Ксения (08.04.2017 10:37, просмотров: 158) ответил Lightelf на Ардуины не решают задачу обучения. Они создают иллюзию обучения.-
- Вот именно. Вот как раз на этой стадии развития «мыслить ардуинно» вполне уместно. Такие тонкости, как помехи по питанию, примитивный жручий код или боже-упаси-импеданс — только вредны и создают в голове кашу. Вот когда основы улягутся — тогда да. - Николай Коровин(08.04.2017 11:38)
- "мыслить ардуинно" = "дайте скетч". Мысль изучить ДШ и написать самому ардуинщику в принципе в голову не приходит. В этом их принципиальное отличие от динозавров. Потом ардуинщики с пеной у рта доказываю что АЦП AVR не может измерять батарейку 3m(16 знак., 08.04.2017 18:18)
- Импенданс, помехи, питание и пр. - это область схемотехники, для которой требуется конструктор с гораздо более мелкими деталями. Тогда как Ардуино - неразборная плата, предназначенная, прежде всего, для работы с несложной, но разнородной, Ксения(206 знак., 08.04.2017 12:02)
- Это пример, так называемого, "проектирования сверху", когда не ковыряются, начиная снизу, до тех пор, пока не достигнут уровня работоспособности, а когда по быстрому мастырят основные функции из стандартного набора, а уже затем (если требуется) Ксения(384 знак., 08.04.2017 12:21)
- Ксения, вы путаете "обучение", "проектирование" и "обучение проектированию". Проектирование "сверху вниз" вполне нормальная практика. А вот обучение "сверху вниз" нифига не работает. Сначала таблица умножения, потом - интегралы. - LightElf(08.04.2017 13:14)
- Да да. Как вспомню какой ерундой в кружке занимались. То мультивибраторы паяли, то кубики радиоконструктора в приемник складывали. А надо-то было начинать с теории полупроволников, запомнить чем что легировать для разной проводимости, перелопатить blackprapor(78 знак., 08.04.2017 14:15)
- В итоге создать квантовую теорию гравитации и свалить с земляшки в сторону "альфацентавры" :-) - Вова(08.04.2017 14:20)
- Вполне работает: сначала разбираемся, как крупные блоки взаимодействуют между собой, и только потом смотрим, как они внутри устроены. Очень похоже на то, когда сперва обучают составлять блок-схемы, а детализацию блоков оставляют на потом. - Ксения(08.04.2017 13:19)
- И это "потом" никогда не наступает, потому что стимула нет. "Все и так работает". Потом, внезапно, выясняется что компании с многомиллиардными оборотами критически зависят от кода, который по-приколу написала пара
финских студентовLightElf(25 знак., 08.04.2017 13:35)- Вот как только эта критическая зависимость выяснится, то наймут сотню профессоров, чтобы те тот код переписали. В принципе нормальна ситуация, когда трудовые усилия концентрируются там, где обнаруживается узкое место. Ксения(229 знак., 08.04.2017 14:10)
- Компании с многомиллиардными оборотами уже сделали выбор в пользу предложения Ксении, а ваш подход запретили как не соответствующий критериям надежности, повторяемости и масштабируемости. - ASDFS(08.04.2017 14:05)
- Рыба, как известно, гниет с головы. - LightElf(08.04.2017 17:17)
- Скоро развитие полупроводников позволит считать отрасль зрелой и мы, старая и уже не очень нужная голова этой рыбины, начнем отгнивать. Лет через 20 будем внукам талдычить как прекрасен был самописаный низкий уровень работы с железом. - ASDFS(08.04.2017 20:32)
- "ушло искусство, дух живой…" (С) Ксения(1126 знак., 09.04.2017 04:42 - 05:52)
- Именно так. Всё движется в сторону снижения сроков и трудозатрат. О качестве вспоминают изредка, преимущественно когда что-то уже совсем развалилось. - AU08(09.04.2017 04:51 - 05:00)
- При этом сложность систем такова, что очередного "совсем развалилось" человечество может и не пережить. - LightElf(10.04.2017 15:25)
- Именно так. Всё движется в сторону снижения сроков и трудозатрат. О качестве вспоминают изредка, преимущественно когда что-то уже совсем развалилось. - AU08(09.04.2017 04:51 - 05:00)
- Угу. А внуки будут слушать эти сказки, затачивая деревянное копье каменным топором. - Lightelf(08.04.2017 21:51)
