Aleksey_75 (17.12.2020 20:39, просмотров: 699) ответил my504 на Это чушь. Когда окупится осциллограф за примерно такие же деньги?
Есть куча оборудования, которое ДОЛЖНО БЫТЬ, чтобы минимизировать
серьезные просчеты. Иначе даже один возврат изделия может кратно
превысить стоимость такого тепловизора. Конечно, радиолюбителю,
который пользуется китайским паяльником за 500 рублей, тепловизор
ни к чему.-
- На мой взгляд, не особо нужен. Если дым пошел и так ясно откуда,
если бахнуло - понятно где. Что то перегрелось и пахнет, пальцем
прощупать надо, мозоль тугоплавкая. - Visitor(17.12.2020 20:46)
- Не. Палец теплоизолирует. Из жизни: микросхема МАХ7456 греется
градусов до 40-50. Палец кладёшь сверху: тёплая! ой нет, горячая!
обжигает! Палец убери. И она опять остынет до своих законных 45°. А
бывают таракашки в каком-нибудь SOT23. Такому палец как ватное
одеяло. - maik-vs(17.12.2020 22:40)
- Это херня. лет 25 назад делали усилок на НРшной микросхемке. Под
1Вт на 2,5ГГц. Прижимаешь пальцем, калёная - смерть! Измеряешь
термопарой, холодная, как пятки у покойника. Микро-микроволновка,
однако! - mse homjak(17.12.2020 23:23)
- Так то было не тепло микросхемы, а как раз тепло закипающей внутри пальца воды. Как раз же микроволновка 2,5ГГц. - maik-vs(18.12.2020 00:21)
- Токи радиочастоты могут вызывать эффект ожога. Лапать руками всё
что выше пары мегагерц -- вообще глупость. - fk0(17.12.2020 23:34)
- Ммм? Пчму именно пара мегагерц? ≈150m длины волны и ≈46 микрометров скин по меди. Какую мощность имеешь в виду? - RxTx(18.12.2020 05:48)
- То есть вы всерьез полагаете, что рука расположенная рядом с
СОГЛАСОВАННОЙ цепью вызывает изменение согласования настолько, что
мощность рассеивается в пальце? )))) Вероятно вам стоит немного
ознакомиться с электродинамикой. Чтобы поглотить пальцем
передаваемую по полосковому волноводу мощность, нужно не просто
палец рядом держать, а ПРИЖАТЬ палец к волноводу на протяжении хотя
бы одной длины волны. И один Ватт там обосрешься ощущать. Кровоток
в пальце столь стремителен, что my504(98 знак., 18.12.2020 04:55)
- Хватание руками за антенный выход радиостанции может быть весьма
ощутимо. При мощностях в единицы ватт. - fk0(18.12.2020 12:38)
- Никто не обсуждал хватание руками за высоковольтный ВЧ фидер. Речь
шла о нагреве одноваттного корпуса. И щупанье руками этого корпуса
к ощущениям нагрева пальца от протекания ВЧ тока не имеет никакого
отношения. Нехер тут сказки рассказывать. Единицы Ватт в
согласованном фидере - это примерно полтора десятка вольт
амплитуды. Нужно сильно постараться ощутить. Вольт с 30 можно
почувствовать. Но нужно касаться токоведущего проводника, а не
просто тыкать пальцем в пластик корпуса - my504(1 знак., 18.12.2020 13:30)
- Когда делал штучку, в которой 6 ГГц 1 Вт, случайно касался дорожки
на плате, по которой это бежит. Обжигает. - SciFi(1 знак., 18.12.2020 13:38, картинка)
- 35 лет назад делал штучку на 12,5 ГГц, правда 400 мВт. Согласование пальцем - стандартный такой ход теста через токи стоков усилителей. Никаких ощущений. Правда линии не компланарные, то есть замкнуть пальцем полосок с землей невозможно. Чисто поглощение в верхней части волновода. Понятно, что поликор с эпсилон 9,6 между землей и полоском сильно конкурирует с пальцем над линией. - my504(18.12.2020 14:23)
- Ты _докажи_, что не имеет для начала. Токи ВЧ текут? Текут. Через
палец течь могут начать? Могут. Могут вызывать эффект тепла? Могут.
