Лaгyнoв (06.11.2024 07:31, просмотров: 180) ответил ASDFS на Ну так персы "первые начали"(с)(tm) когда закавказье с османами
поделили под личиной сефевидской империи.в 943 году русы напали на город Бердаа (совр. Азербайджан). Он
тогда находился под властью дейлемской династии (персы).
-
- Сомнительная тема. Прям мегарисковый мегапоход, непонятно зачем
такие сложности. ASDFS(573 знак., 06.11.2024 11:22)
- Вот тут историк рассказывает про примерно тот период и упоминает и
про поход русов, и про то, что в Багдаде отличали русов от славян.
Правда это не основная тема лекции - но и документы есть, и
свидетельства (литературные), и даже ясно обоснование, почему их
хазары пропустили. Вот если бы он рассказывал про пики, я бы верил
Лагунову, про наше профессии - вам обоим. А про историю - я ему
поверю скорее. symbions(17 знак., 09.11.2024 13:16, ссылка)
- опять ролики слушать? Я знаю, что все в те годы отличали славян от
русов. И знаю, что русы были НЕ славяне. Только с какого бодуна они
шведами вдруг могут быть? К слову для хазар аланы были почти свои
(к слову о пропуске русов в Каспий). В 9 веке те каменные крепости
на Дону и Сев. Донце (которые часто упорно приписываю хазарам, но
многие считают что именно там был Русский каганат) по всем
археологиям были аланские. Т.е. русы=аланы. Названия днепровских
порогов, что Лaгyнoв(109 знак., 09.11.2024 16:35)
- Можете не слушать, но тогда не просите фактов symbions(267 знак., 10.11.2024 00:14, ссылка)
- Я ничего не думаю. Фактами я называю документы, данные археологии и
проч - Лaгyнoв(10.11.2024 11:24)
- Там есть ссылка на 2 документа. Они историками признаются с разным
весовым коеффициентом, но признаются. symbions(420 знак., 10.11.2024 11:55, ссылка)
- не надо никаких "норманнов". Это скандинавы? По каким признакам?
Южней территории Новгорода - нет скандинавов ранее 10 века. Самый
известный комплекс - Гнездово. И там нет ничего из 9 века. То есть
вся эта эфемерная конструкция с приходом скандинавов в Киев в 9
веке рушится. Здесь всё дело именно в датировке - когда? Археологию
я не смотрю через инет. У меня есть шкаф с книгами. По ссылке про
русколань могу сказать, что всё можно довести до абсурда.
Возвращаясь к исходной Лaгyнoв(641 знак., 10.11.2024 17:14)
- Странные Вы. Есть широкоиспользуемый термин, Вы с ним спорите. Это
как сказать, что Вы не магнитофон делали, а грамофон (или MP3
плеер) - на надо никаких магнитофонов и прочие ваши вопросы. symbions(73 знак., 10.11.2024 20:32)
- спорить с утвержденной историей - что ссать против ветра. Это
верно. Я признаю, что никто и никогда не отменит в нашей истории
Рюрика со Скандинавии и остальное. Потому что иначе придется
признать происхождение "рюриковичей" от алано-булгаро-хазар. Вот и
вся "общепризнанность". Офф. историки в свое время пытались
спрыгнуть на тему, что русы=славяне. Но там всё против. Поэтому
Рюрик из Скандинавии остается незыблемым утверждением. Поэтому
будут по прежнему подгонять факты под Лaгyнoв(376 знак., 11.11.2024 06:59)
- В степной и лесостепной славяне никогда независимо не жили, либо
под готами, либо под Хазарским каганатом и т.п. Только при "Рюрике"
они создали свое, суверенное государство - Anvar(11.11.2024 09:10)
- славяне ничего не создавали. Если Рюрик скандинав, то чего они
создали? - Лaгyнoв(11.11.2024 18:14)
- Лагунова понесло, "ничего не создавали". Еще скажите, что славяне не существовали. А вот первые князья явно имели кровь и воспитание варягов. Но Лагунов как делает. Он без аргументов говорит, что это неправда и хрен оспоришь. Были славянские князья, но ВДРУГ им приспичило называться скандинавским именами и это "ВДРУГ" главный аргумент Лагунова. Ну типа так бывает - Anvar(11.11.2024 18:24)
