Alex68 (03.04.2024 20:33, просмотров: 45) ответил reZident на Сила Ампера же ж!There's no fate but what we make for ourselves
-
- Встречный вопрос можно: откуда в тиристорах возьмется
(магнито)стрикция при отсутствии внешнего магнитного поля? Сила
Ампера же проявляется просто по факту возникновения магнитного поля
возле проводника по которому протекает ток. Причем, замечу, что в
случае тиристора импульсного тока с высокой скоростью нарастания! Ведь тиристор по сути это
управляемый динистор, который в свою очередь работает на эффекте
лавинного пробоя. А ток в цепи, где нагрузкой являются лампочки, reZident(121 знак., 04.04.2024 00:49)
- простой вопрос - что щщелкало в тиристорах? причом. можно было
получить этот эффект и при нагрузке в виде низковольтных и не очень
мощных лампочек. понимаю, что это не магнитострикция, но таки очень
на нее похоже. потому так и написал. ранее мне многие не верили, но
приносил цветомузыку к ним, включал, и все отчетливо слышали
щщелчки. никаких магнитов рядом нет. и, еще раз, токи,
коммутируемые, были весьма небольшими. - Alex68(04.04.2024 01:20)
- ну ток через кристалл идёт -> он греется -> фронт
расширения движется с какой-то скоростью -> поверхность
подпрыгивает на микроны но с большой скоростью -> отсюда
цыкание - General(04.04.2024 06:04)
- тогда уж скорее эффект "биметаллической пластины" - из за разного теплового расширения кристалла и подложки, но как написал ниже, - для тепловых процессов очень сомнительно из-за их инерционности. О, вспомнил ещё, что и мощные транзисторы "поют" - вроде как в каком-то далёких 80-х помню испытывал/настраивал самодельный усил на резистивную нагрузку, и помниться, что 805-е (в металле) тоже "пели" :) - Adept(04.04.2024 12:52)
- для теплового расширения, мне кажется слишком быстрый процесс механической деформации. Тут, наверное какие-то другие эффекты. Не удивлюсь, что какие-нить "кулоновские силы" притягивают атомы друг к другу, или какие-нить "силы ампера деформируют "канал" и в итоге получается микродеформация кристалла. - Adept(04.04.2024 12:48)
- подтверждаю, да, щёлкает (ещё в детстве заметил). Моя версия - сила
ампера (там от кристалла к выводу довольно длинный гибкий проводник
идёт, который может дёргаться при ударных токах включения, и на
крутых фронтах "звенеть"). - Adept(04.04.2024 02:42)
- ну вот хоть кто-то не считает меня безумным, которому что-то
померещилось. - Alex68(04.04.2024 03:02)
- хотя не, версия с проводком отпадает. Щёлкает именно кристалл.
Вспомнил, что на тиристорных возбудителях высоковольтных эл.
двигателей (2МВт) тиристоры тоже "трещат" будь здоров", токи там
примерно до 300 ампер, а тиристоры - 500амперные "таблетки", там
"проводочков" никаких нетути. - Adept(04.04.2024 03:20)
- такие таблетки у меня бывало чуть ли не подпрыгивали на столе -
пользовал их как ключ для намагчичивающей установки - там банки
капаситоров разряжались на обмотку толстым проводом мотаную. но
ку202 - махонькие. и провода подводящие к ним не дергались - я
щупал все руками. если щелкает кристалл - то почему не
разваливается? - Alex68(04.04.2024 03:31)
- вот! тоже об этом думал. Кремний же, не силикон. Раз "звенит",
значит механически деформируется, почему не трескается тогда? Хотя
прочность там тоже "будь здоров", несмотря на хрупкость (кто хоть
раз расковыривал кристаллы в мощных транзисторах/микросхемах,
знает, что по твердости, - практически стекло, и расколоть можно
конечно, но чтоб растрескалось при деформациях - нужен резонанс,
вероятно.. - Adept(04.04.2024 03:37)
- стекло, хоть и немного, но можно деформировать без трещин и