Что не так? Не говоря уж о том, что тыкать в ВЧ контур чем угодно
проводящим (и пальцем в т.ч.) дурная затея. Т.к. он начинает
работать в каком-то совершенно другом режиме. В маске и перчатках
тыкать можно, да... - fk0(18.12.2020 13:33)
- Ну все... фантазии пошли лютым диарейным потоком. Может вернемся к
реальному исходному примеру - диэлектрический или заземленный
корпус, температуру которого нужно оценить пальцем? И частота не
терагерцы, а всего 2500 МГц. И мощность 1 ватт (это на 50 Омах
всего ДЕСЯТЬ Вольт амплитуды). Это какие пальцы нужно иметь, чтобы
в корпус не попасть, а при этом их заскорузлость позволит 10 вольт
ощутить? Фантазер, млять... - my504(18.12.2020 14:12)
- Это частота, на которой вода закипает (в микроволновке или в капиллярах пальца) так что вполне может ощущаться. - General(18.12.2020 15:52)
- Отучайся хамить, а то снесу в мусорку. Речь выше шла о мелком
элементе а-ля SOT23. И даже у крупного коснуться контактов -- нефиг
делать. И хуже того, ВЧ токи будут проходить через ёмкость, совсем
уж надёжного контакта не нужно, скорей достаточно большой площади.
И самого факта тыкания пальцем может быть достаточно, чтоб там уже
не 50 ом было, и не 10 вольт, а как получится. - fk0(18.12.2020 14:24)
- Хамство, уважаемый, это функция собственного отношения к
собеседнику. Научитесь вести разговор по теме, а не уводить его в
бесконечно расходящееся пространство. Электродинамика нам
подсказывает, что в точке касания шунтирующей емкостью никак не
может подскочить напряжение. Это будет максимум тока и минимум
напряжения, а мощность будет отражена, а не поглощена.
Неувязочка.... - my504(18.12.2020 14:35)
- Если не уводить -- то я вообще думаю, что отнюдь не напряжением
жжёт, а скорей током. Или количеством энергии протекающей через
кожу в точке контакта, и неизбежно каких-то электрических потерь
воздействующих на нервные окончания. В точке контакта, плотность
энергии на mm3 максимальна как и ощущения. Зачем там десятки вольт, зачем вообще
сравнивать с DC? Известно, что DC и токи ВЧ принципиально
по-разному протекают через человека и ВЧ же протекают через
ёмкости. fk0(718 знак., 18.12.2020 15:20)
- Жжет не напряжение или ток. Жжет тепло выделяемое в коже. Касание СВЧ линии приводит, прежде всего, к отражению мощности в генератор. Мощность рассеиваемая в коже составляет малую часть от общей мощности. И все это при условии КАСАНИЯ пальцем линии, а не просто "рядом лежала". По факту, упоминавшееся тут ранее мной изделие - это передатчик 8 МГц с девиацией 1 МГц. Речь шла о драйвере ключей работающих на выходной П-фильтр передатчика. Выходное напряжение драйвера - меандр с my504(532 знак., 19.12.2020 09:33)
- Отвечаю обоим. Почитал ваши обоюдные яростные споры. ВЧ токи текут
в тонком поверхностном скин-слое. Т.к. слой тонкий, через него
протекает изрядная мощность (вплоть до незаметного точечного ожога
в точке касания). Терморецепторы тоже находятся в основном в
поверхностном слое кожи, в глубине их нет. Сочетание двух этих
факторов приводит к ощущению тепла/ожога. - RxTx(18.12.2020 16:34)
- Котлета, например, вся целиком помещается в тонкий поверхностный
слой частоты 2 с хвостиком ГГц. Да? - maik-vs(18.12.2020 17:51)
- Тут происходит подмена совершенно разных процессов. Тепловыделение
в электромагнитном поле и тепловыделение связанное с протеканием
тока непосредственно в цепи. Котлета нагревается в тех участках
поля, в которых возникают условия для поглощения энергии поля. Это
может быть вообще геометрический центр какого нибудь продукта. Я
лет 30 назад баловался с СВЧ печкой, выпекая в ней бисквит. Тесто
наливал в широкий керамический стакан. Так, вот, если передержать,
то внутри цилиндра my504(155 знак., 19.12.2020 09:43)
- Микроволновка греет, в общем-то, воду, так? Бисквитное тесто - не
так уж хорошо промоченная субстанция. А вот вода в стакане
нагревается практически равномерно maik-vs(683 знак., 19.12.2020 12:35)
- Нет, не так. Дело вообще не в микроволновке, а в электродинамике.
