my504 (09.04.2025 11:26, просмотров: 13981)-
- Вот я тут, всё-таки, никак не соглашусь, насчёт джиттера. Триггер
ШмидтаШмитта может исказить симметрию меандра. Но вот чтобы внести джиттер - вряд ли. Согласен с предыдущим оратором. Nikolay_Po(1 знак., 13.04.2025 11:44, ссылка)- Я вижу одну причину, по которой ТШ может давать более сильный
джиттер - из-за обратной связи (для сдвига порога при смене выхода)
шум на питании будет смещать эти самые пороги. С другой стороны,
при шуме на питании и у обычного элемента порог будет смещаться. С
третьей стороны, для борьбы с этим сдвигом и существуют
дифференциальные линии / двуполярные сигналы. - Samx(14.04.2025 02:23)
- Хотелось бы узнать, каким таким образом синфазное смещение порога вызовет вычитание его в диф. линии? ))) В диф. линии вычитается мгновенное значение сигнала линий, а не время. Да и причем тут линия? У меня фатальный уровень ФШ был получен без каких либо линий. Просто в точке. Кварцевый генератор, инвертор и пара триггеров. На выходе имелась квадратурная пара, причем один сигнал этой пары шел так же на передатчик (с раскачкой драйвером нижнего плеча с ТШ) и оба на пару my504(522 знак., 14.04.2025 08:37)
- Я вижу одну причину, по которой ТШ может давать более сильный
джиттер - из-за обратной связи (для сдвига порога при смене выхода)
шум на питании будет смещать эти самые пороги. С другой стороны,
при шуме на питании и у обычного элемента порог будет смещаться. С
третьей стороны, для борьбы с этим сдвигом и существуют
дифференциальные линии / двуполярные сигналы. - Samx(14.04.2025 02:23)
- а два кабеля никак не помогут? - Vit(13.04.2025 11:08)
- В каком смысле могут помочь два кабеля? Дифсигнал? - my504(13.04.2025 12:54)
- Ну, и как дифсигнал, или как не переключать и мощу не давить Vit(200 знак., 13.04.2025 15:32, картинка)
- Это в пределах одного прибора все красиво. А между двумя
устройствами нужно тащить экзотический дифференциальный кабель с
таким же экзотическим разъемом. Да и не меняет это ничего по
существу. Симметрировать можно и балуном. Просто хочется решить
вопрос минимальными схемотехническими затратами. В каждом
устройстве предполагается "распашонка" - то есть два
двунаправленных каналов раздачи гетеродина. Для двух соседних
антенн. - my504(13.04.2025 16:31)
- я о специальном кабеле не говорил. но LVDS вам не нравится, а
диффвыход - он как бы ближе к аналоговой тематике, хотя, возможно и
применим в ваших условиях. Vit(22 знак., 13.04.2025 17:17, ссылка, ссылка)
- Вы пытаетесь решить не то, что я имел ввиду. Есть работающее
устройство, где задающий генератор уже определен. И он не
дифференциальный. Он не нужен дифференциальный в рамках одного
изделия. Разговор идет о пробросе опорного сигнала между изделиями,
чтобы они могли работать в паре, поочередно меняясь в процессе
работы - один приемопередатчик, а другой приемник. my504(205 знак., 13.04.2025 20:02)
- Вы начали о джиттере (дополнительном от драйвера) и о пагубном
влиянии триггеров Шмитта (дополнительный джиттер). В любом случае у
приёмника будут пороговые свойства и всякое дрожание сигнала на
входе, в т.ч. из-за несимметричности линии, в какой-то мере вы
получите. Джиттер для вас по сути - фазовый шум, но при наличии
порогового устройства он определяется в т.ч. и амплитудой шумовой
дорожки. Я не знаю ваших цифр, но иногда действительно все игры
вокруг качества Vit(531 знак., 13.04.2025 20:49)
- То, что вы называете "шумовой дорожкой", увидеть осциллографом
невозможно. Зато возможно с помощью анализатора спектра с
расстройкой относительно несущей равной поднесущим в сигнале.
