scorpion (24.03.2024 16:31, просмотров: 77) ответил Лaгyнoв на это (развитая экономика) в принципе невозможно, если страна будет в
режиме осажденной крепости. Нужна глобализация. Ну или хотя бы
население за миллиард. :-)-
- у многих совершенно разные представления о "порядке". "При Сталине
порядок был" :-))) - Лaгyнoв(24.03.2024 16:59)
- Да вот в штатах на вид бардак сейчас, но порядка побольше будет.
Или в Европе - Сталина нет там, а порядка побольше. - scorpion(24.03.2024 17:09)
- хорошие примеры, очень хорошие! И сразу вспоминаем развилки. С чего
НА САМОМ деле началось российское государство, что есть до сегодня?
Иван 3. Чуть поболее 5 веков назад. Именно тогда была построена
СОВРЕМЕННАЯ российская бюрократия. Именно тогда был первый наезд на
Новгород, где правили купцы. Которым важна была глобализация тех
лет, пусть и в рамках занюханной Европы тех лет. После победы Ивана
3 на всех фронтах уже всё. Ничего в Москве до 2024 года не
поменялось. А Лaгyнoв(208 знак., 24.03.2024 18:48, ссылка)
- Оба два боролись за одно и то же, за контроль торгового тракта ASDFS(312 знак., 24.03.2024 18:57)
- я не услышал про вольные города в России. - Лaгyнoв(24.03.2024 19:31)
- Это просто слова такие, аналог нынешнего "рукопожатные". - ASDFS(24.03.2024 20:17)
- на самом деле те понятия вполне конкретные - КТО и КОМУ платит?
Иван 3 захотел, чтоб платили ему. Его внук (который 4-й) утвердил.
И с тех пор ВСЕ должны платить Москве. И в 2024 году. По тем
понятиям. - Лaгyнoв(24.03.2024 20:53)
- Кому платят местные представители колониальной администрации? ASDFS(173 знак., 24.03.2024 21:11)
- про вольный город в Европе вы ек ответили - Лaгyнoв(25.03.2024 08:20)
- Чего тут отвечать, нет таких. ASDFS(224 знак., 25.03.2024 14:55)
- Ну вы просто не в курсе. Пара примеров. Венеция и Флоренция кому
платили в 13 веке? Ну кроме папы римского. Или вот Гамбург. "В 1510
году Гамбург получает статус «вольного имперского города» (нем.
Freie Reichsstadt), что по сути предоставляло ему независимость от
императорской власти и право на самоуправление." - Лaгyнoв(25.03.2024 16:37)
- Что значит кроме?! Папа это была власть. Короли так себе, под ним
ходили. Борьба папа против королей за вполне себе светскую власть
длилась 1,5 тысячи лет. - POV(26.03.2024 14:17)
- речь была про деньги. Лютеранство и проч. появились только чтобы денег папе не платить. - Лaгyнoв(26.03.2024 15:25)
- Вольный город Краков был создан в 1815 году в результате решений
Венского конгресса. Инициатором ее создания был царь Александр I,
который на переговорах между тремя государствами, производившими
раздел Польши, предложил преобразовать Краков и Торунь в вольные
города. - carlosh(25.03.2024 17:58)
- и что? До 19 века не было вольных городов в Европе? Лaгyнoв(1 знак., 26.03.2024 15:27, ссылка)
- Черноморск, например! - Kpoк(26.03.2024 23:04)
- и что? До 19 века не было вольных городов в Европе? Лaгyнoв(1 знак., 26.03.2024 15:27, ссылка)
- Что значит кроме?! Папа это была власть. Короли так себе, под ним
ходили. Борьба папа против королей за вполне себе светскую власть
длилась 1,5 тысячи лет. - POV(26.03.2024 14:17)
- Ну вы просто не в курсе. Пара примеров. Венеция и Флоренция кому
платили в 13 веке? Ну кроме папы римского. Или вот Гамбург. "В 1510
году Гамбург получает статус «вольного имперского города» (нем.