- славяне ничего не создавали. Если Рюрик скандинав, то чего они
создали? - Лaгyнoв(11.11.2024 18:14)
- Подгоняете факты только вы. Казалось бы, какая связь между Рюриком и каменными городами на юге? Которые могли быть просто крепостями Хазарского каганата и скорее всего были ими, но Лагунову это неудобно, он подгоняет. Рюрик это не про города, а про государственность. Легендарный он, не легендарный, но проникновение варягов в славянские земли, пока, на 146% коррелирует с возникновением государственности восточных славян. И выглядит именно как организация торговых путей из Anvar(82 знак., 11.11.2024 09:09)
- В степной и лесостепной славяне никогда независимо не жили, либо
под готами, либо под Хазарским каганатом и т.п. Только при "Рюрике"
они создали свое, суверенное государство - Anvar(11.11.2024 09:10)
- спорить с утвержденной историей - что ссать против ветра. Это
верно. Я признаю, что никто и никогда не отменит в нашей истории
Рюрика со Скандинавии и остальное. Потому что иначе придется
признать происхождение "рюриковичей" от алано-булгаро-хазар. Вот и
вся "общепризнанность". Офф. историки в свое время пытались
спрыгнуть на тему, что русы=славяне. Но там всё против. Поэтому
Рюрик из Скандинавии остается незыблемым утверждением. Поэтому
будут по прежнему подгонять факты под Лaгyнoв(376 знак., 11.11.2024 06:59)
- Странные Вы. Есть широкоиспользуемый термин, Вы с ним спорите. Это
как сказать, что Вы не магнитофон делали, а грамофон (или MP3
плеер) - на надо никаких магнитофонов и прочие ваши вопросы. symbions(73 знак., 10.11.2024 20:32)
- не надо никаких "норманнов". Это скандинавы? По каким признакам?
Южней территории Новгорода - нет скандинавов ранее 10 века. Самый
известный комплекс - Гнездово. И там нет ничего из 9 века. То есть
вся эта эфемерная конструкция с приходом скандинавов в Киев в 9
веке рушится. Здесь всё дело именно в датировке - когда? Археологию
я не смотрю через инет. У меня есть шкаф с книгами. По ссылке про
русколань могу сказать, что всё можно довести до абсурда.
Возвращаясь к исходной Лaгyнoв(641 знак., 10.11.2024 17:14)
- Там есть ссылка на 2 документа. Они историками признаются с разным
весовым коеффициентом, но признаются. symbions(420 знак., 10.11.2024 11:55, ссылка)
- Я ничего не думаю. Фактами я называю документы, данные археологии и
проч - Лaгyнoв(10.11.2024 11:24)
- Можете не слушать, но тогда не просите фактов symbions(267 знак., 10.11.2024 00:14, ссылка)
- Не хочу верить в историю. Считаю что историю надо понимать как
набор мотиваций и доступных ресурсов крупных сообществ. ASDFS(316 знак., 09.11.2024 13:46)
- Ну в том ролике так и есть, как Вы считаете, ну и ещё показано влияние человека на события - тоже есть. symbions(216 знак., 10.11.2024 00:17)
- Вот сколько можно выдуманные народы придумывать? Какие-такие
норманны? Начало 10 века. Что имеем из государств в Скандинавии?
Что там есть кроме бандитских племен? И кто у нас тогда на Волге
был в начале 10 века? Шведы? Датчане? Норвежцы? - Лaгyнoв(09.11.2024 16:38)
- То есть мифология возникновения Нормандии это сказки? ASDFS(363 знак., 09.11.2024 18:53)
- опять ролики слушать? Я знаю, что все в те годы отличали славян от
русов. И знаю, что русы были НЕ славяне. Только с какого бодуна они
шведами вдруг могут быть? К слову для хазар аланы были почти свои
(к слову о пропуске русов в Каспий). В 9 веке те каменные крепости
на Дону и Сев. Донце (которые часто упорно приписываю хазарам, но
многие считают что именно там был Русский каганат) по всем
археологиям были аланские. Т.е. русы=аланы. Названия днепровских
порогов, что Лaгyнoв(109 знак., 09.11.2024 16:35)
- ага-ага. Мы это много раз обсуждали. Базовая реки русов - Волга,
Дон, Сев. Донец. Днепр - сильно вторично. Не хрен там делать.