Нагрев происходит не при помощи воды, а при помощи ЛЮБОЙ среды с
диэлектрическими потерями или потерями Фуко. Нагрев воды в стакане
так же неравномерен и лишь возможность свободной конвекции приводит
к перемешиванию. Нащщет бисквита. Вы вообще знаете как делают
бисквитное тесто? Его консистенция (сырого, не готового) Вам
знакома? Попробуйте положить в печку сырое яйцо и посмотрите что
будет... ))) my504(200 знак., 19.12.2020 14:52)
- Нагрев идет за счет резонансного поглощения молекулами воды
колебаний с определенной частотой. Так что да, нагрев в
микроволновке идет в основном за счет нагрева воды, хотя и другие
эффекты есть. - BlackPrapor(20.12.2020 08:02)
- Просто в еде не бывает, как правило, проволочных колечек. Не только лишь всем это очевидно )) Золотые ободки на блюдцах прогорают быстро, с синими искрами, остаются кусочки сантиметра по полтора. (пришла в голову новогодняя мысль засунуть туда шарик с ёлки) Тараканы, кстати, не смущаются нисколько ЭМ полем. - maik-vs(21.12.2020 06:44)
- Положите в печку феррит и удивитесь... ))) Физика диэлектрических потерь в поляризуемых диэлектриках примерно одинакова. Вода является лишь частным случаем. - my504(20.12.2020 09:24)
- Нагрев идет за счет резонансного поглощения молекулами воды
колебаний с определенной частотой. Так что да, нагрев в
микроволновке идет в основном за счет нагрева воды, хотя и другие
эффекты есть. - BlackPrapor(20.12.2020 08:02)
- Нет, не так. Дело вообще не в микроволновке, а в электродинамике.
Нагрев происходит не при помощи воды, а при помощи ЛЮБОЙ среды с
диэлектрическими потерями или потерями Фуко. Нагрев воды в стакане
так же неравномерен и лишь возможность свободной конвекции приводит
к перемешиванию. Нащщет бисквита. Вы вообще знаете как делают
бисквитное тесто? Его консистенция (сырого, не готового) Вам
знакома? Попробуйте положить в печку сырое яйцо и посмотрите что
будет... ))) my504(200 знак., 19.12.2020 14:52)
- Спасибо, интересно! - RxTx(19.12.2020 09:53)
- Микроволновка греет, в общем-то, воду, так? Бисквитное тесто - не
так уж хорошо промоченная субстанция. А вот вода в стакане
нагревается практически равномерно maik-vs(683 знак., 19.12.2020 12:35)
- Тут происходит подмена совершенно разных процессов. Тепловыделение
в электромагнитном поле и тепловыделение связанное с протеканием
тока непосредственно в цепи. Котлета нагревается в тех участках
поля, в которых возникают условия для поглощения энергии поля. Это
может быть вообще геометрический центр какого нибудь продукта. Я
лет 30 назад баловался с СВЧ печкой, выпекая в ней бисквит. Тесто
наливал в широкий керамический стакан. Так, вот, если передержать,
то внутри цилиндра my504(155 знак., 19.12.2020 09:43)
- Котлета, например, вся целиком помещается в тонкий поверхностный
слой частоты 2 с хвостиком ГГц. Да? - maik-vs(18.12.2020 17:51)
- Если не уводить -- то я вообще думаю, что отнюдь не напряжением
жжёт, а скорей током. Или количеством энергии протекающей через
кожу в точке контакта, и неизбежно каких-то электрических потерь
воздействующих на нервные окончания. В точке контакта, плотность
энергии на mm3 максимальна как и ощущения. Зачем там десятки вольт, зачем вообще
сравнивать с DC? Известно, что DC и токи ВЧ принципиально
по-разному протекают через человека и ВЧ же протекают через
ёмкости. fk0(718 знак., 18.12.2020 15:20)
- Хамство, уважаемый, это функция собственного отношения к
собеседнику. Научитесь вести разговор по теме, а не уводить его в
бесконечно расходящееся пространство. Электродинамика нам
подсказывает, что в точке касания шунтирующей емкостью никак не
может подскочить напряжение. Это будет максимум тока и минимум
напряжения, а мощность будет отражена, а не поглощена.
