Codavr (02.04.2023 21:25, просмотров: 254) ответил Alt@ir на 485 медленно, эзернет громоздкоДолой империалистический интернационал!
-
- Высокопроизводительный pick-and-place станок али многокоординатный
обрабатывающий центр - они сцуко быстрые. 485-му там ничего не
светит. - 3m(03.04.2023 15:27)
- Даже 10 Мбитному? Ой ли... - Evgeny_CD(03.04.2023 16:22)
- На самом деле, да. Потому что нет аппаратного разрешения коллизий. - Cкpипaч(03.04.2023 16:24)
- Да вaще надо ProfiBus брать. Там и 12 Мбит и коллизии и кабель
самый дешёвый можно использовать 😂 - Бoмж(03.04.2023 21:53)
- Можно и взять. Если Сименс разрешит. - Alt@ir(04.04.2023 05:36)
- Блин, я же говорю -пришло время отобрать и открыть спецификации.
Тут нужна поддержка производителей, а они инертные. Настоящих
буйных мало, вот что. - General(04.04.2023 09:36)
- Родные мои, расскажите пожалуйста, чего лично вам нехватает в паре Modbus-RTU/-TCP, скучкуйтесь по интересам и
напишите СВОИ протоколы. Простые. Описание каждого из которых
уместится на одну страницу. Cкpипaч(282 знак., 04.04.2023 10:15)
- Речь о стандарте, позволяющем стыковать изделия разных
производителей. У нас есть MODBUS HART 485 но нет Fieldbus Profibus
а спрос существует. Как импортозамещать? И ещё - рынок нового это
процентов 20, остальное -замены ремонты модернизации, надо
поддерживать имеющееся оборудование. - General(04.04.2023 10:18)
- Не пытайтесь подменить бумажкой железки :) Для стыковки разных
протоколов, человечество придумало шлюзы. Это позволяет вместо невозможного к применению "протокола всего на
свете" иметь реально удобные протоколы. Для каждой предметной
области, свои. Cкpипaч(581 знак., 04.04.2023 11:42)
- Да, однако шлюзы стОят дороже датчиков - General(05.04.2023 21:22)
- $200. Розничная цена, нормального европейского производителя. За таким шлюзом сегмент "какой-то" шины, на 500-700 параметров. Мне - норм. - Cкpипaч(05.04.2023 21:52)
- в теории можно поставить один шлюз. имеем сеть датчиков с
протоколом X , и дружно шлюзуем всю сеть в протокол Y. - Alex68(05.04.2023 21:26)
- В реальности требования например взрывозащиты херят все теории. - General(05.04.2023 21:30)
- Давай пример. Взрывозащищенным датчикам абсолютно точно нечего
делать в одном сегменте шины с не защищенными. - Cкpипaч(05.04.2023 21:37)
- Да какой пример. Есть завод оборудованный Profibus. Сломался один
прибор, заменяют моим с HART. Надо вытаскивать на воздух, ставить
барьеры, шлюз и снова барьеры и обратно. Как-то так. - General(05.04.2023 22:14)
- Непонял, Profibus не взрывозащищенный-ж? И зачем возвращать? Раз
вытянул, вталкивай в оптику и гони вверх, в Скаду. Нет? - Cкpипaч(06.04.2023 15:01)
- В оригинале Profibus взрывозащищенный General(1 знак., 06.04.2023 21:15, картинка)
- Смотри, на фото - свободно-программируемый контроллер с двумя полевыми шинами и Ethernet. Cкpипaч(266 знак., 06.04.2023 21:28, картинка)
- В оригинале Profibus взрывозащищенный General(1 знак., 06.04.2023 21:15, картинка)
- Непонял, Profibus не взрывозащищенный-ж? И зачем возвращать? Раз
вытянул, вталкивай в оптику и гони вверх, в Скаду. Нет? - Cкpипaч(06.04.2023 15:01)
- Да какой пример. Есть завод оборудованный Profibus. Сломался один
прибор, заменяют моим с HART. Надо вытаскивать на воздух, ставить
барьеры, шлюз и снова барьеры и обратно. Как-то так. - General(05.04.2023 22:14)
- Давай пример. Взрывозащищенным датчикам абсолютно точно нечего
делать в одном сегменте шины с не защищенными. - Cкpипaч(05.04.2023 21:37)
- В реальности требования например взрывозащиты херят все теории. - General(05.04.2023 21:30)
- Да, однако шлюзы стОят дороже датчиков - General(05.04.2023 21:22)
- Не пытайтесь подменить бумажкой железки :) Для стыковки разных
протоколов, человечество придумало шлюзы. Это позволяет вместо невозможного к применению "протокола всего на
свете" иметь реально удобные протоколы. Для каждой предметной
области, свои. Cкpипaч(581 знак., 04.04.2023 11:42)
- Речь о стандарте, позволяющем стыковать изделия разных
производителей. У нас есть MODBUS HART 485 но нет Fieldbus Profibus
а спрос существует. Как импортозамещать? И ещё - рынок нового это
процентов 20, остальное -замены ремонты модернизации, надо
поддерживать имеющееся оборудование. - General(04.04.2023 10:18)
- Родные мои, расскажите пожалуйста, чего лично вам нехватает в паре Modbus-RTU/-TCP, скучкуйтесь по интересам и
напишите СВОИ протоколы. Простые. Описание каждого из которых
уместится на одну страницу. Cкpипaч(282 знак., 04.04.2023 10:15)
- Блин, я же говорю -пришло время отобрать и открыть спецификации.