Читаем Ибн Фадлана про русов. 922 год. Волжская Булгария. - Лaгyнoв(06.11.2024 15:56)
- И вот чтобы все тут мои писания не казались пьяным бредом. Что такое русский каганат, кем был каган русов и где он находился. Уж ак. В.В.Седова трудно заподозрить в помешательстве. Но даже он фиксирует территорию русского каганата в этом районе - «На западе она почти целиком охватывала бассейн Десны и сравнительно небольшую часть правобережья Днепра (округи Киева и Канева). Южные пределы раннегосударственного образования русов составляли земли верхних течений Сулы, Лaгyнoв(729 знак., 11.11.2024 19:18, ссылка)
- Много раз обсуждали что никаких древнерусских городов по донскому
водостоку нет. ASDFS(294 знак., 06.11.2024 18:09)
- Но города-то были. С каменными стенами. С конца 8 века до начал 10
века. Маяцкое, Салтово и масса еще. Можно как и многие пишут их к
хазарам. Но археологически там аланы и булгары. Вот ситуация с
алано-булгаро-хазарами. Там где аланский вариант салтово-маяцкой
культуры и стояли города с каменными стенами. Повторюсь. На этой
карте речь идет именно по археологическим данным. И факт подчинения
алан хазарам надо еще доказать. Это пока следует только из одного
документа Лaгyнoв(146 знак., 09.11.2024 17:05, картинка)
- Хазары. Никто никаким русам сие поселение не приписывает. ASDFS(552 знак., 09.11.2024 19:09)
- А на карту глянуть? Куда как проще с Сев. Донца через Азовское море
в Черное выйти. К слову, после провала у Константинополя кн. Игорь
туда и рванул (через Керченский пролив). Это - по документам. Не по
летописям. И з Балтики набеги? На Черное море? А на карту глянуть?
И еще раз. ГДЕ (кроме ПВЛ) известно, что русы=норманны? Нигде. Ни в
одном документе. И (опять же к слову) - кто такие норманны? Шведы?
Норвежцы? Датчане? Уж пора открыть тайну. Особенно для 9-10 века. И Лaгyнoв(187 знак., 09.11.2024 21:10)
- Вопрос не выйти, вопрос что там на донщине делать. ASDFS(278 знак., 09.11.2024 22:44)
- я много раз говорил про торговый путь из Волжской Булгарии в
Европу. Он никак не мог быть другим, кроме как сухопутный. Шел по
водоразделам к самому удобному месту переправы через Днепр - к
Киеву. И вдоль этого пути сотяли крепости и городища. Тема эта
историками хорошо изучена. Факт торговли доказан. Городища и
крепости раскопаны и изучены. Европейским документами тех лет путь
подтвержден. Баварский географ в своем перечислении народов с
запада на восток так и пишет - Лaгyнoв(125 знак., 10.11.2024 11:32)
- Конечно был. На нем Москва поднялась и стала тем что есть сейчас. ASDFS(242 знак., 10.11.2024 13:16)
- Когда поднялась Москва (14 век) уж никакой торговли с арабами не
было. Всё арабское серебро закончилось к 11 веку. Расцвет арабского
серебра - 7-9 века. Вот реконструкция Маяцкой крепости в
Воронежской обл. Для заплутавших бродяг. Таких крепостей по Сев.
Донцу и Дорну было больше десятка. Салтово, Волчанское и проч (это
уже Харьковская обл). Дми́триевское и Ютановское городи́ще
(Белгородская обл). Целая археологическая культура -
салтово-маяцкая. Я же приводил карут и район Лaгyнoв(103 знак., 10.11.2024 17:28, ссылка, картинка)
- Обычное хазарское укрепление. ASDFS(145 знак., 10.11.2024 22:01)
- В Киеве первое каменное здание когда появилось? А Маяцкая крепость
(Воронежская обл) с каменными стенами как раз на Дону и стояла, в
месте впадения речки Тихая Сосна. Это было начало городов, после
переправы через Дон. Потом крепости шли до р. Оскол и далее вдоль
правого берега Сев. Донец. Вплоть до Салтова. Это уже ныне
Харьковская обл. Остатки стен до сих пор можно найти. И еще раз
напоминаю. "Обычные" хазарские крепости были разных видов. В этих
краях по мнению Лaгyнoв(224 знак., 11.11.2024 18:25)
- Не когда а какое. Найдете Софию киевскую тогда понятно что масштаб
ресурсов и компетенций одинаков, можно заподозрить один поток людей
и ништяков в одинаковых условиях обслуживания этого потока. ASDFS(177 знак., 12.11.2024 00:43)
