POV (27.02.2024 22:01, просмотров: 241) ответил Boвa на Опасения были не безпочвенны, и это таки оно?-
- А чего программные эмуляторы не используете? Это же нагляднее. Для того же AVRа был родной эмулятор. Для железа можно взять дурину. Это и интереснее для студней если им расписать реальные примеры применения. 3D принтеры все знают, у кого-то обязательно интерес проснётся. - =AlexD=(28.02.2024 09:41)
- для учёбы имхо лучше древнее гавно мамонта i8080, зато все типы
адресации, работа с аккумулятором, стеком, внешней памятью. Всё как
у взрослых (и без костылей 51-го), к тому же преемственность в
некоторой степени x86. Лабораторки-курсовики можно на выбор
i8080/Z80 в курсовики можно добавить AVR, PICи, ARMы, кто что
сдюжит :)) По крайней мере у нас примерно так было в курсе
"микропроцессорных систем" Adept(1515 знак., 27.02.2024 22:40)
- На чём именно учить - дело десятое. Главное - методическое обеспечение. А вообще, нужно учить не конкретному МП/МК, а основам, принципам.Человек должен в результате учёбы научиться понимать каким образом реализованы эти принципы в том или ином МП/МК. - Bill(01.03.2024 09:00)
- А они есть i8080 ? 8051 выпускается тучей китайских контор, стоит копейки и работает, а 8080 ? - teap0t(29.02.2024 14:21)
- Тогда уж чего не i8008 или i4004. Счетаю к580вм80 нах, ибо 3
питания +5,-5,+12, и если что не так он у студента выйдет из строя.
И многофазный клок. И убогий асм, хуже чем у Z80. А у Z80 инфы
навалом. - RxTx(28.02.2024 03:01)
- Кстати были версии 580ВМ80 которые работали от одного напряжения
питания. - Boвa(28.02.2024 23:49)
- Это не версии, поскольку повлекло бы за собой полную переработку
кристалла. Это публикация в 8 номере "Радиолюбителя" за 94 год. RxTx(187 знак., 01.03.2024 05:54)
- 1821ВМ85 - одно питание +5V и одна фаза на тактовом входе. Своего
Специалиста я на нем собрал, переделав схему обвязки. - akz(01.03.2024 06:57)
- варвары... На 1821ВМ85 портативные мед. приборы делать надо! Он на 5 МГц 6мА потребляет! - Лaгyнoв(03.03.2024 20:48)
- да помню что-то такое :) ВМ80 ещё критичен был к порядку подачи
питания (не помню точно как надо было, вроде первым -5 (оно
запирало переходы, создавая изоляторы на кристалле. Моей первой
разработкой (первый курс :)) был линейный питатель для РК86 с кучей
защит и приоритетом подачи питания :)) реально неплохо получилось
:)) там у меня LDO был на П210-м :)) и защита тиристорная от
перенапряжений :)) Adept(907 знак., 01.03.2024 06:24)
- ...А на деле вовсю работал БП из двух ЕН'ок на +5 и +12. Напряжение
-5 получались прямо на плате диодным удвоителем в варианте
"Экспресс" Однако, любителям было страшно спалить драгоценные
микросхемы. Цену на ВМ80 не помню, а ВГ75 насколько помню
объявления в журнале "Радио" продавалась за 75 рублей. RxTx(1 знак., 01.03.2024 07:48, ссылка)
- не, за 75 эт жутко дорого (по ценам "толчка" конечно. в
"Электронике" на Гагарина (был такой магаз раньге вместо чипдипа
:)) ВГ75 не продавалась :)) а БП да, на ЕН-ках лепили (но да них
тоже ломили цены, особенно за "минусовую", её продавали то ли
"болгарскую", то ли "ГДР-овскую", наших не было, причём там только
компактность получалась, и никаких защит с приоритетами (только в
виде разных ёмкостей на входах-выходах можно было что-то сделать),
а делать "-" из плюса Adept(69 знак., 01.03.2024 13:16)
- Невероятно дорого конечно. Я Z80-ВМ80 где-то по 10р брал что ли.. А
про болгарскую минусовую ЕН-ку... Да, вот жеж память-то у тебя..
