caxapa.ru :: Новгород - сильно старше. Не?

Cкpипaч, пророк (28.08.2021 11:33, просмотров: 452) ответил Лaгyнoв на Так в Москве государство своё было с 14 века. Размеры только менялись. :-)

Новгород - сильно старше. Не?

... но не любой ценой.

Ответить

- и какое он имел отношение к Москве? Только то, что Москва его подчинила в 15-16вв. К рождению гос-ва Российского - никакого отношения. - Лaгyнoв(28.08.2021 15:47)
  - Здасьте.Новгород и был началом Руси , там-же и было решено столицу сделать в Киеве , больно место хорошее и ничье.Вот тут-то Киевская русь и началась. - PlainUser(31.08.2021 19:52)
    - ага, а по другой версии именно после княгини Ольги Новгород поднялся. До середины 10 века там пустое место было. Чего там вообще делать-то? - Лaгyнoв(31.08.2021 20:58)
      - Ёма-ё!!! Лагунов, кыш на посадку! Труселя для плаванья не забудь! - Solo(31.08.2021 21:05)
        
        облом-с, перенос на 9 сентября . :-((( - Лaгyнoв(01.09.2021 07:41)
        
        А почему не на 11? - Kpoк(02.09.2021 00:13)
        
        потому что не в США. :-) - Лaгyнoв(02.09.2021 09:05)
        
        А я обожаю споры историков! Мы не можем договориться, что было 30 лет назад в центре Москвы, но с лёгкостью утверждаем, что было 1000 лет назад за 700 вёрст от нас. - Kpoк(31.08.2021 21:29)
    - Столицей Киев стал тогда, когда путь из варягов в греки стал экономической доминантой. Ключевая точка. Мимо не пройдёшь и долю малую занесёшь. Потому князь и сидел на самом хлебном месте. - mse homjak(31.08.2021 20:51)
      - Не-бы-ло. И не могло быть. 1. Из Скандинавии (если сильно захотеть) проще было через Зап.Двину (Даугаву) в Днепр попасть. Тем более что согласно ПВЛ часть этого мифического "пути" как раз по Зап. Двине и пролегала. Никак иначе в Днепр из оз. Ильмень не попасть. 2. И самое главное - на хера? Что там скандинавам делать в Черном море? Чем торговать? А вот с Волги им в Скандинавию шло арабское серебро. Т.е. реальный путь скандинавам был один - из Ладоги на Волгу и дальше Каспий. Лaгyнoв(144 знак., 31.08.2021 21:05)
        
        Столица Византии как бы на Чёрном море была. Волго-Донского канала ещё не было. Как с арабами торговать через Персию (Волга-Каспийское море) - на Вашей совести, а вот в Дамаск из Николаева (или что там раньше было) - три дня под парусом. - Kpoк(31.08.2021 21:34)
        
        Достаточно посмотреть карту кладов арабских дирхемов в 8-10 веках по Вост. Европе. И сразу вся торговля на виду. Из Николаева в Сирию? Нет проблем. А вот из Киева в Николаев? По порогам. Как пишут, перетаскивали по суше вокруг порогов. Ага. А теперь перетащите по суше пару (десять) тысяч челнов. Даже не смешно. И самое главное. Эту прорву челнов наблюдали жители Херсонеса, когда они проходили мимо. Смотрим на карту. Из устья Днепра в Крым? А потом в Царьград? Смешно. А вот из Лaгyнoв(133 знак., 01.09.2021 07:50)
        
        Не раз упомянутый Костя Багрянородный (905 - 959) так описывает прохождение порогов: "Прежде всего они приходят к первому порогу , нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" . Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия , а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются _volkanaft_(660 знак., 02.09.2021 12:25, ссылка)
        
        Восточная Европа не противоречит моей концепции Дамаска. Но как попасть в Чёрное (Мраморное далее - везде) море с Волги? Тащить эти челны 130 км по маршруту канала им. тов. Сталина? - Kpoк(01.09.2021 21:58)
        
        Всё тот же вопрос. Зачем скандинавам в Черное море? Им хватало Каспия. А в Черное море русы попадали с Дона и туда же уходили. Потому что основные города русов - по Северскому Донцу и Дону. - Лaгyнoв(02.09.2021 09:10)
        
        Вы меня и вечером повеселили, спасибо symbions(461 знак., 02.09.2021 23:05)
        
        Чёрное море - путь к арабам. Да и к Индии - великий шёлковый путь заканчивался на Мраморном море. - Kpoк(02.09.2021 09:28)
        
        ??? Какие арабы на Черном море в 9 веке? Ко всем арабам - через Каспий. Там порты. И арабы много пишут о русах приходящих туда с севера. - Лaгyнoв(02.09.2021 10:30)
        
        Арабы на Средиземном море. Там недалеко. А Каспий - это персы. Другая банда. - Kpoк(02.09.2021 12:50)
        
        Багдад - через Каспий. И только так. Мы не говорили про Египет ( к примеру). А то арабское серебро, что шло на север, именно из Багдада. - Лaгyнoв(02.09.2021 18:37)
        
        А Дамаск? - Kpoк(02.09.2021 21:29)
        