- красиво... А есть что возразить против цивилизации к востоку от
Киева за 200 лет до той Софии? - Лaгyнoв(12.11.2024 07:39)
- Наша задача не возражать против цивилизаций а найти мотивации их
населения и доступные им ресурсы. ASDFS(656 знак., 12.11.2024 13:48)
- и еще про мотивацию. Опять же вспоминаем реалии 8-9 веков. Чем занимались русы (согласно византийских и арабских источников)? Набегами и грабежом. На ладьях спускались по Дону до Черного моря и брали, до чего могли дотянуться. Потом возвращались обратно. А куда? Нужна база, глубокий тыл. Никому не доступный. Вот и вся мотивация развития этого района. - Лaгyнoв(13.11.2024 08:23)
- Киев был не пустыня. Как и район, на который я указывал. Но тот район (русский каганат) был уничтожен в конце 9-начале 10 века. И его остатки ушли в Киев. И по поводу "упереть" в Константинополь. Не надо переносить нынешние реалии на те. Даже с золотом ты там никому не нужен. Золото у тебя просто отберут, а тебя выпнут голого. Монархия-с.... Там нет священного права собственности. - Лaгyнoв(13.11.2024 07:53)
- Наша задача не возражать против цивилизаций а найти мотивации их
населения и доступные им ресурсы. ASDFS(656 знак., 12.11.2024 13:48)
- красиво... А есть что возразить против цивилизации к востоку от
Киева за 200 лет до той Софии? - Лaгyнoв(12.11.2024 07:39)
- Не когда а какое. Найдете Софию киевскую тогда понятно что масштаб
ресурсов и компетенций одинаков, можно заподозрить один поток людей
и ништяков в одинаковых условиях обслуживания этого потока. ASDFS(177 знак., 12.11.2024 00:43)
- Сегодня мы все архитекторы! - Kpoк(11.11.2024 09:11)
- В Киеве первое каменное здание когда появилось? А Маяцкая крепость
(Воронежская обл) с каменными стенами как раз на Дону и стояла, в
месте впадения речки Тихая Сосна. Это было начало городов, после
переправы через Дон. Потом крепости шли до р. Оскол и далее вдоль
правого берега Сев. Донец. Вплоть до Салтова. Это уже ныне
Харьковская обл. Остатки стен до сих пор можно найти. И еще раз
напоминаю. "Обычные" хазарские крепости были разных видов. В этих
краях по мнению Лaгyнoв(224 знак., 11.11.2024 18:25)
- Обычное хазарское укрепление. ASDFS(145 знак., 10.11.2024 22:01)
- Когда поднялась Москва (14 век) уж никакой торговли с арабами не
было. Всё арабское серебро закончилось к 11 веку. Расцвет арабского
серебра - 7-9 века. Вот реконструкция Маяцкой крепости в
Воронежской обл. Для заплутавших бродяг. Таких крепостей по Сев.
Донцу и Дорну было больше десятка. Салтово, Волчанское и проч (это
уже Харьковская обл). Дми́триевское и Ютановское городи́ще
(Белгородская обл). Целая археологическая культура -
салтово-маяцкая. Я же приводил карут и район Лaгyнoв(103 знак., 10.11.2024 17:28, ссылка, картинка)
- Конечно был. На нем Москва поднялась и стала тем что есть сейчас. ASDFS(242 знак., 10.11.2024 13:16)
- я много раз говорил про торговый путь из Волжской Булгарии в
Европу. Он никак не мог быть другим, кроме как сухопутный. Шел по
водоразделам к самому удобному месту переправы через Днепр - к
Киеву. И вдоль этого пути сотяли крепости и городища. Тема эта
историками хорошо изучена. Факт торговли доказан. Городища и
крепости раскопаны и изучены. Европейским документами тех лет путь
подтвержден. Баварский географ в своем перечислении народов с
запада на восток так и пишет - Лaгyнoв(125 знак., 10.11.2024 11:32)
- Вопрос не выйти, вопрос что там на донщине делать. ASDFS(278 знак., 09.11.2024 22:44)
- А на карту глянуть? Куда как проще с Сев. Донца через Азовское море
в Черное выйти. К слову, после провала у Константинополя кн. Игорь
туда и рванул (через Керченский пролив). Это - по документам. Не по
летописям. И з Балтики набеги? На Черное море? А на карту глянуть?
И еще раз. ГДЕ (кроме ПВЛ) известно, что русы=норманны? Нигде. Ни в
одном документе. И (опять же к слову) - кто такие норманны? Шведы?