Тут нужна поддержка производителей, а они инертные. Настоящих
буйных мало, вот что. - General(04.04.2023 09:36)
- Можно и взять. Если Сименс разрешит. - Alt@ir(04.04.2023 05:36)
- В жопу коллизии и их проектировщиков. Строго синхронная система
TDMA, еще лучше маркерное кольцо. - Evgeny_CD(03.04.2023 16:28)
- Токен-ринг хорошая штука. Мы как-то давно тоже делали такое.
Подробности не помню за давностью лет - Звepoящep(03.04.2023 18:03)
- За более чем двадцать лет "в строю", еще ни разу необходимость
иметь выделенного мастера не стала камнем предкновения. А вот
предельное упрощение логики слейвов - периодически показывает свои
плюсы. - Cкpипaч(03.04.2023 18:32)
- А получите в вашей централизованной системе время реакции
исполнительного устройства менее 1мс. В CANOpen через PDO mapping -
легко! - 3m(03.04.2023 20:23)
- Централизованная система после некоторого конечного уровня
сложности идет фтопку. - Codavr(03.04.2023 21:23)
- ...превращается в иерархическую. Включенную в ERP. А кое-где, дазже
в CRM. Cкpипaч(21 знак., 03.04.2023 21:25)
- Иерархическую, распределенную. - Codavr(03.04.2023 21:45)
- ...превращается в иерархическую. Включенную в ERP. А кое-где, дазже
в CRM. Cкpипaч(21 знак., 03.04.2023 21:25)
- В какой именно? Там где период опроса - раз в неделю?! %) - Cкpипaч(03.04.2023 21:01)
- Сколько всего устройств в сети? Сколько их них высокоприоритетные? - Evgeny_CD(03.04.2023 20:51)
- Централизованная система после некоторого конечного уровня
сложности идет фтопку. - Codavr(03.04.2023 21:23)
- А получите в вашей централизованной системе время реакции
исполнительного устройства менее 1мс. В CANOpen через PDO mapping -
легко! - 3m(03.04.2023 20:23)
- Им и вдохновляюсь. - Evgeny_CD(03.04.2023 18:28)
- Arcnet есть еще. у мну даже платки осталися. только кабель там стремный. - Alex68(03.04.2023 18:06)
- За более чем двадцать лет "в строю", еще ни разу необходимость
иметь выделенного мастера не стала камнем предкновения. А вот
предельное упрощение логики слейвов - периодически показывает свои
плюсы. - Cкpипaч(03.04.2023 18:32)
- почитай про PowerLink - Alex68(03.04.2023 16:47)
- Его уже несколько раз упоминали. Есть ли у кого полная
спецификация? - Evgeny_CD(03.04.2023 17:03)
- Тут не полная? EPSG 301 V-1-5-1 DS.pdf RxTx(1 знак., 14.11.2023 10:19, ссылка)
- ха, не всё так просто. это проприетарная хрень. австрияками
деланная. и с очень дорогими модулями для нее. B&R Automation
создатель. - Alex68(03.04.2023 17:28)
- Как и следовало ожидать. Юзера должны платить за превращение
сложного в простое. Очень много платить :) - Evgeny_CD(03.04.2023 17:43)
- да, ОЧЕНЬ много платить. производитель-монополист. протокол закрыт.