деструкции. неужто и пластинку кремния можно? (да, про MEMS знаю,
но там специально очень тонкая структура, к тому же висящая в
воздухе). в тиристорах она большой площадью припаяна к корпусу. и
сверьху толстая блямба припоя и вывод. куда и как деформироваться
кристаллу?? да и в библии про тиристоры не нашел ничего про
щелкание. - Alex68(04.04.2024 03:49)
- ну упругая деформация (способность к ней) "полюбасу" в наличии: - берём кремниевую пластину 200мм и совершенно спокойно её даже в руках немного изгибаем. Изгиб видно даже на гзаз, и о чудо - пластина не рассыпается при этом "в песок" :)) значит есть упругая деформация, и таки даже малюсенький кристалл может сжиматься-разжиматься как "резинка" ну почти :) порядков на несколько меньше, но может. - Adept(04.04.2024 12:43)
- стекло, хоть и немного, но можно деформировать без трещин и
деструкции. неужто и пластинку кремния можно? (да, про MEMS знаю,
но там специально очень тонкая структура, к тому же висящая в
воздухе). в тиристорах она большой площадью припаяна к корпусу. и
сверьху толстая блямба припоя и вывод. куда и как деформироваться
кристаллу?? да и в библии про тиристоры не нашел ничего про
щелкание. - Alex68(04.04.2024 03:49)
- вот! тоже об этом думал. Кремний же, не силикон. Раз "звенит",
значит механически деформируется, почему не трескается тогда? Хотя
прочность там тоже "будь здоров", несмотря на хрупкость (кто хоть
раз расковыривал кристаллы в мощных транзисторах/микросхемах,
знает, что по твердости, - практически стекло, и расколоть можно
конечно, но чтоб растрескалось при деформациях - нужен резонанс,
вероятно.. - Adept(04.04.2024 03:37)
- такие таблетки у меня бывало чуть ли не подпрыгивали на столе -
пользовал их как ключ для намагчичивающей установки - там банки
капаситоров разряжались на обмотку толстым проводом мотаную. но
ку202 - махонькие. и провода подводящие к ним не дергались - я
щупал все руками. если щелкает кристалл - то почему не
разваливается? - Alex68(04.04.2024 03:31)
- хотя не, версия с проводком отпадает. Щёлкает именно кристалл.
Вспомнил, что на тиристорных возбудителях высоковольтных эл.
двигателей (2МВт) тиристоры тоже "трещат" будь здоров", токи там
примерно до 300 ампер, а тиристоры - 500амперные "таблетки", там
"проводочков" никаких нетути. - Adept(04.04.2024 03:20)
- ну вот хоть кто-то не считает меня безумным, которому что-то
померещилось. - Alex68(04.04.2024 03:02)
- В люминисцентных лампах ток очень небольшой (единицы мА), но в
момент их включения в стартёре срабатывает газовый разрядник и в
самой лампе тоже происходит разряд. Этот момент так же очень хорошо
слышно. Откуда звук при столь малых токах? reZident(58 знак., 04.04.2024 01:30)
- ну хорошо, я готов допустить, что тиристор щщелкает из-за большого
du/dt, но остается вопрос - а каким местом он щщелкает? к слову, во
всей прочей технике, с тиристорами и симисторами, никогда не слышал
никаких звуков - только в цветомузыке. - Alex68(04.04.2024 01:49)
- А в "прочей" технике какой способ управления симмисторами
использовался? Не zero-cross случайно? - reZident(04.04.2024 01:57)
- нет, обычный. сам же и пробовал. теже ку202. чего только ими не
включал. или ку208. всегда молча. - Alex68(04.04.2024 01:59)
- Имеет смысл возобновить опыты? Лампы накаливания все еще доступны.
Как и тиристоры. Можно поварьировать коммутируемой мощностью и
найти зависимость силы звука от нее. - reZident(04.04.2024 02:12 - 02:16)
- так и сама цветомузыка никуда не делась. можно достать и включить)) - Alex68(04.04.2024 02:15)
- Имеет смысл возобновить опыты? Лампы накаливания все еще доступны.