Норвежцы? Датчане? Уж пора открыть тайну. Особенно для 9-10 века. И Лaгyнoв(187 знак., 09.11.2024 21:10)
- Хазары. Никто никаким русам сие поселение не приписывает. ASDFS(552 знак., 09.11.2024 19:09)
- Но города-то были. С каменными стенами. С конца 8 века до начал 10
века. Маяцкое, Салтово и масса еще. Можно как и многие пишут их к
хазарам. Но археологически там аланы и булгары. Вот ситуация с
алано-булгаро-хазарами. Там где аланский вариант салтово-маяцкой
культуры и стояли города с каменными стенами. Повторюсь. На этой
карте речь идет именно по археологическим данным. И факт подчинения
алан хазарам надо еще доказать. Это пока следует только из одного
документа Лaгyнoв(146 знак., 09.11.2024 17:05, картинка)
- Их нанимали в местных разборках между халифатом, каганатом и
огузами, Византией, булгарами. За часть добычи, обспечивали их
проезд туда-обратно. обычно по Волге или Дону. Первая реакция
арабов на русов, один в один как у хохлов на корейцев - Anvar(06.11.2024 11:51)
- Или нанимали или за плату проход. ASDFS(362 знак., 06.11.2024 11:59)
- А в арабских (Ибн Фадлан 10 век) отражено, но сходу не найду. Они
там четко различают славян и русов, кто бы они не были. Заключался
союз и цимус русов был добыча от грабежа. Когда писались русские
летописи, уже не нанимались, на себя работали - Anvar(06.11.2024 12:30)
- Вообще то сабжевый период уже летописный. ASDFS(414 знак., 06.11.2024 13:48)
- ну да, ну да. Шведы на Волге.... в 922 году... И к лову про
"летописный" период. Реально он возник только через 150 лет. Уже
после Ярослава Мудрого. Нет ни одного факта, что до середины 11
века кто-то чего-то записывал. - Лaгyнoв(06.11.2024 15:59)
- Летописи про тот период вещают в полный рост. Значит кто то что то
записывал. ASDFS(218 знак., 06.11.2024 18:14)
- "... и ты тоже говори..." Не зря ж те писульки зовутся "Повесть
временных лет". Т.е. пишем то, что от кого-то слышали. А что НЕ
слышали - не пишем. Назовите мне "летопись", где сказано про дочь
Ярослав Мудрого, что стала королевой Франции. А это исторический
факт. И таких фактов 10-11 веков - прорва. А их в "летописи" нет.
зато есть то, что никогда не было. - Лaгyнoв(06.11.2024 21:42)
- А про других девок там много написано? Эпоха была такая, детишки
женского полу никого не интересовали. - ASDFS(06.11.2024 22:08)
- Но по прежнему фактов летописания до 11 века нет. У нас был такой
исследователь летописей Шахматов. Он и выяснил, что самые ранние
ВОЗМОЖНЫЕ варианты - не ранее конца 11 века. Так-то реально самые
ранние списки - из 14 века. А что мог летописец в конце 11 века
рассказать о событиях 150-200 лет назад? На основании чего? "Мне
мой дед рассказывал, что знал другого деда...." :-) Кстати именно
поэтому всё ранее 11 века так зовется - "Повесть временных лет". То
бишь - Лaгyнoв(75 знак., 07.11.2024 09:10)
- Не умели на Руси хранить бумажки. Но дело же не в бумажках ASDFS(381 знак., 07.11.2024 11:05)
- после 11 века? Всё верно. А всё что ДО 11 века - не бьется ни с
чем. Есть совпадения только по периоду правления Игоря в 40-х годах
. потом Ольги и Святослава. Всё, что до Игоря - абсолютные сказки.
Прибивания шита Олегом придумали (нет вообще никакого похода к
Царьграду), а вот сведения о походах Олега в Крыму и на Тамани из
арабских источников ПВЛ игнорирует. И все историки уже всю бумагу
исписали, пытаясь объяснить, как это Игорь (он же "сын Рюрика")
заделал единственного Лaгyнoв(141 знак., 07.11.2024 19:45)
- До Святослава и объяснять нечего - смотрящие на теме еще не забронзовели и не было никаких проблем подсунуть "лжедмитрия". ASDFS(497 знак., 07.11.2024 20:13)
- Это у многих народов, у тех же англосаксов описано ИМХО , типа был
бардак, позвали дельного чувака, и с этого момента все
заколосилось. Опять же ИМХО, это попытка летописцев объяснить
скандинавское происхождение русских князей. - Anvar(07.11.2024 11:27)
- Зачем объяснять то чего очевидно не было? ASDFS(413 знак., 07.11.2024 14:26)
- Просто в 12 веке в Киеве (впервые!!) появился князь с редким именем
Рюрик. И его решили увековечить. Придумали ему великого предка в 9