Всколыхнуло это давно забытые тайные подвалы памяти.. И всё так и
было... Но мне она посчастию не понадобилась из-за решения
"Экспресса" (я кстати до последнего считал что они из Линёво, и тут
вдруг ВНЕЗАПНО оказалось что линёвский вариант это нечто другое!) - RxTx(03.03.2024 08:31)
- Что за "Экспресс"? И что там было в Линево? - Лaгyнoв(03.03.2024 09:14)
- Невероятно дорого конечно. Я Z80-ВМ80 где-то по 10р брал что ли.. А
про болгарскую минусовую ЕН-ку... Да, вот жеж память-то у тебя..
Всколыхнуло это давно забытые тайные подвалы памяти.. И всё так и
было... Но мне она посчастию не понадобилась из-за решения
"Экспресса" (я кстати до последнего считал что они из Линёво, и тут
вдруг ВНЕЗАПНО оказалось что линёвский вариант это нечто другое!) - RxTx(03.03.2024 08:31)
- не, за 75 эт жутко дорого (по ценам "толчка" конечно. в
"Электронике" на Гагарина (был такой магаз раньге вместо чипдипа
:)) ВГ75 не продавалась :)) а БП да, на ЕН-ках лепили (но да них
тоже ломили цены, особенно за "минусовую", её продавали то ли
"болгарскую", то ли "ГДР-овскую", наших не было, причём там только
компактность получалась, и никаких защит с приоритетами (только в
виде разных ёмкостей на входах-выходах можно было что-то сделать),
а делать "-" из плюса Adept(69 знак., 01.03.2024 13:16)
- ...А на деле вовсю работал БП из двух ЕН'ок на +5 и +12. Напряжение
-5 получались прямо на плате диодным удвоителем в варианте
"Экспресс" Однако, любителям было страшно спалить драгоценные
микросхемы. Цену на ВМ80 не помню, а ВГ75 насколько помню
объявления в журнале "Радио" продавалась за 75 рублей. RxTx(1 знак., 01.03.2024 07:48, ссылка)
- 1821ВМ85 - одно питание +5V и одна фаза на тактовом входе. Своего
Специалиста я на нем собрал, переделав схему обвязки. - akz(01.03.2024 06:57)
- Это не версии, поскольку повлекло бы за собой полную переработку
кристалла. Это публикация в 8 номере "Радиолюбителя" за 94 год. RxTx(187 знак., 01.03.2024 05:54)
- Ну три питания - вторично. Изучать же можно на симуляторе. там главное - элементарная система команд и все типы адресации. Z80 конечно более прогрессивен, но он отличается от классики и вторым набором регистров, и более сложной системой прерываний, и своеобразной (но более стройной конечно, но ди боле далёкой от классики x86) системой мнемоник. Так что мне кажется 8080 для обучения (на симуляторе) - самое то. А в железе мона и Z80. - Adept(28.02.2024 03:36)
- Кстати были версии 580ВМ80 которые работали от одного напряжения
питания. - Boвa(28.02.2024 23:49)
- Насчёт 8080 полностью согласен. Нас на нем учили, до такта научили
просчитывать команду, понимать что там происходит. Но вот нонче
учебная программа это не предполагает... не модно.. зато 51й модно
))) - POV(27.02.2024 22:44)
- Для первичного обучения надо выдать микропроцессор Z80, готовую
печатную плату и потребовать от студента его туда впаять. Z80
достаточно подать +5v и тактовые импульсы. И он будет работать. При
0x00 на шине будет непрерывно считывать NOP. При 0xFF на шине будет
непрерывно выполнять код инструкции 0xFF, Rst 38h (a.k.a RST 7). На
пустой п.п. сначала микрик с rs-триггером, при нажатии на который
формируются тактовые импульсы и микропроцессор шагает, затем по
мере изучения либо RxTx(316 знак., 28.02.2024 02:57)
- Ну в общем-то Z80 - практически вершина 8-битников (отличается конечно от x86) но отличается в лучшую сторону :)) Согласен, можно и его. И таки да, есть и наш "православный" клон, да и макеток с пошаговым режимом можно действительно наделать до дури, с комплектом кнопочек, светодиодиков, семисегментником и ОЗУ/ПЗУ. Вот только не МК (там "гарвард" и куча периферии на борту, закрытая система. Не для обучения, а для дела :)) - Adept(28.02.2024 03:41)
- Щетаю, что для первоначального обучения очень годен MSP430, бо как