Freie Reichsstadt), что по сути предоставляло ему независимость от
императорской власти и право на самоуправление." - Лaгyнoв(25.03.2024 16:37)
- Чего тут отвечать, нет таких. ASDFS(224 знак., 25.03.2024 14:55)
- про вольный город в Европе вы ек ответили - Лaгyнoв(25.03.2024 08:20)
- Кому платят местные представители колониальной администрации? ASDFS(173 знак., 24.03.2024 21:11)
- на самом деле те понятия вполне конкретные - КТО и КОМУ платит?
Иван 3 захотел, чтоб платили ему. Его внук (который 4-й) утвердил.
И с тех пор ВСЕ должны платить Москве. И в 2024 году. По тем
понятиям. - Лaгyнoв(24.03.2024 20:53)
- Это просто слова такие, аналог нынешнего "рукопожатные". - ASDFS(24.03.2024 20:17)
- Давно этим купцам по жопе надо было дать! _volkanaft_(121 знак., 24.03.2024 19:18, youtube)
- Маркитантские лодки рулят до первого шторма. - ASDFS(24.03.2024 20:18)
- я не услышал про вольные города в России. - Лaгyнoв(24.03.2024 19:31)
- Оба два боролись за одно и то же, за контроль торгового тракта ASDFS(312 знак., 24.03.2024 18:57)
- Это инерционное движение. Сейчас движняк сливается с шумом, но к
выборам станет заметен вполне отчётливо. Там не решён ни один из
актуальных вопросов, кроме оперативного финансирования федерального
правительства, причём опять временного. - teap0t(24.03.2024 18:14)
- Я не говорю, что там всё идеально. Но, на мой взгляд, система
работает более эффективно чем наша. - scorpion(24.03.2024 18:21)
- Проблема в том, что "вызовы", прости-господи, выходят не то что за
границы возможностей, но за границы представлений о возможном
развитии событий. Неизвестная (непредвиденная) ошибка. Рассыпается
вся организация взаимодействия на планете, которую настраивали столетия. Рассыпается дипломатический протокол, правила, остаётся только
грубая сила, причём в ситуации, когда ни у кого нет тыла. Что-то
похожее было только при распаде Римской Империи. Здесь не поможет
порядок teap0t(68 знак., 24.03.2024 19:43)
- красиво! Много слов! Система рассыпается. Я помню, мне 68 лет
(летом будет 69). Когда я учился в 10 классе, то мне говорили -
завтра запад рухнет. Всё. А у нас будет коммунизм. Ага. Но
признаюсь, там (с той стороны) тоже хотели наладить мосты через
постиндустриальное общество (работали. там всякие Гэлбрайты и
проч). Наши сусловские идеологи их разоблачили - Только полная
победа коммунизма! И что имеем в 2024 году? - Лaгyнoв(24.03.2024 21:00)
- Мне всё же кажется, что речь о цивилизационном переломе. Запад
здесь только одна из деталей. Просто когда речь идёт об общих
правилах, их должны соблюдать все. Если кто-то пытается воспарить
над скукой поовседневности, то для его спуска на землю раньше
объединялись все, хватали за лапти и возвращали в лоно. А сейчас
наблюдается какой-то праздник непослушания. Вот это и вызывает
некоторое беспокойство. - teap0t(24.03.2024 22:52)
- когда в 1968 буйствовала французская молодежь, когда негры
буйствовали в США, то тоже всем казалось - ну всё. Наступают
последние времена. Прошло 56 лет. - Лaгyнoв(25.03.2024 08:22)
- Это да. Во Франции так почти революция была. Последствия
послевоенной деколонизации. Франция только-только Индокитай
потеряла и Алжир. Запад тогда извернулся и от прямой формы прешёл к
финансовой и технологической кабале. Однако ж фундаментальных
предпосылок к полному слому тогда не наблюдалось: с экономикой у
них всё было в порядке. Сейчас всё не так. Напомню, что 56 лет -
ничтожный срок с точки зрения исторического процесса. - teap0t(25.03.2024 13:51)
- 20 век - век как раз быстрых исторических процессов. - Лaгyнoв(25.03.2024 16:38)
- Это да. Во Франции так почти революция была. Последствия