веке. Отсюда все "Рюриковичи". От токо киевского из 12 века. - Лaгyнoв(07.11.2024 19:47)
- Ну это ты резко зажег. Даже не буду спрашивать где траву брал. - ASDFS(07.11.2024 20:14)
- так достаточно проследить имена киевских князей начиная с Олега и
Игоря. В течение 200 лет была куча Олегов, Игорей, Святославов,
Ярославов и даже Святополков (хотя самый первый в истории назывался
Окаянный и сильно изруган в истории). А вот Рюрик появился только
через 200 лет после первого Игоря. Как так? Да просто никто не знал
все эти 200 лет такого имени. - Лaгyнoв(08.11.2024 08:19)
- Аминь. - ASDFS(08.11.2024 09:12)
- так достаточно проследить имена киевских князей начиная с Олега и
Игоря. В течение 200 лет была куча Олегов, Игорей, Святославов,
Ярославов и даже Святополков (хотя самый первый в истории назывался
Окаянный и сильно изруган в истории). А вот Рюрик появился только
через 200 лет после первого Игоря. Как так? Да просто никто не знал
все эти 200 лет такого имени. - Лaгyнoв(08.11.2024 08:19)
- Ну это ты резко зажег. Даже не буду спрашивать где траву брал. - ASDFS(07.11.2024 20:14)
- Настолько славяноязычны, что детей скандинавскими именами называли - Anvar(07.11.2024 14:33)
- Скорее христианскими. Они же сразу присягнули в вере другому концу
пути. ASDFS(218 знак., 07.11.2024 14:43)
- А что это за святой такой Игорь и Олег, в честь кого назвали Игоря
и Олега? И в честь какой христианской святой назвали Ольгу? - Anvar(07.11.2024 17:59)
- Не надо меня убеждать именами, их выбор результат обстоятельств.
Убеждай меня вменяемой причиной отказа от родного языка ASDFS(362 знак., 07.11.2024 18:25)
- "толпа норманнских воинов прорубает окно в Средиземку". Не "толпа",
не "прорубает" и не "в Средиземку". А так - все правильно :-) - _LightElf(09.11.2024 21:18,
) - На хер мне тебя убеждать, если ты веруешь? Это обычная практика -
едут одни мужики, женятся на местных или уходят в другие края. На
монгольском говорить не стал ни Китай, ни Средняя Азия, не халифат,
ни Русь. Американцы ехали с бабами - Anvar(07.11.2024 19:39)
- Женятся!? Это анахронизм. ASDFS(1293 знак., 07.11.2024 20:39)
- "толпа норманнских воинов прорубает окно в Средиземку". Не "толпа",
не "прорубает" и не "в Средиземку". А так - все правильно :-) - _LightElf(09.11.2024 21:18,
- Не надо меня убеждать именами, их выбор результат обстоятельств.
Убеждай меня вменяемой причиной отказа от родного языка ASDFS(362 знак., 07.11.2024 18:25)
- А что это за святой такой Игорь и Олег, в честь кого назвали Игоря
и Олега? И в честь какой христианской святой назвали Ольгу? - Anvar(07.11.2024 17:59)
- Скорее христианскими. Они же сразу присягнули в вере другому концу
пути. ASDFS(218 знак., 07.11.2024 14:43)
- Просто в 12 веке в Киеве (впервые!!) появился князь с редким именем
Рюрик. И его решили увековечить. Придумали ему великого предка в 9
веке. Отсюда все "Рюриковичи". От токо киевского из 12 века. - Лaгyнoв(07.11.2024 19:47)
- Зачем объяснять то чего очевидно не было? ASDFS(413 знак., 07.11.2024 14:26)
- Злые языки говорят, что Романовские историки как раз уничтожали
Рюриковские бумажки. Откуда, собственно, и церковный Раскол.
Грамотными-то были преимущественно монахи. - Kpoк(07.11.2024 11:23)
- Ну телега впереди лошади. СНАЧАЛа церковная реформа, а ПОТОМ
уничтожение старой литературы. А реформа - из-за присоединения
Киева. Оказалось, что в Москве какое-то неправильное православие.
Наполовину мусульманское. - Лaгyнoв(07.11.2024 19:52)
- Именно! Сначала реформа ДЛЯ уничтожения старой литературы.
Попробуйте сделать наоборот. - Kpoк(07.11.2024 20:14)
- была поставлена задача присоединять славянские земли. А там
православие - другое. Обряды, литература и проч. И что делать? Их
ломать или себя? - Лaгyнoв(08.11.2024 08:22)
- Мусульман и язычников присоединяли с лёгкостью - Kpoк(08.11.2024 09:58)
- Надо было включить православие двух скоростей ASDFS(14 знак., 08.11.2024 09:13)
- была поставлена задача присоединять славянские земли. А там
православие - другое. Обряды, литература и проч. И что делать? Их
ломать или себя? - Лaгyнoв(08.11.2024 08:22)
- Именно! Сначала реформа ДЛЯ уничтожения старой литературы.