- Это через 2000 лет. Через 20 будет в худшем случае "Мародер"(с). - ASDFS(08.04.2017 22:05)
- "ушло искусство, дух живой…" (С) Ксения(1126 знак., 09.04.2017 04:42 - 05:52)
- Скоро развитие полупроводников позволит считать отрасль зрелой и мы, старая и уже не очень нужная голова этой рыбины, начнем отгнивать. Лет через 20 будем внукам талдычить как прекрасен был самописаный низкий уровень работы с железом. - ASDFS(08.04.2017 20:32)
- Что поделаешь, стадия постепенной деградации системы управления неизбежна для любой организации) - she(08.04.2017 16:01)
- Рыба, как известно, гниет с головы. - LightElf(08.04.2017 17:17)
- И это "потом" никогда не наступает, потому что стимула нет. "Все и так работает". Потом, внезапно, выясняется что компании с многомиллиардными оборотами критически зависят от кода, который по-приколу написала пара
- Да да. Как вспомню какой ерундой в кружке занимались. То мультивибраторы паяли, то кубики радиоконструктора в приемник складывали. А надо-то было начинать с теории полупроволников, запомнить чем что легировать для разной проводимости, перелопатить blackprapor(78 знак., 08.04.2017 14:15)
- Ксения, вы путаете "обучение", "проектирование" и "обучение проектированию". Проектирование "сверху вниз" вполне нормальная практика. А вот обучение "сверху вниз" нифига не работает. Сначала таблица умножения, потом - интегралы. - LightElf(08.04.2017 13:14)
- Точняк! Именно этому она и учит. PWM настроили, подключили динамик, две секунды речи в хексе залили — плата открыла моторчиком пластмассовый рот, поздоровалась голосом, школьный кружок в экстазе, руководитель гордо улыбается в усы. - Николай Коровин(08.04.2017 12:07)
- По моему, 95% учеников и этого вполне достаточно (а некоторые и от этого уже сильно устанут и заскучают). Из оставшихся 5% кто-то, возможно, захочет разобраться глубже и тщательнее - AU08(08.04.2017 12:15)
- Вот этот момент самый критический. А зачем им разбираться глубже и тщательнее? Купил новый шилд, скачал новый говнокод - и задача решена. И так до тех пор, пока не упрется в область где "не ступала нога человека". И тут песец, потому что вместо LightElf(116 знак., 08.04.2017 12:40)
- Дык потребителей всё больше требуется, благодаря повышению производительности труда и роботизации. Подозреваю что мебельные фабрики большинство малых и кустарных мастерских без работы оставили. - AU08(08.04.2017 12:48)
- Потребителю требуется законченный товар, а не ардуина с пучком проводов. Ардуина - это как раз кустарная мастерская. - LightElf(08.04.2017 13:17)
- Много раз видела товар, в котором из-за проводов почти ничего не видно :) Ксения(84 знак., 08.04.2017 13:22)
- Например? - LightElf(08.04.2017 13:28)
- Много раз видела товар, в котором из-за проводов почти ничего не видно :) Ксения(84 знак., 08.04.2017 13:22)
- Потребителю требуется законченный товар, а не ардуина с пучком проводов. Ардуина - это как раз кустарная мастерская. - LightElf(08.04.2017 13:17)
- А где в восьмибитниках не ступалала нога? По-моему там уже лет 20 всё истоптано(и загажено). - Вова(08.04.2017 12:44)
- А причем тут 8 (32-128)-битники? Я про прикладную задачу. Взял ардуину, скачал либу - настрогал управление чайником. Взял две ардуины, шилд и другую либу - сделал управление токарным станком. Встала задача управления термоядерным реактором - где LightElf(66 знак., 08.04.2017 12:50)
- Большая проблема наговнокодить на сях необходимую библиотеку? Вова(75 знак., 08.04.2017 13:07)
- Надеюсь не дожить то того момента, когда реактором будут управлять ардуины - LightElf(08.04.2017 13:10)
- Не беспокойтесь. Первая же управляющая реактором ардуина положит конец людской цивилизации. - Вова(08.04.2017 13:33)
- Ардуины под именем ПЛК давно рулят околореакторными делами. А вот вас с самописаным творчеством туда на пушечный выстрел не подпустят. - ASDFS(08.04.2017 14:07)
- Может вы таки не будете сравнивать ардуину и ПЛК? - LightElf(08.04.2017 17:18)