валенок простой и такты вполне можно считать. Ну или уже Cortex-M0,
в силу актуальности и массовой доступности всяких отладок, IDE и
компиляторов. - LightElf(28.02.2024 02:35)
- не, МК не даёт понимания взаимодействия основных узлов в
микропроцессорной системе, и для понимания нужен ассемблер, а он
для 8-битников проще некуда. - Adept(28.02.2024 03:42)
- Взять МК с внешней шиной, даже среди Cortex такие есть. - LightElf(28.02.2024 16:21)
- Зачем?? обучение должно проходить на простых и элементарных примерах, которые затем можно масштабировать. Как в математике, всё начинается с арифметики, и, в общем ряды Фурье по сути (ну если отбросить понятие функций) от арифметики ушли недалеко, но если начать с них ничему научить нельзя будет. - Adept(28.02.2024 17:36)
- Взять МК с внешней шиной, даже среди Cortex такие есть. - LightElf(28.02.2024 16:21)
- Почему все микроконроххлеры не то? Да потому что от студента тогда
закрыты потроха. Ни шину адреса, ни данных не пощщупать вживую. - RxTx(28.02.2024 03:04)
- Тут многое зависит от преподавателя. Когда преподаватель тебе бухтит, что МК это такая сороконожка, к которой можно что-то подключить и чем-то помигать, и при этом ничего не говорит том, что у него внутри, то каких знаниях можно вообще вести речь? - Bill(01.03.2024 13:47)
- 1816ВЕ51 и его аналог дают пощупать и шину адреса и данных. Более
того - там можно и посмотреть из чего машинный цикл состоит. Но для
реальной жизни устарело, так что в конце надо обязательно что-то
новое давать, хотя бы сигналовские 51ые или китайские однотактовые
51ые - symbions(28.02.2024 10:48)
- Закопали бы уж этого уродца, только мозги неокрепшие калечить. Если
проц изучать, то Z80, если контроллер - ARM. - Andreas(28.02.2024 10:51)
- Нувотон с тобой не согласен. - POV(28.02.2024 21:22)
- Да ладно - по той программе, что я учился, то 51ый МК просто следующий шаг. А следующий - это уже полноценный микропроцессор. - symbions(28.02.2024 19:55)
- И заодно с 51-ым TMS320 TI, SHARC AD и другие камни с Гарвардской архитектурой. - _volkanaft_(28.02.2024 12:14)
- Закопали бы уж этого уродца, только мозги неокрепшие калечить. Если
проц изучать, то Z80, если контроллер - ARM. - Andreas(28.02.2024 10:51)
- не, МК не даёт понимания взаимодействия основных узлов в
микропроцессорной системе, и для понимания нужен ассемблер, а он
для 8-битников проще некуда. - Adept(28.02.2024 03:42)
- Для первичного обучения надо выдать микропроцессор Z80, готовую
печатную плату и потребовать от студента его туда впаять. Z80
достаточно подать +5v и тактовые импульсы. И он будет работать. При
0x00 на шине будет непрерывно считывать NOP. При 0xFF на шине будет
непрерывно выполнять код инструкции 0xFF, Rst 38h (a.k.a RST 7). На
пустой п.п. сначала микрик с rs-триггером, при нажатии на который
формируются тактовые импульсы и микропроцессор шагает, затем по
мере изучения либо RxTx(316 знак., 28.02.2024 02:57)
- За один семестр? Но как? Да даже за 2 не представляю как - symbions(27.02.2024 22:10)
- У нас за один семестр читали полноценный курс "микропроцессорных
систем", с неслабым курсовиком в конце (см выше). Реально было
очень интересно, и жалко, что только один семестр. От препода очень
сильно всё зависит, впрочем, как и на любом предмете. Adept(1 знак., 27.02.2024 22:42, ссылка)
- Шесть литров пива (две трёхлитровых банки) -- столько стоил у нас с приятелем курсовик по микропроцесорам. Бapбoc(187 знак., 28.02.2024 10:08)
- Вот у меня (когда я учился) было тоже самое, но немного попроще - 8086 (общее) + 8051 детально + ВВ55 и ВВ51. Но перед этим было аналоговая электроника (где хорошо разбирали ключевой режим - и не надо было потом особенностей портов разъяснять), ПТЦА (где был курсовик по булевой алгебре и делали курсовик на жёсткой логике) и схемотехника (где делали узлы на основе командного автомата с ПЗУ и счётчиком). Было значительно проще потом понимать структуру МПр и МК. А у меня (когда symbions(498 знак., 27.02.2024 23:52)