Попробуйте сделать наоборот. - Kpoк(07.11.2024 20:14)
- Чем Романовым рюриковое наследство могло не угодить? Оно даже
коммунистов устроило. ASDFS(519 знак., 07.11.2024 14:20)
- То есть критики младобольшевиками "проклятого царизма" и
гайдаровцами "проклятого совка" Вы не застали? Это же универсальное
средство валить все беды на предшественников. - Kpoк(07.11.2024 14:50)
- Нет ли тут экстримизьма? Не будем показывать пальцем, кто валит украинскую проблему на большевиков. - SciFi(07.11.2024 14:53)
- Я и говорю - полностью устроило. - ASDFS(07.11.2024 14:53)
- Могло не угодить наличием харизматичного Рюриковича типа Михаила
Скопина-Шуйского, которого могут и избрать на царство. Многими
считается что Михаила Романова избрали как временного, самого
слабого, который замазан и не будет сводить счеты с другими,
харизматичных претендентов явно боялись. - Anvar(07.11.2024 14:43)
- Вряд ли в этой драке могло помочь переписывание древней истории Рюриковичей. ASDFS(120 знак., 07.11.2024 14:56)
- В советской книге "История Русской Церкви" пишут, что дело было в корректировке текстов. А т.к. подавляющее число "белого" духовенства было неграмотно и заучивало наизусть, то... - Toчкa oпopы(07.11.2024 14:30)
- То есть критики младобольшевиками "проклятого царизма" и
гайдаровцами "проклятого совка" Вы не застали? Это же универсальное
средство валить все беды на предшественников. - Kpoк(07.11.2024 14:50)
- Ну телега впереди лошади. СНАЧАЛа церковная реформа, а ПОТОМ
уничтожение старой литературы. А реформа - из-за присоединения
Киева. Оказалось, что в Москве какое-то неправильное православие.
Наполовину мусульманское. - Лaгyнoв(07.11.2024 19:52)
- после 11 века? Всё верно. А всё что ДО 11 века - не бьется ни с
чем. Есть совпадения только по периоду правления Игоря в 40-х годах
. потом Ольги и Святослава. Всё, что до Игоря - абсолютные сказки.
Прибивания шита Олегом придумали (нет вообще никакого похода к
Царьграду), а вот сведения о походах Олега в Крыму и на Тамани из
арабских источников ПВЛ игнорирует. И все историки уже всю бумагу
исписали, пытаясь объяснить, как это Игорь (он же "сын Рюрика")
заделал единственного Лaгyнoв(141 знак., 07.11.2024 19:45)
- Опять начинается Лагуновский п-ж. В летописях есть явные выдержки
из документов того времени - хроники, договора, которые сами по
себе содержали информацию о предшествующих временах - Anvar(07.11.2024 09:18)
- придуманые договора. Похода Олега нет ни в одном документе кроме
ПВЛ. А в Константинополе как раз всё подробно писали и сохранилось. - Лaгyнoв(07.11.2024 10:49)
- Аргумент МОЩЬ - "придуманые договора". Надо зфиксировать. А дальше
Лагунов подтверждает мой тезис (летописцы явно читали византийские
хроники) , но как бы оспаривает. Лагунов такой Лагунов. - Anvar(07.11.2024 11:24)
- Читать не умеешь? В Константинополе всё сохранялось, но ТАМ нет того, что придумано в ПВЛ. - Лaгyнoв(07.11.2024 19:54)
- Аргумент МОЩЬ - "придуманые договора". Надо зфиксировать. А дальше
Лагунов подтверждает мой тезис (летописцы явно читали византийские
хроники) , но как бы оспаривает. Лагунов такой Лагунов. - Anvar(07.11.2024 11:24)
- придуманые договора. Похода Олега нет ни в одном документе кроме
ПВЛ. А в Константинополе как раз всё подробно писали и сохранилось. - Лaгyнoв(07.11.2024 10:49)
- Не умели на Руси хранить бумажки. Но дело же не в бумажках ASDFS(381 знак., 07.11.2024 11:05)
- Но по прежнему фактов летописания до 11 века нет. У нас был такой
исследователь летописей Шахматов. Он и выяснил, что самые ранние
ВОЗМОЖНЫЕ варианты - не ранее конца 11 века. Так-то реально самые
ранние списки - из 14 века. А что мог летописец в конце 11 века
рассказать о событиях 150-200 лет назад? На основании чего? "Мне
мой дед рассказывал, что знал другого деда...." :-) Кстати именно
поэтому всё ранее 11 века так зовется - "Повесть временных лет". То
бишь - Лaгyнoв(75 знак., 07.11.2024 09:10)
- А про других девок там много написано? Эпоха была такая, детишки
женского полу никого не интересовали. - ASDFS(06.11.2024 22:08)
- "... и ты тоже говори..." Не зря ж те писульки зовутся "Повесть
временных лет". Т.е. пишем то, что от кого-то слышали. А что НЕ
слышали - не пишем. Назовите мне "летопись", где сказано про дочь
Ярослав Мудрого, что стала королевой Франции. А это исторический
факт. И таких фактов 10-11 веков - прорва. А их в "летописи" нет.