Как и тиристоры. Можно поварьировать коммутируемой мощностью и
найти зависимость силы звука от нее. - reZident(04.04.2024 02:12 - 02:16)
- нет, обычный. сам же и пробовал. теже ку202. чего только ими не
включал. или ку208. всегда молча. - Alex68(04.04.2024 01:59)
- А в "прочей" технике какой способ управления симмисторами
использовался? Не zero-cross случайно? - reZident(04.04.2024 01:57)
- единственный случай, когда звук газового разряда в лампе хорошо слышен - лампа-вспышка. но. там в импульсе десятки, а то и сотни ампер. - Alex68(04.04.2024 01:42)
- Кстати ток там вполне. При напряжении горения в 80 В и мощности в
40 Вт. Ток вполне не единицы мА. - Бapбoc(04.04.2024 01:38)
- И да. Много лампочек зажигал прямо на рабочем столе, ни разу не слышал звука разряда. - Бapбoc(04.04.2024 01:49)
- Сравнительно большой ток возникает когда лампа уже разогрелась,
когда в тлеющем разряде излучают пары ртути. А в момент старта в
лампе искровой разряд. - reZident(04.04.2024 01:49)
- Что такое "искровой разряд"? Там всё просто, сначала прикладывается
высокое напряжение (или коммутацией дросселя, или резонансом в
электронных зажигалках) потом пробой газового столба и спокойное
горение аргона с примесями паров ртути. Большой (но не очень) ток
только в момент пробоя. S таки образная ВАХ. - Бapбoc(04.04.2024 02:01)
- "Пробой" - искра, лавинная ионизация, "горение" - тлеющий разряд в
ионизированном газе. - reZident(04.04.2024 02:11)
- Ну, или так можно термонолигизировать. Но звука нет, зуб даю "свистясий". Да и откуда звук? В колбе давление хрен десятых, хоть и температура около 10 тысяч градусов. - Бapбoc(04.04.2024 02:16)
- применительно к лампе-вспышке, там именно лавинный пробой. а если ,
вдруг, возникает тлеющий разряд, то лампа чаще всего взрывается.
(если ток через нее не ограничен) - Alex68(04.04.2024 02:14)
- Я про люминисцентную. Понятно, что во вспышке только лавинный, искровой разряд. - reZident(04.04.2024 02:17)
- "Пробой" - искра, лавинная ионизация, "горение" - тлеющий разряд в
ионизированном газе. - reZident(04.04.2024 02:11)
- Что такое "искровой разряд"? Там всё просто, сначала прикладывается
высокое напряжение (или коммутацией дросселя, или резонансом в
электронных зажигалках) потом пробой газового столба и спокойное
горение аргона с примесями паров ртути. Большой (но не очень) ток
только в момент пробоя. S таки образная ВАХ. - Бapбoc(04.04.2024 02:01)
- в этом случае я слышу звук стартера, но сама лампа запускается беззвучно. к слову, в стартерах часто видел биметаллические контакты в колбе лампочки. и их щщелчки вполне слышны. - Alex68(04.04.2024 01:37)
- Там ещё дроссель, эти штуки ещё те звуки могут издавать даже в
стационарном режиме. - Бapбoc(04.04.2024 01:35)
- Не, дроссель гудит с частотой 50Гц, как ему и положено. Цык-цык-цык
происходит только в момент зажигания лампы через стартёр. Если эту
же самую лампу подключить не через дроссель, а через сетевой
умножитель напряжения (~400-420В), то в лампе возникает тлеющий, а
не искровой разряд и она включается сразу же. Без звукового
сопровождения. - reZident(04.04.2024 01:43)
- я эти лампы, что у меня кое-где еще есть, давно переделал на
электронный балласт. с предпрогревом нитей накала, как положено.
все включается тихо. но со стартером - да, щщелкал сам стартер. - Alex68(04.04.2024 01:46)
- Я на этих стартёрах от ламп делал свою первую мерцающую гирлянду на
елку. Тогда же при монтаже гирлянды меня второй раз в жизни ебом
токнуло :-) Первый раз - при починке выключателя настольной лампы,
включенной в сеть. Незабываемые воспоминания! - reZident(04.04.2024 01:53)
- многие делали. там биметалл-контакты, изначально замкнутые, когда
по ним протекает ток, они разогреваются и размыкаются, в случае с
лампой после этого там должен зажечься разряд, который греет их и
поддерживает разомкнутыми. а в случае с гирляндой - просто
включается и выключается. - Alex68(04.04.2024 01:57)
- Где-то так, но с точностью до наоборот. ЫЫyкпy(65 знак., 04.04.2024 09:56, ссылка)
- Ага. Значит все же унутре яё неонка! - reZident(04.04.2024 13:11)
- Ну может там и би-контакт. Давно уже было. Я только помню, что
колба у них стеклянная была, похожая на газовый разрядник. Да еще и
конденсатором шунтировалась. От емкости этого конденсатора частота
мерцания гирлянды зависела. - reZident(04.04.2024 02:07)
- капаситор номинально был для защиты контактов. ну и, вероятно, для
формирования резонансного контура с дросселем при запуске лампы.