- Почему? В чем собсно разница? Железо подороже и кубики суровые дядьки за 40 пишут? - ASDFS(08.04.2017 18:05)
- Именно. Кубики ПЛК создают люди, понимающие в каких условиях эти кубики будут работать. - LightElf(08.04.2017 18:15 - 18:20)
- Да-да сразу вспоминается самонажатие кнопки Стоп на панели ПЛК Овен - Вова(08.04.2017 19:59 - 20:04, ссылка)
- А кубики Ардуино разве не так же создают? Проблема восприятия Ардуины исключительно в том что, соблазнившись дешевизной, примеряют ее на роль ПЛК. Проще говоря все зло в деньгах и отсутствии вменяемой документации по тестированию и применимости. ASDFS(153 знак., 08.04.2017 19:56)
- Ну прально. У нас-то разработки новые, а Ардуино, это одна разработка и есть. Посто допиливают всякое. - mse homjak(08.04.2017 20:57)
- Новые проприетарные разработки с их новыми багами должны быть минимизированы, это аксиома. - ASDFS(08.04.2017 22:14)
- Как ты их минимизируешь-то, если они новые? Тут со старыми не всё так просто. Авария Ариана тому ярчайшее подтверждение(в прямом и переносном смысле). - mse homjak(09.04.2017 01:05)
- Элементарно, Ватсон: все больше проектов должны укладываться в стандартные кубики по цене и функционалу. Чтобы всякие Арианы на глухой проприетарщине не падали. - ASDFS(09.04.2017 01:08)
- Так он и грохнулся из-за применения "кубика". Причём, многократно проверенного и обкатанного на предыдущем Ариане. Но эффект новизны изделия сыграл своё. Причём, без вариантов, бо новый Ариан работал по другой тангажной программе. - mse homjak(09.04.2017 01:12)
- Какого еще кубика? Взяли предыдущую проприетарщину, заоптимизированную вхлам под конкретную железку, и тупо сунули в новую железяку. Просто таки классический вопиющий случай. - ASDFS(09.04.2017 01:17)
- Ну и? Они-то думали, что применяют "кубик". И вы будете думать. Вы их и сейчас, сто пудов, применяете. Вылезет или нет, вопрос только в этом. mse homjak(247 знак., 09.04.2017 01:20 - 01:23)
- Да с какого будуна? Если ты в своем поделии подкрутил пару ушей не меняя ПО и лепестронику - это у тебя уже не уникальное поделие а ПЛК какой? ASDFS(480 знак., 09.04.2017 01:30 - 01:33)
- Ну и? Они-то думали, что применяют "кубик". И вы будете думать. Вы их и сейчас, сто пудов, применяете. Вылезет или нет, вопрос только в этом. mse homjak(247 знак., 09.04.2017 01:20 - 01:23)
- Какого еще кубика? Взяли предыдущую проприетарщину, заоптимизированную вхлам под конкретную железку, и тупо сунули в новую железяку. Просто таки классический вопиющий случай. - ASDFS(09.04.2017 01:17)
- Так он и грохнулся из-за применения "кубика". Причём, многократно проверенного и обкатанного на предыдущем Ариане. Но эффект новизны изделия сыграл своё. Причём, без вариантов, бо новый Ариан работал по другой тангажной программе. - mse homjak(09.04.2017 01:12)
- Элементарно, Ватсон: все больше проектов должны укладываться в стандартные кубики по цене и функционалу. Чтобы всякие Арианы на глухой проприетарщине не падали. - ASDFS(09.04.2017 01:08)
- Как ты их минимизируешь-то, если они новые? Тут со старыми не всё так просто. Авария Ариана тому ярчайшее подтверждение(в прямом и переносном смысле). - mse homjak(09.04.2017 01:05)
- Новые проприетарные разработки с их новыми багами должны быть минимизированы, это аксиома. - ASDFS(08.04.2017 22:14)
- Концепция ардуины не "правильная", а выгодная. - Lightelf(08.04.2017 20:40)
- Ка будто тебе на маслице не хватает. Выгодных много, эффективных мало. Лего-Ардуино-ПЛК - эффективная концепция поскольку, доведенная до ума, лишает отрасль налета элитарности. - ASDFS(08.04.2017 22:10)
- Все это неоднократно наблюдалось уже. Набигают пионэры, убивают маржу. Профи меняют сферу деятельности. Потом пионэры корячатся за три копейки с соответствующим результатом. Профессионально расти они не могут, потому что 1) это не окупается, 2) Lightelf(49 знак., 09.04.2017 13:25)
- Вы забыли упомянуть, что часть пионэнов таки озадачивается и переходят в статус профи. И вот в зависимости от первоначального окружения эта доля варьируется. Почему в FIDO было меньше глупых людей? А попробуйте настроить T-mail. Входной фильтр. - Dingo(10.04.2017 06:11 - 06:13)