зато есть то, что никогда не было. - Лaгyнoв(06.11.2024 21:42)
- Летописи про тот период вещают в полный рост. Значит кто то что то
записывал. ASDFS(218 знак., 06.11.2024 18:14)
- ну да, ну да. Шведы на Волге.... в 922 году... И к лову про
"летописный" период. Реально он возник только через 150 лет. Уже
после Ярослава Мудрого. Нет ни одного факта, что до середины 11
века кто-то чего-то записывал. - Лaгyнoв(06.11.2024 15:59)
- Вообще то сабжевый период уже летописный. ASDFS(414 знак., 06.11.2024 13:48)
- А в арабских (Ибн Фадлан 10 век) отражено, но сходу не найду. Они
там четко различают славян и русов, кто бы они не были. Заключался
союз и цимус русов был добыча от грабежа. Когда писались русские
летописи, уже не нанимались, на себя работали - Anvar(06.11.2024 12:30)
- Или нанимали или за плату проход. ASDFS(362 знак., 06.11.2024 11:59)
- Вот тут историк рассказывает про примерно тот период и упоминает и
про поход русов, и про то, что в Багдаде отличали русов от славян.
Правда это не основная тема лекции - но и документы есть, и
свидетельства (литературные), и даже ясно обоснование, почему их
хазары пропустили. Вот если бы он рассказывал про пики, я бы верил
Лагунову, про наше профессии - вам обоим. А про историю - я ему
поверю скорее. symbions(17 знак., 09.11.2024 13:16, ссылка)
- Вот мне интересно, как Вы себе представляете эту процедуру? - Kpoк(06.11.2024 09:10)
- Нападение русов? Обычный набег. Обычное дело для 10 века. Ну типа
казаков на турков в будущем. Но уже в 10 веке персы знали - кто
такие русы. :-) - Лaгyнoв(06.11.2024 09:21)
- И отличали русов от хазар и прочей поволжской публики? - Kpoк(06.11.2024 09:27)
- Персы хазар называли хазарами. Они были им известны. Ну по крайней
мере в письменных источниках. Там, где говорилось про тот набег,
писали и про предшествующие обстоятельства. Как русы сначала
договорились с хазарами для пропуска их из устья Волги в Каспий.
Потом поругались с ними. - Лaгyнoв(06.11.2024 09:43)
- Не тянет на попытку оккупации. Даже на международный скандал. - Kpoк(06.11.2024 10:00)
- термин "оккупация" нигде не фигурировал в те годы. Да и потом не
скоро. Набег, дань срубить. Однократно пограбить. Ну в крайнем
случае правящую монархию поменять. - Лaгyнoв(06.11.2024 15:53)
- Ну и хрена они тогда бухтят? - Kpoк(06.11.2024 15:58)
- термин "оккупация" нигде не фигурировал в те годы. Да и потом не
скоро. Набег, дань срубить. Однократно пограбить. Ну в крайнем
случае правящую монархию поменять. - Лaгyнoв(06.11.2024 15:53)
- Не тянет на попытку оккупации. Даже на международный скандал. - Kpoк(06.11.2024 10:00)
- Персы хазар называли хазарами. Они были им известны. Ну по крайней
мере в письменных источниках. Там, где говорилось про тот набег,
писали и про предшествующие обстоятельства. Как русы сначала
договорились с хазарами для пропуска их из устья Волги в Каспий.
Потом поругались с ними. - Лaгyнoв(06.11.2024 09:43)
- И отличали русов от хазар и прочей поволжской публики? - Kpoк(06.11.2024 09:27)
- Нападение русов? Обычный набег. Обычное дело для 10 века. Ну типа
казаков на турков в будущем. Но уже в 10 веке персы знали - кто
такие русы. :-) - Лaгyнoв(06.11.2024 09:21)
- Сомнительная тема. Прям мегарисковый мегапоход, непонятно зачем
такие сложности. ASDFS(573 знак., 06.11.2024 11:22)