        Не знаю, что шло из Дамаска, но серебро - из Багдада. У вас есть инфа про торговлю Скандинавии с Дамаском? - Лaгyнoв(03.09.2021 10:30)
        
        ну как. Накладные, счета-фактуры. - Kpoк(03.09.2021 10:40)
        
        так предъявляйте. :-) - Лaгyнoв(03.09.2021 15:53)
        
        Вот так -> - s_h_e(01.09.2021 23:56, ссылка)
        
        то есть, речной порог преодолеть - проблема а полторы сотни километров - развлечение? - Kpoк(02.09.2021 00:12)
        
        Не полторы сотни, а 70. И имхо там основной фактор был безопасность перевалки грузов. Заплатить хазарам их законный шекель и погрузить товары на телеги - не такая большая проблема. - s_h_e(02.09.2021 08:38)
        
        101сейчас - Kpoк(02.09.2021 09:26)
        
        Пороги, кстати, по высокой воде вполне проходимы. - _volkanaft_(02.09.2021 07:55)
        
        А действительно, давайте посмотрим! Что мы видим? Около Булгара 1(один) клад 9-ого века в 150 монет. В нижнем течении Волги ни одного! По Днепру и притокам( все клады VIII - IX веков) Смоленск(Кислая) - 647 монет, Могилев 1300целых+700 обломков, Новые Млины(на реке Сейм) - 800монет, Яриловичи - около 300-от. Вот как то так. _volkanaft_(1 знак., 01.09.2021 20:12, картинка)
        
        Вот еще карта. s_h_e(115 знак., 01.09.2021 21:04, картинка)
        
        По Днепру всяко больше. А вот происхождение волжских - к гадалке не ходи - с Оки, вон она как усеяна! Но вот Цимлянское водохранилище на этой карте фтыкает! - Kpoк(01.09.2021 22:02)
        
        Как понял, Волгу раскапывать и изучать сравнительно недавно начали. Раньше (с 19 в.) на слуху была одна Киевская Русь, как в советских школьных учебниках. - s_h_e(01.09.2021 22:36)
        
        Не знаю. - Kpoк(01.09.2021 23:03)
        
        Что возили? Ипхоны? ДВД-диски с софтом? - SciFi(31.08.2021 21:40)
        
        Да разве упомнишь? - Kpoк(31.08.2021 21:51)
        
        Да, с ДВД я погорячился. Тогда ЦД диски были, надо думать. - SciFi(31.08.2021 22:08)
        
        Флопы, вообще-то. - Kpoк(31.08.2021 22:09)
        
        Этих "путей" было до%я и больше. Как и "шолковых путей" в Китай. - mse homjak(31.08.2021 21:17)
        
        Что вы знаете о сухопутном торговом пути из Булгара на Волге в Европу по водоразделам? Там очень удачно получается до самой Германии. За малым исключением - форсирование Днепра. Именно в этом месте и возник Киев. Как самое удобное место. Вдоль всего пути от Булгара до Киева в 7-8-9 веках стояли крепости (каменные, первые в Вост. Европе, см. Маяцкое городище) и поселения. Там жили аланы и булгары. В конце 9 века там началось запустение. Одновременно и внезапно возникла в Киеве Лaгyнoв(32 знак., 01.09.2021 08:22)
        
        Да, но не по Днепру. - Лaгyнoв(01.09.2021 07:51)
        
        Ну как так? От варягов шло сукно, холст, полотно, медные и железные изделия, олово, свинец и драгоценный янтарь; кроме того, шла в большом количестве соленая сельдь. - Solo(31.08.2021 21:10, ссылка)
        
        Если бросить взгляд на эту карту, то сразу виден путь по Зап. Двине. Надо быть полным мазохистом, чтобы идти вокруг (Нева, Ладога, Волхов, Ильмень) вместо того, чтобы сразу по ней по Зап. Двине. - Лaгyнoв(01.09.2021 07:55)
        
        Странный вывод. Они ходили там, где была инфраструктура. Свои варяжские поселения, вроде Старой Ладоги, в которых со временем и славяне появились. - s_h_e(01.09.2021 08:13)
        
        те поселения были изначально заточены для движения дальше на восток, с выходом на Волгу. А не абстрактно для галочки. Лaгyнoв(1 знак., 01.09.2021 12:45, картинка)
- Ну вот Новгород как раз пример попыток от всех отделиться и жить своей жизнью. Малюта Скуратов выпукло разъяснил политическую близорукость такого подхода. - LightElf(28.08.2021 12:35)
  - Великий Новгород не отделялся, потому что не никогда состоял в чьем либо составе. Он часто приглашал на княжение родственников Великого князя из Киева. А вот потом Москва Новгород просто подчинила, как Рязань, Тверь и проч. - Лaгyнoв(28.08.2021 15:50)
  - Насчет отделиться - это историческая паранойя, подпитываемая заинтерсованными в гиперцентрализации кругами в Москве. Даже в смутное время, когда шведские войска у города стояли, никто из местной знати присягу их королю не принес, хоть и уговаривали. - s_h_e(28.08.2021 12:53)

0xFF