послевоенной деколонизации. Франция только-только Индокитай
потеряла и Алжир. Запад тогда извернулся и от прямой формы прешёл к
финансовой и технологической кабале. Однако ж фундаментальных
предпосылок к полному слому тогда не наблюдалось: с экономикой у
них всё было в порядке. Сейчас всё не так. Напомню, что 56 лет -
ничтожный срок с точки зрения исторического процесса. - teap0t(25.03.2024 13:51)
- когда в 1968 буйствовала французская молодежь, когда негры
буйствовали в США, то тоже всем казалось - ну всё. Наступают
последние времена. Прошло 56 лет. - Лaгyнoв(25.03.2024 08:22)
- Как будто вам будет лучше от того что та система оказалась приспособленнее к ситуации. - ASDFS(24.03.2024 21:12)
- В 2024году мы видим контролируемый переход к нефинансовой мотивации труда. Его начало. - Cкpипaч(24.03.2024 21:05)
- Мне всё же кажется, что речь о цивилизационном переломе. Запад
здесь только одна из деталей. Просто когда речь идёт об общих
правилах, их должны соблюдать все. Если кто-то пытается воспарить
над скукой поовседневности, то для его спуска на землю раньше
объединялись все, хватали за лапти и возвращали в лоно. А сейчас
наблюдается какой-то праздник непослушания. Вот это и вызывает
некоторое беспокойство. - teap0t(24.03.2024 22:52)
- красиво! Много слов! Система рассыпается. Я помню, мне 68 лет
(летом будет 69). Когда я учился в 10 классе, то мне говорили -
завтра запад рухнет. Всё. А у нас будет коммунизм. Ага. Но
признаюсь, там (с той стороны) тоже хотели наладить мосты через
постиндустриальное общество (работали. там всякие Гэлбрайты и
проч). Наши сусловские идеологи их разоблачили - Только полная
победа коммунизма! И что имеем в 2024 году? - Лaгyнoв(24.03.2024 21:00)
- Система это люди которые себя в систему организовали. ASDFS(27 знак., 24.03.2024 18:29)
- Роль людей в этом конечно есть, но не стопроцентная - scorpion(24.03.2024 18:31)
- Проблема в том, что "вызовы", прости-господи, выходят не то что за
границы возможностей, но за границы представлений о возможном
развитии событий. Неизвестная (непредвиденная) ошибка. Рассыпается
вся организация взаимодействия на планете, которую настраивали столетия. Рассыпается дипломатический протокол, правила, остаётся только
грубая сила, причём в ситуации, когда ни у кого нет тыла. Что-то
похожее было только при распаде Римской Империи. Здесь не поможет
порядок teap0t(68 знак., 24.03.2024 19:43)
- Я не говорю, что там всё идеально. Но, на мой взгляд, система
работает более эффективно чем наша. - scorpion(24.03.2024 18:21)
- Это потому что европейцы своих люмпенов веками вешали, стреляли и
морили. ASDFS(37 знак., 24.03.2024 17:35)
- Сейчас не вешают, сейчас их снаркоманивают и отделяют в специальные
районы. Более мягкий вариант средневековья. Полицейский в штатах
при безупречной службе получает потом хорошою пенсию и прочее
обслуживание. Но если поймали на взятке или ещё какой херне -
теряет всё, и на мороз. - scorpion(24.03.2024 17:56)
- Добавлю - зарплата современного квалифицированного рабочего делает бессмысленным большинство возможных краж. Даже ювилирку нет
смысла красть. Работай и живи честно - будет тебе
и флейта, будет и свистокмедстраховка, и кредит на авто. - Cкpипaч(24.03.2024 18:20)- Ну тут речь о некой части населения, которая в принципе не хочет
работать. Не знаю почему, может генетика у них такая. - scorpion(24.03.2024 18:29)
- Не знаю таких. Ну, т.е. "не хочет" - нормас, но чтобы при этом
действительно как-то иначе выживать - хз. - Cкpипaч(24.03.2024 18:51)
- Их не так много, но есть, которые не принимают нормальную жизнь - scorpion(24.03.2024 19:00)
- Везде так. 10-80-10. - ASDFS(24.03.2024 19:11)
