивилизации. ASDFS(220 знак., 28.02.2024 18:02)
- Государство это инструмент принуждения. Кто смог остальных принудить - тот и государство. По книге, отставники взяли власть в момент,
когда она просто валялась под ногами. Некому (нечем) было
возражать. Им понравилось и они ввели это в правило (остальным тоже
понравилось, никто не возражал - во первых потому что те кто по характеру мог возразить, просто пошли в армию, во вторых - отставники умеют принуждать, Cкpипaч(169 знак., 28.02.2024 19:55)
- Свобода - осознанная необходимость. ASDFS(527 знак., 29.02.2024 14:52)
- Нет никакой "просто свободы", есть совершенно определенные "степени
свободы" (теор.мех) - некоторые диапазоны для принятия решения
самой личностью. И "просто солидарности" не бывает. Бывает "против
кого дружим, девочки?". Т.е. ситуативно, базируясь на интересах
одних и возможности принудить, других. Cкpипaч(170 знак., 29.02.2024 15:16)
- Вот с этого и надо начинать построение утопии. ASDFS(611 знак., 29.02.2024 15:42)
- Нет никакой "просто свободы", есть совершенно определенные "степени
свободы" (теор.мех) - некоторые диапазоны для принятия решения
самой личностью. И "просто солидарности" не бывает. Бывает "против
кого дружим, девочки?". Т.е. ситуативно, базируясь на интересах
одних и возможности принудить, других. Cкpипaч(170 знак., 29.02.2024 15:16)
- Свобода - осознанная необходимость. ASDFS(527 знак., 29.02.2024 14:52)
- Государство это инструмент принуждения. Кто смог остальных принудить - тот и государство. По книге, отставники взяли власть в момент,
когда она просто валялась под ногами. Некому (нечем) было
возражать. Им понравилось и они ввели это в правило (остальным тоже
понравилось, никто не возражал - во первых потому что те кто по характеру мог возразить, просто пошли в армию, во вторых - отставники умеют принуждать, Cкpипaч(169 знак., 28.02.2024 19:55)
- Государство не самоцель а только инструмент в построении
технократической цивилизации. ASDFS(220 знак., 28.02.2024 18:02)
- В данном случае нет. - Бapбoc(28.02.2024 17:53)
- Всегда. Смыслы придумывают люди, других источников нет. - ASDFS(28.02.2024 18:02)
- А если самому себе!? :-) - _volkanaft_(28.02.2024 17:54)
- "Почему" следствие от "кому". - ASDFS(28.02.2024 17:48)
- Это, похоже, единственный вариант для выживания. Уже недолго осталось. Делов-то, поменять несколько строчек в конституции. - Бapбoc(28.02.2024 17:36)
- Там, как я понял, ставится вопрос о принципах формирования элиты
вообще и органов государственной власти в частности. И дается ответ
в том смысле, что рулить должны не самые умные, не самые
образованные, не самые богатые и т.д. А те, кто на деле готов
поставить на кон собственную жизнь. - LightElf(28.02.2024 17:29)
- Собственно, это и есть гражданство. - Бapбoc(28.02.2024 16:49)
- И в казарме или кухне (не помню уже точно) но несколько курсантов
рассказывали зачем пошли в армию - тоже раскрывается этот вопрос - symbions(28.02.2024 19:35)