железо закрытое. софт верхнего уровня - от силы готовые библиотеки,
и то не всем даваемые. но все это всякие немцы и швейцарцы активно
пихают в свое оборудование, которого никто другой, по сути, и вовсе
не делаеть. и ладно бы пихали и за много шекелей продавали, так
ведь таперича с обслугой усё. бобикъ сдохъ. в итоге имеем тонны
железа за мегабакс в виде металлома. - Alex68(03.04.2023 17:48)
- Лох не мамонт, лох не вымрет. Берем станок, оставляем станину, ШВП,
проводы. Прикучиваем российские резолверы и енкодеры, и делаем свой
контроллер. Колоссальный рынок! - Evgeny_CD(03.04.2023 17:53)
- ...страшно далеки они от народа... Сначала года два-три уйдет на
что чтобы станок не ломал голову. А потом еще не менее 5 - чтобы
попадал в координаты с проектной точностью. И еще +XX лет - чтобы
все вместе взятое работало с заданной производительностью. - 3m(03.04.2023 20:00)
- Я не зря про резолверы и енкодеры написал. Если у нас есть резолвер на вал привода, и датчик линейного перемещения (пусть оптический, 5мкм), то попадать в координаты можно научиться быстрее, чем за 5 лет. Если контроллер всего этого хозяйства свой. - Evgeny_CD(03.04.2023 20:46)
- Не настаиваю, но есть люди которые уже сейчас занимаются станками.
Даже, хм, "в Заполярье". - Cкpипaч(03.04.2023 20:08)
- Да, есть такие. Однако их мало, кроме того какой процент из них
поднялся выше комбинации из китайских ШВП + ПЛК ? И сколько из этих
умельцев разработали высокопроизводительные прецезионные станки ?
Достаточно хотя бы одного из перечисленных пунктов. - 3m(03.04.2023 20:14)
- Один пункт? ШВП + свой контроллер (читай ПЛК) - имеется. Заказчик -
буржуй. По всеми миру изделия продаются. Обошёлся без CAN ибо нахуй
он не нужен.. а нужно чтобы изделие работал и продавалось. Моё
тщеславие никто финансировать не собирался. - POV(03.04.2023 21:02)
- Тут другое. Если прочитать все посты 3m, то явно вырисовывается
призыв платить и каятся, только не напрямую, а через использование
CAN. Странное обострение, но кто без греха? Особенно в нашей
профессии :) - symbions(03.04.2023 23:41)
- Скрипач лучше всех написал... POV(898 знак., 03.04.2023 23:53)
- Тут другое. Если прочитать все посты 3m, то явно вырисовывается
призыв платить и каятся, только не напрямую, а через использование
CAN. Странное обострение, но кто без греха? Особенно в нашей
профессии :) - symbions(03.04.2023 23:41)
- Я не знаю. И не знаю сколько, на самом деле, таких нужно. Рудольф Дизель был всего один. - Cкpипaч(03.04.2023 20:58)
- Ну вот как переломают себя и возьмутся за CAN, так сразу и попрёт. - POV(03.04.2023 20:17)
- Один пункт? ШВП + свой контроллер (читай ПЛК) - имеется. Заказчик -
буржуй. По всеми миру изделия продаются. Обошёлся без CAN ибо нахуй
он не нужен.. а нужно чтобы изделие работал и продавалось. Моё
тщеславие никто финансировать не собирался. - POV(03.04.2023 21:02)
- Да, есть такие. Однако их мало, кроме того какой процент из них
поднялся выше комбинации из китайских ШВП + ПЛК ? И сколько из этих
умельцев разработали высокопроизводительные прецезионные станки ?