- Их не так много, но есть, которые не принимают нормальную жизнь - scorpion(24.03.2024 19:00)
- Не знаю таких. Ну, т.е. "не хочет" - нормас, но чтобы при этом
действительно как-то иначе выживать - хз. - Cкpипaч(24.03.2024 18:51)
- Ну тут речь о некой части населения, которая в принципе не хочет
работать. Не знаю почему, может генетика у них такая. - scorpion(24.03.2024 18:29)
- Вот вот. А в России все носятся с идеей как сделать всем хорошо и
чтоб
никому за это ничего не былоне надо было ничего делать. ASDFS(118 знак., 24.03.2024 18:17)- Именно - ничего не делать (или делать, но не то, что надо) и ничего
за это не будет. - scorpion(24.03.2024 18:22)
- "за это" лишнее. Ничего не будет. - ASDFS(24.03.2024 18:28)
- Именно - ничего не делать (или делать, но не то, что надо) и ничего
за это не будет. - scorpion(24.03.2024 18:22)
- Добавлю - зарплата современного квалифицированного рабочего делает бессмысленным большинство возможных краж. Даже ювилирку нет
смысла красть. Работай и живи честно - будет тебе
- у Джека Лондона есть рассказ как он за бродяжничество в тюрьме
побывал... и смешно и страшно. - POV(24.03.2024 17:38)
- У Жоржа нашего Орвела есть книга "Фунты лиха в Париже и Лондоне". О времени между двумя мировыми войнами. Очень внимательная к изнанке жизни и чрезвычайно любопытная. Рекомендую. Спойлер: в тюрьме он не был, но в ночлежках бомжевать пришлось. - teap0t(24.03.2024 18:08)
- Это ему повезло жить в эпоху когда за бродяжничество не вешали ASDFS(24 знак., 24.03.2024 17:44)
- Сейчас не вешают, сейчас их снаркоманивают и отделяют в специальные
районы. Более мягкий вариант средневековья. Полицейский в штатах
при безупречной службе получает потом хорошою пенсию и прочее
обслуживание. Но если поймали на взятке или ещё какой херне -
теряет всё, и на мороз. - scorpion(24.03.2024 17:56)
- Секта свидетелей Святой Заграницы. Впрочем, ты в хорошей компании.
Секта эта многочисленна и влиятельна :-) - SciFi(24.03.2024 17:12)
- Да, свидетельствую :) - scorpion(24.03.2024 17:57)
- хорошие примеры, очень хорошие! И сразу вспоминаем развилки. С чего
НА САМОМ деле началось российское государство, что есть до сегодня?
Иван 3. Чуть поболее 5 веков назад. Именно тогда была построена
СОВРЕМЕННАЯ российская бюрократия. Именно тогда был первый наезд на
Новгород, где правили купцы. Которым важна была глобализация тех
лет, пусть и в рамках занюханной Европы тех лет. После победы Ивана
3 на всех фронтах уже всё. Ничего в Москве до 2024 года не
поменялось. А Лaгyнoв(208 знак., 24.03.2024 18:48, ссылка)
- Да вот в штатах на вид бардак сейчас, но порядка побольше будет.
Или в Европе - Сталина нет там, а порядка побольше. - scorpion(24.03.2024 17:09)
- Бойтесь своих желаний. Могут так привести, что придут за вами. - SciFi(24.03.2024 16:39)
- А что они у меня отнимут ? Зарплату академического инженера ? - scorpion(24.03.2024 16:51)
- вам подобрать списки арестованных инженеров и ученых? Там же тоже
было не просто так, а для порядка. - Лaгyнoв(24.03.2024 17:01)
- Я всё равно при своём мнении останусь - scorpion(24.03.2024 17:51)
- так и я там же останусь. :-) До 1985 года я был ниже воды, тише
травы (или наоборот?). Я-то знаю, что в России ничего не менялось
500 лет и не будет меняться дальше. Сейчас период просто, что можно
болтать. Но такое в России периодически пару раз за 100 лет
разрешалось. Что при царе, что при ... другом царе. :-) - Лaгyнoв(24.03.2024 18:54)
- Иногда в России бывают периоды, когда можно болтать, иногда - когда
можно работать. Каждому нравится своё. - Kpoк(24.03.2024 19:32)
- работать в России можно всегда. Но хочется ИНОГДА за это деньги получать. Но понимаю, это уж слишком. - Лaгyнoв(24.03.2024 19:45)