Выбрав полосу анализа (есличо - это не полоса обзора, а полоса
пропускания) анализатора равной полосе пропускания моего приемника,
я получил шум на уровне -75 дБ относительно несущей. И в догон к
сказанному. Отличить на анализаторе амплитудный шум от фазового
совершенно невозможно. Да и не нужно my504(82 знак., 14.04.2025 08:49)
- скажем, от какого-то уровня осциллографом (на аккумуляторе) в
дифференциальном режиме увидеть очень даже возможно. насчёт ненужно
- я бы не был столь категоричен, пока не посмотрел бы, задав сигнал
от калибратора. а, например, фазовый шум OCXO на анализаторе
выглядит очень даже красиво:) - Vit(14.04.2025 10:06)
- Фазовый шум на анализаторе спектра выглядит пьедесталом несущей. Но
точно так же выглядит фликкер-шум или амплитудный прошедший через
полосовой фильтр.Анализатор спектра (обычный, амплитудный) не
делает различий между амплитудным и фазовым шумом. - my504(14.04.2025 11:14)
- я рассматривал другие картинки:). был какой-то Роде-Шварц за 300к
ойров - Vit(14.04.2025 15:09)
- Надо было схватить и бежать :-) - SciFi(14.04.2025 15:10)
- до КПП:) - Vit(14.04.2025 15:15)
- Надо было схватить и бежать :-) - SciFi(14.04.2025 15:10)
- я рассматривал другие картинки:). был какой-то Роде-Шварц за 300к
ойров - Vit(14.04.2025 15:09)
- Фазовый шум на анализаторе спектра выглядит пьедесталом несущей. Но
точно так же выглядит фликкер-шум или амплитудный прошедший через
полосовой фильтр.Анализатор спектра (обычный, амплитудный) не
делает различий между амплитудным и фазовым шумом. - my504(14.04.2025 11:14)
- Хорошо. После сказанного - верю, что вы действительно могли
различить, обнаружить и локализовать дополнительный фазовый шум
триггера Шмитта. Спасибо. Скажите ещё, почему вы уверены, что
нельзя восстановить тактовый сигнал с подавлением джиттера при
помощи ФАПЧ? По идее, если сделать высокодобротный контур, может,
даже с кварцевым резонатором, и подстраивать его с постоянной
времени много больше символьного интервала полезного сигнала,
должно сработать. Что скажете на этот Nikolay_Po(5 знак., 14.04.2025 10:00)
- С ФАПЧ трудно контролировать перескоки фазы. Впрочем, у меня есть три конкурентских прототипа. Они очень разные и я играю на их поле по их правилам. А когда создам свое конкурентоспособное изделие, тогда буду заниматься вольным свободным творчеством. - my504(14.04.2025 12:08)
- Это противоречит идейке решить все проблемы одной хитрой
микросхемкой ;-) - =AlexD=(14.04.2025 11:01)
- Я не говорил одной. Я говорил о двух - одна на передачу и одна на прием. Пока именно так и выходит, причем две МС хватит даже на 2 двунаправленных канала - my504(14.04.2025 17:01)
- Да взять ту же ИМС ЧМ-приёмника. И использовать её детектор и
функционал АПЧ. Так же, варикапом, и подстраивать. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:04)
- Это одно из используемых решений при реализации таких устройств. Но
страдает относительно низкой чувствительностью. Потому что из
эфирного сигнала сразу делает НЧ сигнал. Минуя поднесущие. Такой
подход усложняет и удлиняет процесс антиколлизии при чтении меток.
При конфликте меток в одном бите возникает не два уровня в двух
фильтрах, а биения. Ну и трудно получить премиальные расстояния
между антеннами (проход). Поэтому у меня используется фазовый
детектор для переноса my504(60 знак., 14.04.2025 11:49)
- Я имел ввиду, использовать ИМС радиоприёмника лишь для
восстановления синхросигнала ФАПЧ - её встроенные генератор и
частотный детектор. Без обработки самого эфира. - Nikolay_Po(14.04.2025 13:40)
- В этих ЧМ приемниках отродясь не было никакой ФАПЧ. Генератор в ней
- это обычный гетеродин для переноса на ПЧ. my504(1 знак., 14.04.2025 13:58, ссылка)
- Взято отсюда: Nikolay_Po(299 знак., 14.04.2025 14:11, ссылка, картинка)
- В этих ЧМ приемниках отродясь не было никакой ФАПЧ. Генератор в ней
- это обычный гетеродин для переноса на ПЧ. my504(1 знак., 14.04.2025 13:58, ссылка)
- Я имел ввиду, использовать ИМС радиоприёмника лишь для
восстановления синхросигнала ФАПЧ - её встроенные генератор и
частотный детектор. Без обработки самого эфира. - Nikolay_Po(14.04.2025 13:40)
- У меня сразу была такая мысль, но это явно не то что нужно автору, поэтому даже не стал предлагать. По мне так нужно брать FPGA умножать опорную частоту и гнать LVDS по дифпаре. Но это совсем другая история. - =AlexD=(14.04.2025 11:23)
- Это одно из используемых решений при реализации таких устройств. Но
страдает относительно низкой чувствительностью. Потому что из
эфирного сигнала сразу делает НЧ сигнал. Минуя поднесущие. Такой
подход усложняет и удлиняет процесс антиколлизии при чтении меток.