Неувязочка.... - my504(18.12.2020 14:35)
- Ну все... фантазии пошли лютым диарейным потоком. Может вернемся к
реальному исходному примеру - диэлектрический или заземленный
корпус, температуру которого нужно оценить пальцем? И частота не
терагерцы, а всего 2500 МГц. И мощность 1 ватт (это на 50 Омах
всего ДЕСЯТЬ Вольт амплитуды). Это какие пальцы нужно иметь, чтобы
в корпус не попасть, а при этом их заскорузлость позволит 10 вольт
ощутить? Фантазер, млять... - my504(18.12.2020 14:12)
- Когда делал штучку, в которой 6 ГГц 1 Вт, случайно касался дорожки
на плате, по которой это бежит. Обжигает. - SciFi(1 знак., 18.12.2020 13:38, картинка)
- Никто не обсуждал хватание руками за высоковольтный ВЧ фидер. Речь
шла о нагреве одноваттного корпуса. И щупанье руками этого корпуса
к ощущениям нагрева пальца от протекания ВЧ тока не имеет никакого
отношения. Нехер тут сказки рассказывать. Единицы Ватт в
согласованном фидере - это примерно полтора десятка вольт
амплитуды. Нужно сильно постараться ощутить. Вольт с 30 можно
почувствовать. Но нужно касаться токоведущего проводника, а не
просто тыкать пальцем в пластик корпуса - my504(1 знак., 18.12.2020 13:30)
- Хватание руками за антенный выход радиостанции может быть весьма
ощутимо. При мощностях в единицы ватт. - fk0(18.12.2020 12:38)
- Каждый день лапаю 2 МГц. 20 лет подряд - Kpoк(17.12.2020 23:38)
- Привык наверное... - fk0(17.12.2020 23:47)
- антитела на 2 мгц ))) - m16(17.12.2020 23:57)
- Затемняющее (по аналогии с просветляющим) покрытие на коже выросло. Kpoк(19 знак., 18.12.2020 00:03)
- антитела на 2 мгц ))) - m16(17.12.2020 23:57)
- Привык наверное... - fk0(17.12.2020 23:47)
- Это херня. лет 25 назад делали усилок на НРшной микросхемке. Под
1Вт на 2,5ГГц. Прижимаешь пальцем, калёная - смерть! Измеряешь
термопарой, холодная, как пятки у покойника. Микро-микроволновка,
однако! - mse homjak(17.12.2020 23:23)
- Пишите какую то херню, простигосподи... У меня имеется нагрев
драйвера ключей передатчика. Что там можно узнать на ощупь? Плохое
решение - 90 градусов на корпусе MSOP8, хорошее 65. И то и другое -
это крошечный корпус припаянный к полигону. Как определить
температуру именно кейса, а не полигона около? 25 градусов - это
недопустимая разница. - my504(17.12.2020 20:50)
- Опять пальцы веером. Многие работают и паяльниками за 500 руб и без
тепловизоров, и самое главное, делают это предыдущие 50 лет. Хорошо
иметь, но не так уж чтобы прямо обязательно. А то ещё много чего
хорошо. А платить-то кто за всё будет? А на зарплату останется? - fk0(17.12.2020 22:38)
- Нищеброд детектед. Я работаю последние 40 лет. Этого недостаточно?
Платит за приборы тот, кто финансирует разработку. И зарплата тут
вообще не причем. Для особо умных спешу напомнить, что при зарплате
всего в 50 тыр работодатель реально отдаст примерно 100 тыр. У нас
такое налоговое законодательство. То есть вы, милейший, реально
полагаете, что треть месячной зарплаты монтажника в цехе не стоит
тепловизора в разработке? Тогда понятно, почему нищеброд.... - my504(17.12.2020 22:52)
- Нет, я полагаю, мартышке очки ни к чему. Есть понятие "экономической целесообразности". А то можно ещё электронный микроскоп купить. Точно так же, ни к чему. Кому-то может нужно и полезно, сам обделался однажды с тепловым режимом, но не так уж всем поголовно и в обязательном порядке. Достаточно понимать, что вот здесь на сахаре у большинства тепловизоров нет и нафиг не сдались. Как векторных спектроанализаторов и т.п. Байку про удвоение рассказывать не надо: недавно fk0(209 знак., 17.12.2020 23:32)
- Нищеброд детектед. Я работаю последние 40 лет. Этого недостаточно?