так всё же - чем тикает тиристор? кристалл большой, корпус тоже. - Alex68(04.04.2024 02:10)
- В гирлянде не было дросселя. Только цепочка из маломощных лампочек
накаливания. - reZident(04.04.2024 02:14)
- знаю, написал зачем он там изначально. - Alex68(04.04.2024 02:17)
- В гирлянде не было дросселя. Только цепочка из маломощных лампочек
накаливания. - reZident(04.04.2024 02:14)
- капаситор номинально был для защиты контактов. ну и, вероятно, для
формирования резонансного контура с дросселем при запуске лампы.
так всё же - чем тикает тиристор? кристалл большой, корпус тоже. - Alex68(04.04.2024 02:10)
- Где-то так, но с точностью до наоборот. ЫЫyкпy(65 знак., 04.04.2024 09:56, ссылка)
- многие делали. там биметалл-контакты, изначально замкнутые, когда
по ним протекает ток, они разогреваются и размыкаются, в случае с
лампой после этого там должен зажечься разряд, который греет их и
поддерживает разомкнутыми. а в случае с гирляндой - просто
включается и выключается. - Alex68(04.04.2024 01:57)
- Я на этих стартёрах от ламп делал свою первую мерцающую гирлянду на
елку. Тогда же при монтаже гирлянды меня второй раз в жизни ебом
токнуло :-) Первый раз - при починке выключателя настольной лампы,
включенной в сеть. Незабываемые воспоминания! - reZident(04.04.2024 01:53)
- я эти лампы, что у меня кое-где еще есть, давно переделал на
электронный балласт. с предпрогревом нитей накала, как положено.
все включается тихо. но со стартером - да, щщелкал сам стартер. - Alex68(04.04.2024 01:46)
- хороший дроссель молчит. в свое время интересовался всяким, прослушивая все подряд фонендоскопом. - Alex68(04.04.2024 01:38)
- Не, дроссель гудит с частотой 50Гц, как ему и положено. Цык-цык-цык
происходит только в момент зажигания лампы через стартёр. Если эту
же самую лампу подключить не через дроссель, а через сетевой
умножитель напряжения (~400-420В), то в лампе возникает тлеющий, а
не искровой разряд и она включается сразу же. Без звукового
сопровождения. - reZident(04.04.2024 01:43)
- ну хорошо, я готов допустить, что тиристор щщелкает из-за большого
du/dt, но остается вопрос - а каким местом он щщелкает? к слову, во
всей прочей технике, с тиристорами и симисторами, никогда не слышал
никаких звуков - только в цветомузыке. - Alex68(04.04.2024 01:49)
- Тепловое расширение-сжатие. А что ещё? - Бapбoc(04.04.2024 01:25)
- при нагрузке всего в несколько ватт? и тиристор ведь не мелкий. - Alex68(04.04.2024 01:26)
- Других вариантов нет у меня. У тебя есть? Излагай. А у меня кончился портвейн, завтра прочту. - Бapбoc(04.04.2024 02:19)
- при нагрузке всего в несколько ватт? и тиристор ведь не мелкий. - Alex68(04.04.2024 01:26)
- ну ток через кристалл идёт -> он греется -> фронт
расширения движется с какой-то скоростью -> поверхность
подпрыгивает на микроны но с большой скоростью -> отсюда
цыкание - General(04.04.2024 06:04)
- У лампочек пусковой ток тоже в разы больше рабочего. Когда-то делал плавный пуск для лампочек в пять кВт. Уж не вспомню, как их, галоген-чего-то-там. Но. Магнитострикция -- это другое. - Бapбoc(04.04.2024 01:07)
- простой вопрос - что щщелкало в тиристорах? причом. можно было
получить этот эффект и при нагрузке в виде низковольтных и не очень
мощных лампочек. понимаю, что это не магнитострикция, но таки очень
на нее похоже. потому так и написал. ранее мне многие не верили, но
приносил цветомузыку к ним, включал, и все отчетливо слышали
щщелчки. никаких магнитов рядом нет. и, еще раз, токи,
коммутируемые, были весьма небольшими. - Alex68(04.04.2024 01:20)
- Так может это МИТ'ы щёлкали? - Toчкa oпopы(03.04.2024 21:54)
- Встречный вопрос можно: откуда в тиристорах возьмется
(магнито)стрикция при отсутствии внешнего магнитного поля? Сила
Ампера же проявляется просто по факту возникновения магнитного поля
возле проводника по которому протекает ток. Причем, замечу, что в
случае тиристора импульсного тока с высокой скоростью нарастания! Ведь тиристор по сути это
управляемый динистор, который в свою очередь работает на эффекте
лавинного пробоя. А ток в цепи, где нагрузкой являются лампочки, reZident(121 знак., 04.04.2024 00:49)