- Это верно в любом случае если есть система тендера по минимальной цене с нулевой ответственностью за результат. Хоть электронику клепай хоть асфальт клади. Белые люди в этих случаях меняют систему, например вводя лицензирование деятельности. ASDFS(525 знак., 09.04.2017 13:55)
- Все это неоднократно наблюдалось уже. Набигают пионэры, убивают маржу. Профи меняют сферу деятельности. Потом пионэры корячатся за три копейки с соответствующим результатом. Профессионально расти они не могут, потому что 1) это не окупается, 2) Lightelf(49 знак., 09.04.2017 13:25)
- Ка будто тебе на маслице не хватает. Выгодных много, эффективных мало. Лего-Ардуино-ПЛК - эффективная концепция поскольку, доведенная до ума, лишает отрасль налета элитарности. - ASDFS(08.04.2017 22:10)
- Ну прально. У нас-то разработки новые, а Ардуино, это одна разработка и есть. Посто допиливают всякое. - mse homjak(08.04.2017 20:57)
- Именно. Кубики ПЛК создают люди, понимающие в каких условиях эти кубики будут работать. - LightElf(08.04.2017 18:15 - 18:20)
- Почему? В чем собсно разница? Железо подороже и кубики суровые дядьки за 40 пишут? - ASDFS(08.04.2017 18:05)
- Может вы таки не будете сравнивать ардуину и ПЛК? - LightElf(08.04.2017 17:18)
- Детишек жалко, даже если они
сами идиотыкрутые ардуинщики - LightElf(08.04.2017 13:37)
- Ардуины под именем ПЛК давно рулят околореакторными делами. А вот вас с самописаным творчеством туда на пушечный выстрел не подпустят. - ASDFS(08.04.2017 14:07)
- Не беспокойтесь. Первая же управляющая реактором ардуина положит конец людской цивилизации. - Вова(08.04.2017 13:33)
- Надеюсь не дожить то того момента, когда реактором будут управлять ардуины - LightElf(08.04.2017 13:10)
- Большая проблема наговнокодить на сях необходимую библиотеку? Вова(75 знак., 08.04.2017 13:07)
- А причем тут 8 (32-128)-битники? Я про прикладную задачу. Взял ардуину, скачал либу - настрогал управление чайником. Взял две ардуины, шилд и другую либу - сделал управление токарным станком. Встала задача управления термоядерным реактором - где LightElf(66 знак., 08.04.2017 12:50)
- Дык потребителей всё больше требуется, благодаря повышению производительности труда и роботизации. Подозреваю что мебельные фабрики большинство малых и кустарных мастерских без работы оставили. - AU08(08.04.2017 12:48)
- …ну дык для этого кружки и придуманы. Сначала идут те, кому интересно, потом те, кто не разочаровался — двигаются дальше. Вот, помнится, был на Клары Цеткин КЮТ «ЭРА», и стояли там такие «Электроника 010 Дон», предки «Специалиста»… - Николай Коровин(08.04.2017 12:22)
- Вот этот момент самый критический. А зачем им разбираться глубже и тщательнее? Купил новый шилд, скачал новый говнокод - и задача решена. И так до тех пор, пока не упрется в область где "не ступала нога человека". И тут песец, потому что вместо LightElf(116 знак., 08.04.2017 12:40)
- По моему, 95% учеников и этого вполне достаточно (а некоторые и от этого уже сильно устанут и заскучают). Из оставшихся 5% кто-то, возможно, захочет разобраться глубже и тщательнее - AU08(08.04.2017 12:15)
- Это пример, так называемого, "проектирования сверху", когда не ковыряются, начиная снизу, до тех пор, пока не достигнут уровня работоспособности, а когда по быстрому мастырят основные функции из стандартного набора, а уже затем (если требуется) Ксения(384 знак., 08.04.2017 12:21)
- Спасибо! В точку! Интересный и необычный диапазон у Вас - от философского подхода до мелко бредовых "идей" чего то там сделать из планшета и газонокосилки :) - AU08(08.04.2017 11:54)
- Вот именно. Вот как раз на этой стадии развития «мыслить ардуинно» вполне уместно. Такие тонкости, как помехи по питанию, примитивный жручий код или боже-упаси-импеданс — только вредны и создают в голове кашу. Вот когда основы улягутся — тогда да. - Николай Коровин(08.04.2017 11:38)