- А поболтать после работы? - SciFi(24.03.2024 19:33)
- Можно спеть гимн :) - Cкpипaч(24.03.2024 20:03)
- "... ще не вмерла?" :-) - Лaгyнoв(24.03.2024 21:05)
- Можно спеть гимн :) - Cкpипaч(24.03.2024 20:03)
- Ну не будем болтать, будем молча иметь своё мнение - scorpion(24.03.2024 19:01)
- вроде незаметное, но важнейшее дело - иметь свое мнение! И никому
не обязан его менять (ну хотя бы внутри себя). Не надо голосовать
на собрании как надо, не надо подписывать "правильные" коллективные
письма. Для России это так необычно.... - Лaгyнoв(24.03.2024 19:34)
- "Иметь своё мнение" - это интересная штука. Например, множество
людей имеют мнение по вопросам, в которых они не в зуб ногой (я ни
на кого конкретно не намекаю). Так что вот, есть такая оговорка :-) - SciFi(24.03.2024 19:49)
- помню (но не помню чье) замечание про роман "Доктор Живаго" - "что он там про колхозы рассуждает???? Что он в этом понимает???". То есть во всем романе кто-то увидал только одну строчку Пастернака на ту тему.. НИЧЕГО другого в романе не увидел.... Но этого оказалось достаточно.... - Лaгyнoв(24.03.2024 21:08)
- "Иметь своё мнение" - это интересная штука. Например, множество
людей имеют мнение по вопросам, в которых они не в зуб ногой (я ни
на кого конкретно не намекаю). Так что вот, есть такая оговорка :-) - SciFi(24.03.2024 19:49)
- вроде незаметное, но важнейшее дело - иметь свое мнение! И никому
не обязан его менять (ну хотя бы внутри себя). Не надо голосовать
на собрании как надо, не надо подписывать "правильные" коллективные
письма. Для России это так необычно.... - Лaгyнoв(24.03.2024 19:34)
- Иногда в России бывают периоды, когда можно болтать, иногда - когда
можно работать. Каждому нравится своё. - Kpoк(24.03.2024 19:32)
- так и я там же останусь. :-) До 1985 года я был ниже воды, тише
травы (или наоборот?). Я-то знаю, что в России ничего не менялось
500 лет и не будет меняться дальше. Сейчас период просто, что можно
болтать. Но такое в России периодически пару раз за 100 лет
разрешалось. Что при царе, что при ... другом царе. :-) - Лaгyнoв(24.03.2024 18:54)
- Можно сказать, это своеобразная премия Дарвина. Не можешь осознать последствия своих действий? Сам виноват. Получай последствия. - SciFi(24.03.2024 17:10)
- Я всё равно при своём мнении останусь - scorpion(24.03.2024 17:51)
- Клавиатуру отнимут. Скажут "паяльник можно, клавиатуру нельзя!" :-) - SciFi(24.03.2024 16:54)
- вам подобрать списки арестованных инженеров и ученых? Там же тоже
было не просто так, а для порядка. - Лaгyнoв(24.03.2024 17:01)
- А что они у меня отнимут ? Зарплату академического инженера ? - scorpion(24.03.2024 16:51)
- А сейчас не порядок? - Cкpипaч(24.03.2024 16:35)
- Сейчас иммитация порядка. - scorpion(24.03.2024 16:51)
- Можно подробнее? Я какбэ не так давно жил у вас. Что именно вам
кажется бутафорией? - Cкpипaч(24.03.2024 16:54)
- Да много чего, проще перечислить где порядок навели. Например, в Липецке пересажали всех полицаев, которые водительские права за деньги продавали. Теперь права покупают в области. Или вот соседу пришёл долг в 100 с лишним тыщ за коммуналку, в УК не стали ничего толком объяснять - плати и всё. Но нашлась всё же Мосжилинспекция, которая прочистила им дымоход, сосед ничего не должен сверх положенного. Вот это приятно. scorpion(29 знак., 24.03.2024 17:16)
- Можно подробнее? Я какбэ не так давно жил у вас. Что именно вам
кажется бутафорией? - Cкpипaч(24.03.2024 16:54)
- Сейчас иммитация порядка. - scorpion(24.03.2024 16:51)
- у многих совершенно разные представления о "порядке". "При Сталине
порядок был" :-))) - Лaгyнoв(24.03.2024 16:59)