Достаточно хотя бы одного из перечисленных пунктов. - 3m(03.04.2023 20:14)
- да. рынок. лё гранде колоссале. но тут команда нужна. и большая. и финансирование. - Alex68(03.04.2023 17:56)
- Пока, насколько я знаю, нет. Но когда война из стадии неспешного
марлизонского балета перейдет в стадию реально борьбы за жизнь и
смерть, кто-то сможет получить бронь и пайок. - Cкpипaч(03.04.2023 17:56)
- Шарага 2.0 - Alex68(03.04.2023 18:00)
- Только, пожалуйста, не подумайте что я тут чего-то "хочу" или "нехочу". Лады? - Cкpипaч(03.04.2023 18:03)
- Шарага 2.0 - Alex68(03.04.2023 18:00)
- ...страшно далеки они от народа... Сначала года два-три уйдет на
что чтобы станок не ломал голову. А потом еще не менее 5 - чтобы
попадал в координаты с проектной точностью. И еще +XX лет - чтобы
все вместе взятое работало с заданной производительностью. - 3m(03.04.2023 20:00)
- Лох не мамонт, лох не вымрет. Берем станок, оставляем станину, ШВП,
проводы. Прикучиваем российские резолверы и енкодеры, и делаем свой
контроллер. Колоссальный рынок! - Evgeny_CD(03.04.2023 17:53)
- да, ОЧЕНЬ много платить. производитель-монополист. протокол закрыт.
железо закрытое. софт верхнего уровня - от силы готовые библиотеки,
и то не всем даваемые. но все это всякие немцы и швейцарцы активно
пихают в свое оборудование, которого никто другой, по сути, и вовсе
не делаеть. и ладно бы пихали и за много шекелей продавали, так
ведь таперича с обслугой усё. бобикъ сдохъ. в итоге имеем тонны
железа за мегабакс в виде металлома. - Alex68(03.04.2023 17:48)
- Как и следовало ожидать. Юзера должны платить за превращение
сложного в простое. Очень много платить :) - Evgeny_CD(03.04.2023 17:43)
- Его уже несколько раз упоминали. Есть ли у кого полная
спецификация? - Evgeny_CD(03.04.2023 17:03)
- Не лучше. И вы это знаете. - Cкpипaч(03.04.2023 16:35)
- Проектировать несколько сложнее. За латентностью надо
присматривать. Но все равно лучше - Evgeny_CD(03.04.2023 17:02)
- Зря упираешься :) Я тоже предпочитаю детерминированные системы, но
там где нужна низкая латентность (а действительно низка, нужна лишь
в нескольких процентах датчиков), то лучше поставить отдельный
канал без коллизий, с большим (трехкратным) запасом по полосе
пропусканиия. Cкpипaч(94 знак., 03.04.2023 17:07)
- имана для етого есть 100 мегабитная сетка риал-тайм. физика -
ethernet, логика - powerlink (закрыто-дорохо-бохато) - Alex68(03.04.2023 17:39)
- Мнение имею. Правильно спроектированная 10 Мбит синхронная сеть с
оптимизированным протоколом на всех уровнях, начиная от
физического, на задаче DIO, AIO натянет 100 Мбит Ethernet, даже с
учетом всех RT надстроек, по латентности с учетом возможных сбоев. - Evgeny_CD(03.04.2023 17:49)
- ни с чем не совместимая "Правильно спроектированная..." нафиг никому не нужна. - =AlexD=(06.04.2023 06:24)
- Мнение имею. Правильно спроектированная 10 Мбит синхронная сеть с
оптимизированным протоколом на всех уровнях, начиная от
физического, на задаче DIO, AIO натянет 100 Мбит Ethernet, даже с
учетом всех RT надстроек, по латентности с учетом возможных сбоев. - Evgeny_CD(03.04.2023 17:49)
- Для действительно низкой латентности не грешно протащить токовую
петлю в/из в host контроллер. Делаем слот расширения в контроллере
- например, 16 быстрых интерфейсов - и вуаля! - Evgeny_CD(03.04.2023 17:18)
- Практика доказывает никчемность ваших изобретений. От Samsung до
Neoden - всем рулит CAN на 1 мегабите. Одиночным шнурком (2 провода
= 1 витая пара, у китайцев даже без земли или экрана) втыкается в
обычный писюк на Винде. И станок летает так резко что аж глазом не
уследить. - 3m(03.04.2023 17:59)
- Кто доказал, что это единственное решение? Кто доказал, что это оптимальное решение в нынешнем контексте? - Evgeny_CD(03.04.2023 18:14)
- Кроме того, такой подход - дополнительный источник надежности. Всю
"критику" (но ее должно быть мало!) прямым проводом на ПЛК - Evgeny_CD(03.04.2023 17:45)
- дадада, большой красный грибок (не ядерный) не нннада пихать в I/O ПЛК )) - Alex68(03.04.2023 17:55)
- Да. Я тоже сторонник такого подхода. Но есть ситуации, когда CAN
выглядит предпочтительнее.