При конфликте меток в одном бите возникает не два уровня в двух
фильтрах, а биения. Ну и трудно получить премиальные расстояния
между антеннами (проход). Поэтому у меня используется фазовый
детектор для переноса my504(60 знак., 14.04.2025 11:49)
- скажем, от какого-то уровня осциллографом (на аккумуляторе) в
дифференциальном режиме увидеть очень даже возможно. насчёт ненужно
- я бы не был столь категоричен, пока не посмотрел бы, задав сигнал
от калибратора. а, например, фазовый шум OCXO на анализаторе
выглядит очень даже красиво:) - Vit(14.04.2025 10:06)
- То, что вы называете "шумовой дорожкой", увидеть осциллографом
невозможно. Зато возможно с помощью анализатора спектра с
расстройкой относительно несущей равной поднесущим в сигнале.
Выбрав полосу анализа (есличо - это не полоса обзора, а полоса
пропускания) анализатора равной полосе пропускания моего приемника,
я получил шум на уровне -75 дБ относительно несущей. И в догон к
сказанному. Отличить на анализаторе амплитудный шум от фазового
совершенно невозможно. Да и не нужно my504(82 знак., 14.04.2025 08:49)
- Это почему же нет? Я начитался про борьбу с джиттером у аудиофилов.
И там люди неглупые, научные труды по теме изучают, ссылками
делятся. В вашем случае, при борьбе за джиттер, считайте, что ваш
интерфейс между частями системы очень восприимчив к помехам. А что
мне не нравилось в коаксиале - так это то, что он восприимчив к
помехам по земле. Nikolay_Po(869 знак., 13.04.2025 20:39)
- Помехи по земле вообще проблемой не являются. Потому что
элементарно минимизируются НА ОБСУЖДАЕМЫХ ЧАСТОТАХ с помощью балуна
в виде ферритового кольца с парой витков коаксиального кабеля. my504(257 знак., 14.04.2025 01:38)
- А на частоте модуляции, которую вам нужно принять и декодировать,
ферритовое кольцо тоже хорошо помогает? Так, к слову. Вам же нужно
защититься от помехи не только на частоте синхросигнала, но и не
допустить джиттера с со спектром дрожания на символьной частоте... - Nikolay_Po(Вчера, 09:37)
- Символьную частоту в направлении ридера формирует метка из принятой
частоты 13,56 МГц. Поскольку детектирование поднесущих частот 423 и
484 кГц (они и формируют манчестер передаваемого кода) происходит
после АЦП обычным двухточечным ДПФ, джиттер там вообще по барабану.
И вообще, вся история с джиттером происходит из-за применения
квадратурного приемника по несущей, а не обычного диодного
детектора. К структуре сигнала это не имеет отношения.
Синхронизация принимаемого my504(506 знак., Вчера, 11:00)
- То есть, верно я понимаю, что помехи на стыке (интерфейсе, линии)
синхросигнала с частотами поднесущих, на работу не повлияют? Ладно.