Платит за приборы тот, кто финансирует разработку. И зарплата тут
вообще не причем. Для особо умных спешу напомнить, что при зарплате
всего в 50 тыр работодатель реально отдаст примерно 100 тыр. У нас
такое налоговое законодательство. То есть вы, милейший, реально
полагаете, что треть месячной зарплаты монтажника в цехе не стоит
тепловизора в разработке? Тогда понятно, почему нищеброд.... - my504(17.12.2020 22:52)
- Платы сам развожу, критерии знаю, мощность 600 Вт, все с 3х кратным
запасом, полевики на радиаторе, драйверы пузом к полигону паяются.
На плате с медью 35 мкм, считаем что на 20 А 20 мм ширины полигона
надо. А температуру полигона пальцем проверить можно. - Visitor(17.12.2020 21:07)
- Ну откуда эта уверенность в том, что у всех такие же проблемы, как
у тебя? Это гомерически смешно полагать, что жизнь у всех устроена
идентично твоей... Для примера, мощность в моем примере менее 1
Ватта. А вот создать теплоотвод, чтобы забыть об этой мощности
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. Поэтому нужно найти такое
схемотехническое решение, чтобы меньше выделять, а не лучше
отводить. И понять, что допустимый порог не преодолен, тепловизор
помогает очень эффективно. - my504(17.12.2020 21:13)
- Спор странный несколько, делал передатчик на 2.4 ГГц, 1 Вт, модуляция TV, выходной чип с металлизированным пузом был, сквозная пропайка, переходные отверстия, отвод тепла на полигоны с обеих сторон платы. И как то 2 см кв хватило для нормального теплоотвода. Может лучше не пытаться физику схематикой обмануть, а взять чип в подходящем корпусе? - Visitor(17.12.2020 21:27)
- Ну откуда эта уверенность в том, что у всех такие же проблемы, как
у тебя? Это гомерически смешно полагать, что жизнь у всех устроена
идентично твоей... Для примера, мощность в моем примере менее 1
Ватта. А вот создать теплоотвод, чтобы забыть об этой мощности
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. Поэтому нужно найти такое
схемотехническое решение, чтобы меньше выделять, а не лучше
отводить. И понять, что допустимый порог не преодолен, тепловизор
помогает очень эффективно. - my504(17.12.2020 21:13)
- а посчитать нагрев еще до трассировки пп религия не позволяет ??? - Aleksey_75(17.12.2020 20:54)
- Опять пальцы веером. Многие работают и паяльниками за 500 руб и без
тепловизоров, и самое главное, делают это предыдущие 50 лет. Хорошо
иметь, но не так уж чтобы прямо обязательно. А то ещё много чего
хорошо. А платить-то кто за всё будет? А на зарплату останется? - fk0(17.12.2020 22:38)
- вот я тоже так думаю, желателен, но не необходим! для ремонтников мп пк 100% необходим! - Aleksey_75(17.12.2020 20:49)
- Не. Палец теплоизолирует. Из жизни: микросхема МАХ7456 греется
градусов до 40-50. Палец кладёшь сверху: тёплая! ой нет, горячая!
обжигает! Палец убери. И она опять остынет до своих законных 45°. А
бывают таракашки в каком-нибудь SOT23. Такому палец как ватное
одеяло. - maik-vs(17.12.2020 22:40)
- В чем странность? И то и другое - приборы. Они нужны в процессе
разработки. Есть люди, которым и осциллограф ни к чему. Например
погромизду для ПК. А мне например, в работе очень нужен анализатор
спектра ценой в 320 тыр.. А у меня друзья по прежней работе
пользуются панорамой Анритцу за пару лимонов и без нее никак... - my504(17.12.2020 20:43)
- в процессе разработки тепловизор нах не нужен, на мой взгляд .. - Aleksey_75(17.12.2020 20:52)
- ... и говорит столяр плотнику: "не нужна большая пила, максимум - циркулярка"; а тот его и спрашивает: "Зачем тебе столько разных рубанков?" Инструмент идёт от задач. Даже радиолюбитель с паяльником за 500 рублей мультиметр или осциллограф покупает за свои деньги исходя из того, чем он занимается. - Dingo(18.12.2020 05:23)
- Тепловизор может и не нужен, а обделаться с тепловым режимом можно на ровном месте. - fk0(17.12.2020 22:41)
- в процессе разработки тепловизор нах не нужен, на мой взгляд .. - Aleksey_75(17.12.2020 20:52)
- На мой взгляд, не особо нужен. Если дым пошел и так ясно откуда,
если бахнуло - понятно где. Что то перегрелось и пахнет, пальцем
прощупать надо, мозоль тугоплавкая. - Visitor(17.12.2020 20:46)