Например, когда нужно закрыть возможность ремонта "неавторизированным персоналом".- Cкpипaч(03.04.2023 17:49)
- Практика доказывает никчемность ваших изобретений. От Samsung до
Neoden - всем рулит CAN на 1 мегабите. Одиночным шнурком (2 провода
= 1 витая пара, у китайцев даже без земли или экрана) втыкается в
обычный писюк на Винде. И станок летает так резко что аж глазом не
уследить. - 3m(03.04.2023 17:59)
- имана для етого есть 100 мегабитная сетка риал-тайм. физика -
ethernet, логика - powerlink (закрыто-дорохо-бохато) - Alex68(03.04.2023 17:39)
- Зря упираешься :) Я тоже предпочитаю детерминированные системы, но
там где нужна низкая латентность (а действительно низка, нужна лишь
в нескольких процентах датчиков), то лучше поставить отдельный
канал без коллизий, с большим (трехкратным) запасом по полосе
пропусканиия. Cкpипaч(94 знак., 03.04.2023 17:07)
- Проектировать несколько сложнее. За латентностью надо
присматривать. Но все равно лучше - Evgeny_CD(03.04.2023 17:02)
- Токен-ринг хорошая штука. Мы как-то давно тоже делали такое.
Подробности не помню за давностью лет - Звepoящep(03.04.2023 18:03)
- Да вaще надо ProfiBus брать. Там и 12 Мбит и коллизии и кабель
самый дешёвый можно использовать 😂 - Бoмж(03.04.2023 21:53)
- На самом деле, да. Потому что нет аппаратного разрешения коллизий. - Cкpипaч(03.04.2023 16:24)
- А зачем внутри станка полевая шина? Аналоговый сигнал, в радиальном подключении,
всегда будет быстрее цифры. И экономичнее. - Cкpипaч(03.04.2023 15:35)
- Дружественная фирма рассказывала. У них там линейный двигатель с
токами 40А, ШИМят его 1 МГц ШИМом, ибо сильно быстро перемещаться
должен. Вообщем, внутри станка налоговые сигналы не живут. Вообще.
Локальное оптоволокно крайне желательно. POF, например - Evgeny_CD(03.04.2023 16:27)
- Я каждый год пересчитываю решение для котельной, 10...30мВт. И
всякий раз упираюсь что один ОГРОМНЫЙ шкаф дешевле чем попытка
построения чего-нибудь распределенно-модульного. Cкpипaч(118 знак., 03.04.2023 16:32)
- Это большой философский спор. - Evgeny_CD(03.04.2023 16:33)
- Это просто понимание что на все исключения правил не напасёшся :) - Cкpипaч(03.04.2023 16:35)
- Нужно иметь два устройства - калькулятор и интегратор. Интегратор
на времени твоего участия в проекте - геморроя, прибыли,
возможности дополнительной прибыли. И потом уже калькулятором
считать - стоит или нет. - Evgeny_CD(03.04.2023 17:05)
- нужно иметь одно устройство - TI-85 (или 84 или 87 и так далее) - Alex68(03.04.2023 18:19)
- Нет. Вот этот калькулятор для сотика от Mathlab Apps, LLC кроет все калькуляторы. Бедуины присоветовали. Evgeny_CD(1 знак., 03.04.2023 18:35, ссылка)
- Мне сейчас интегратор нахрен не нужен, тотальная недогруженность.