Я думал, что вы эти поднесущие ловите. И джиттер, со спектром в
районе поднесущих, будет мешать. Пока не понимаю, почему вы не
боитесь помех на частотах поднесущих. Всё же, полагаю, опасаться
стоит. А на этих частотах ферритовые трубочки могут быть
недостаточно эффективны. Это я к тому, что лучше бы иметь развязку
трансформатором и Nikolay_Po(22 знак., Вчера, 11:41)
- На печатной плате площадь в которой существуют эти поднесущие
составляет всего пару кв. см. - от ячеек Гилберта на SA612 до
входов АЦП в МК. На этом участке схемы происходит усиление примерно
65...68 дБ. Откуда во внутренней части схемы появятся какие то
помехи, которые нужно как то устранять ферритом? Помехи могут
возникнут вне ридера из антенн. Сам ридер под экраном. - my504(Вчера, 12:24)
- А если на смеситель идут квадратуры по проводам, с земляными
петлями? И наводка даёт джиттер, у которого в спектре есть
компоненты на частотах несущих? Оно же из фазовой помехи в
амплитудную и трансформируется? - Nikolay_Po(Вчера, 15:24)
- Так это обычная помеха на несущей. Несущая одна. Про нее исходно и
шла речь. А куда она попадет после смесителей - одному Богу
известно. Скорее всего шум будет примерно близок к белому в районе
поднесущих. Однако причем тут феррит на частоте поднесущей? Феррит
будет работать на частоте несущей, пусть и с расстройкой в
полмегагерца. my504(340 знак., Вчера, 16:18)
- Вы меня не слышите. Если использовать коаксиальный кабель и не
развязать его гальванически или не защитить иначе от помех по
земле, то любая НЧ-наводка (в районе 400-500кГц) между землями
устройств попадёт в сигнал с выхода коаксиала. И этот сигнал вы
подаёте на ваш квадратурный делитель. У входа - есть чёткие пороги
и НЧ-помеха превращается в фазовую помеху, в фазовую модуляцию с
тем же спектром, что у помехи, 400-500кГц. Nikolay_Po(208 знак., Вчера, 16:50)
- С чего бы этой наводке появиться, если все антенны намертво выровнены по потенциалу минимум двумя кабелями. Мало того, группа антенн имеет общее питание 24 В. Это не единственное подобное изделие. Проблем с "наводками" никогда не было. Я вообще не понимаю что такое "наводки". Обычно этим странным термином обозначают помехи неизвестного генезиса. Да и расстояние передачи когерентного гетеродина максимум 2,5...3 метра. Симметрировать кабель на 0,5 МГц и 13,56 МГц - это my504(85 знак., Вчера, 17:21)
- Вы меня не слышите. Если использовать коаксиальный кабель и не
развязать его гальванически или не защитить иначе от помех по
земле, то любая НЧ-наводка (в районе 400-500кГц) между землями
устройств попадёт в сигнал с выхода коаксиала. И этот сигнал вы
подаёте на ваш квадратурный делитель. У входа - есть чёткие пороги
и НЧ-помеха превращается в фазовую помеху, в фазовую модуляцию с
тем же спектром, что у помехи, 400-500кГц. Nikolay_Po(208 знак., Вчера, 16:50)
- Так это обычная помеха на несущей. Несущая одна. Про нее исходно и
шла речь. А куда она попадет после смесителей - одному Богу
известно. Скорее всего шум будет примерно близок к белому в районе
поднесущих. Однако причем тут феррит на частоте поднесущей? Феррит
будет работать на частоте несущей, пусть и с расстройкой в
полмегагерца. my504(340 знак., Вчера, 16:18)
- А если на смеситель идут квадратуры по проводам, с земляными
петлями? И наводка даёт джиттер, у которого в спектре есть
компоненты на частотах несущих? Оно же из фазовой помехи в
амплитудную и трансформируется? - Nikolay_Po(Вчера, 15:24)
- На печатной плате площадь в которой существуют эти поднесущие
составляет всего пару кв. см. - от ячеек Гилберта на SA612 до
входов АЦП в МК. На этом участке схемы происходит усиление примерно
65...68 дБ. Откуда во внутренней части схемы появятся какие то
помехи, которые нужно как то устранять ферритом? Помехи могут
возникнут вне ридера из антенн. Сам ридер под экраном. - my504(Вчера, 12:24)
- То есть, верно я понимаю, что помехи на стыке (интерфейсе, линии)
синхросигнала с частотами поднесущих, на работу не повлияют? Ладно.
Я думал, что вы эти поднесущие ловите. И джиттер, со спектром в
районе поднесущих, будет мешать. Пока не понимаю, почему вы не
боитесь помех на частотах поднесущих. Всё же, полагаю, опасаться
стоит. А на этих частотах ферритовые трубочки могут быть
недостаточно эффективны. Это я к тому, что лучше бы иметь развязку
трансформатором и Nikolay_Po(22 знак., Вчера, 11:41)
- Символьную частоту в направлении ридера формирует метка из принятой
частоты 13,56 МГц. Поскольку детектирование поднесущих частот 423 и
484 кГц (они и формируют манчестер передаваемого кода) происходит
после АЦП обычным двухточечным ДПФ, джиттер там вообще по барабану.