- Всё кроме 51 - бегло, для эрудиции. Они и две лабы с 51м сделать-то
не могут. - POV(27.02.2024 22:12)
- А, у меня так же было предусмотрено, единственно, что рассматривать дополнительно планировал только AVR и PIC. Хотел после лекции по узлу на 51ом на следующей лекции рассматривать отличия этого же узла у AVR и PICа. Вот на рассмотрении акуммулятора (и отсутствия его в AVR) выяснилось, что не так уже эффективен код AVR против современного однотактового 51го - и быстрее получается, и места меньше занимает - при решении типовых задач на лабораторной, понятно, надеюсь. - symbions(27.02.2024 23:59)
- у нас лаб был, наверное с десяток. На каждой реальная задача (то
перемещение массива в памяти, то вычисление простейших
арифметических выражений разной разрядности, то
помигать светодиодикомвывод данных в 55-й порт. Всё время что-то делали реально полезное, но не всегда успевали, иногда приходилось приходить дополнительно. - Adept(27.02.2024 22:46)- Ну понятно, травмировали ассемблером в отрочестве, оправиться так и
не удалось :-) - SciFi(27.02.2024 22:48)
- нас ещё Фортраном "кормили" на втором курсе, интересно было, но интеловский компилятор Фортрана под CP/M у меня был, но видимо неполный пакет, или старый стандарт (нам читали Фортран-77) т.к. не все функции, которые мы проходили, в ём имелись, а вот ассемблер в отладчике фурычил - токавпуть :)) Но мне тогда Паскаль нравился больше, тем более борландовский турбопаскаль под Z80 и CP/M вообще "бомба был" по сравнению со всем остальным :)) - Adept(27.02.2024 22:59)
- Ну понятно, травмировали ассемблером в отрочестве, оправиться так и
не удалось :-) - SciFi(27.02.2024 22:48)
- Перефразируя Жванецкого: преподы делают вид, что учат, а студни
делают вид, что учатся :-) - SciFi(27.02.2024 22:18)
- А как иначе? Насильно учить не хочу, а кому интересно - на них
трачу личное время. Немного, но трачу. Был в тмо году паренек, что
заинтересовался АРМами.. ко мне на работу притаскивался...
программатор, блупилл купил.. сидели разбирались во всяком... POV(46 знак., 27.02.2024 22:21)
- Угу. symbions(231 знак., 28.02.2024 00:03)
- Как иначе? Зависит от постановки задачи. ТЗ, так сказать. Без него
почти невозможно обсуждать эффективность того или иного решения. - SciFi(27.02.2024 22:23)
- Постановка одна десятки лет - прилежание и еще раз прилежание. Пока
их кормят (широко - общество кормит) - они обязаны учиться, а не
отбывать номер на парах. А что им дать - найдётся... POV(122 знак., 27.02.2024 22:25)
- Если ты видишь выхлоп с отдельными заинтересованными студентами, возможно, тебе имеет смысл концентрироваться на этом. Некий отбор, потом интенсивная подготовка. В этом есть хоть какой-то смысл. - SciFi(27.02.2024 22:31)
- Ну то есть ты хочешь воспитать целое поколение. Удачи. Надеюсь, ты понимаешь безнадёжность этого дела с твоими-то ресурсами. И я боюсь, как бы ты не добился обратного. - SciFi(27.02.2024 22:28)
- Постановка одна десятки лет - прилежание и еще раз прилежание. Пока
их кормят (широко - общество кормит) - они обязаны учиться, а не
отбывать номер на парах. А что им дать - найдётся... POV(122 знак., 27.02.2024 22:25)
- А как иначе? Насильно учить не хочу, а кому интересно - на них
трачу личное время. Немного, но трачу. Был в тмо году паренек, что
заинтересовался АРМами.. ко мне на работу притаскивался...
программатор, блупилл купил.. сидели разбирались во всяком... POV(46 знак., 27.02.2024 22:21)
- У нас за один семестр читали полноценный курс "микропроцессорных
систем", с неслабым курсовиком в конце (см выше). Реально было
очень интересно, и жалко, что только один семестр. От препода очень
сильно всё зависит, впрочем, как и на любом предмете. Adept(1 знак., 27.02.2024 22:42, ссылка)