Но зато все кто превык заходить в проекты "со стороны солнца",
сейчас сильно в пролёте. Нужно пользоваться, так будет не всегда. - Cкpипaч(03.04.2023 17:10)
- А вот это самое правильное - выбор стратегии оптимизации - Evgeny_CD(03.04.2023 17:19)
- нужно иметь одно устройство - TI-85 (или 84 или 87 и так далее) - Alex68(03.04.2023 18:19)
- Нужно иметь два устройства - калькулятор и интегратор. Интегратор
на времени твоего участия в проекте - геморроя, прибыли,
возможности дополнительной прибыли. И потом уже калькулятором
считать - стоит или нет. - Evgeny_CD(03.04.2023 17:05)
- Это просто понимание что на все исключения правил не напасёшся :) - Cкpипaч(03.04.2023 16:35)
- Это большой философский спор. - Evgeny_CD(03.04.2023 16:33)
- Я каждый год пересчитываю решение для котельной, 10...30мВт. И
всякий раз упираюсь что один ОГРОМНЫЙ шкаф дешевле чем попытка
построения чего-нибудь распределенно-модульного. Cкpипaч(118 знак., 03.04.2023 16:32)
- С видеокамеры нижнего вида в pnp станке так и идет аналоговый. А с
головы - уже USB и там камера с DSP процессором куда управляющее ПО
грузит какую то фирмварь. Все приводы разумеется на CAN. Это neoden
то есть вам уже и Китай недоступен для осознания. - 3m(03.04.2023 15:59)
- Ошеломляющий вывод. Причем факты - подтверждают мою, а не вашу
точку зрения. Но то такэ. Вы - не Китай. Считайте экономику, у вас
радиальное подключение "тупых" приводов будет дешевле чем CAN.
Другой расклад. - Cкpипaч(03.04.2023 16:06)
- есть грязный хак. Nikolay801_(232 знак., 03.04.2023 18:43, ссылка)
- "тупых проводов" будет 100500 штук. А так межблочное 2+экран. - 3m(03.04.2023 18:14)
- У вас всего 40 метров, если речь о мегабите. Остыньте, немного :) - Cкpипaч(03.04.2023 18:19)
- Внутри станка больше 40 метров не набирается даже до головы. Хоть зигзагом его излазь. Так что мегабит как с куста. Это у Самсунга укур, треш и угар: 100500 CAN шин с гейтами но тоже неизменный мегабит. - 3m(03.04.2023 19:05)
- 40? не читайте
советских газетвикипедию Nikolay801_(80 знак., 03.04.2023 18:31, картинка)- Это рекомендед. У нас в приборах на 50 метрах мегабит тарахтел. Без потерь и прочего - Звepoящep(04.04.2023 10:31)
- Ну или так :) Вообще-то речь шла о том что сто тысяч пятьсот приводов это цифра из совершенно других систем. Двадцать - верю,
но не больше. - Cкpипaч(03.04.2023 18:35)
- Это откуды? шинные драйвера CAN редко держат больше 64 узлов. Причем сваять R/2 R/4 R/128 как в 485 не получится так как есть ISO 11898 где вся физика регламентирована. - Nikolay801_(03.04.2023 19:05)
- Не приводов а проводов - 3m(03.04.2023 19:00)
- А их число не равно? - Cкpипaч(03.04.2023 19:06)
- нет. В случае шины 2 провода на всех а если напрямую по 2
каждому - 3m(03.04.2023 19:08)
- "Каждому" это сколько, в штуках? Я считаю что по одному на привод. И врядли больше двадцати, со средней длиной порядка 10 метров. Cкpипaч(229 знак., 03.04.2023 19:19)
- нет. В случае шины 2 провода на всех а если напрямую по 2
каждому - 3m(03.04.2023 19:08)
- А их число не равно? - Cкpипaч(03.04.2023 19:06)
- У вас всего 40 метров, если речь о мегабите. Остыньте, немного :) - Cкpипaч(03.04.2023 18:19)
- Ошеломляющий вывод. Причем факты - подтверждают мою, а не вашу
точку зрения. Но то такэ. Вы - не Китай. Считайте экономику, у вас
радиальное подключение "тупых" приводов будет дешевле чем CAN.
Другой расклад. - Cкpипaч(03.04.2023 16:06)
- Дружественная фирма рассказывала. У них там линейный двигатель с
токами 40А, ШИМят его 1 МГц ШИМом, ибо сильно быстро перемещаться
должен. Вообщем, внутри станка налоговые сигналы не живут. Вообще.
Локальное оптоволокно крайне желательно. POF, например - Evgeny_CD(03.04.2023 16:27)
- Всегда можно найти что-то быстрое. Это не значит, что на установке каткрекинга надо выкинуть токовую петлю. - Codavr(03.04.2023 15:35)
- Даже 10 Мбитному? Ой ли... - Evgeny_CD(03.04.2023 16:22)
- Высокопроизводительный pick-and-place станок али многокоординатный
обрабатывающий центр - они сцуко быстрые. 485-му там ничего не
светит. - 3m(03.04.2023 15:27)