И вообще, вся история с джиттером происходит из-за применения
квадратурного приемника по несущей, а не обычного диодного
детектора. К структуре сигнала это не имеет отношения.
Синхронизация принимаемого my504(506 знак., Вчера, 11:00)
- А на частоте модуляции, которую вам нужно принять и декодировать,
ферритовое кольцо тоже хорошо помогает? Так, к слову. Вам же нужно
защититься от помехи не только на частоте синхросигнала, но и не
допустить джиттера с со спектром дрожания на символьной частоте... - Nikolay_Po(Вчера, 09:37)
- Помехи по земле вообще проблемой не являются. Потому что
элементарно минимизируются НА ОБСУЖДАЕМЫХ ЧАСТОТАХ с помощью балуна
в виде ферритового кольца с парой витков коаксиального кабеля. my504(257 знак., 14.04.2025 01:38)
- Вы начали о джиттере (дополнительном от драйвера) и о пагубном
влиянии триггеров Шмитта (дополнительный джиттер). В любом случае у
приёмника будут пороговые свойства и всякое дрожание сигнала на
входе, в т.ч. из-за несимметричности линии, в какой-то мере вы
получите. Джиттер для вас по сути - фазовый шум, но при наличии
порогового устройства он определяется в т.ч. и амплитудой шумовой
дорожки. Я не знаю ваших цифр, но иногда действительно все игры
вокруг качества Vit(531 знак., 13.04.2025 20:49)
- Вы пытаетесь решить не то, что я имел ввиду. Есть работающее
устройство, где задающий генератор уже определен. И он не
дифференциальный. Он не нужен дифференциальный в рамках одного
изделия. Разговор идет о пробросе опорного сигнала между изделиями,
чтобы они могли работать в паре, поочередно меняясь в процессе
работы - один приемопередатчик, а другой приемник. my504(205 знак., 13.04.2025 20:02)
- я о специальном кабеле не говорил. но LVDS вам не нравится, а
диффвыход - он как бы ближе к аналоговой тематике, хотя, возможно и
применим в ваших условиях. Vit(22 знак., 13.04.2025 17:17, ссылка, ссылка)
- Это в пределах одного прибора все красиво. А между двумя
устройствами нужно тащить экзотический дифференциальный кабель с
таким же экзотическим разъемом. Да и не меняет это ничего по
существу. Симметрировать можно и балуном. Просто хочется решить
вопрос минимальными схемотехническими затратами. В каждом
устройстве предполагается "распашонка" - то есть два
двунаправленных каналов раздачи гетеродина. Для двух соседних
антенн. - my504(13.04.2025 16:31)
- Ну, и как дифсигнал, или как не переключать и мощу не давить Vit(200 знак., 13.04.2025 15:32, картинка)
- В каком смысле могут помочь два кабеля? Дифсигнал? - my504(13.04.2025 12:54)
- О какой частоте идёт речь? Крайний раз когерентный гетеродин
вспоминается в СВЧ диапазоне. Вы о когерентном тактировании штоле
имеете в виду :? З.Ы, неужто и до гетеродинов добрались...:(
Когерентный - значит фазово совпадающий. Термин из радиотехники.
Вот пример общего применения синхронизации гетеродина для
реализации синхронного детектирования = выпрямления. bnb62(312 знак., 12.04.2025 05:15, ссылка)
- А тему прочитать, не? ))) Я вроде бы все уже изложил. И про частоту
и про когерентность. Кстати, когерентный - это просто синхронный.
Равенство нулю разности фаз не требуется. Требуется постоянство
разности фаз. И спецом для вас. Никаких "боевых объектов". Снимите,
наконец, напряжение питания с политических аллюзий. Это просто
ридер HF RFID стандарта ISO15693. Для тех, кто не в курсе - это
ридер "дальней зоны". Сиречь, способный считать метку на расстоянии
до 1 метра my504(308 знак., 12.04.2025 07:27)
- Да я чо, я ничо такова... И про синхронный приём вовсе не напрасно
ссылил для наглядности и... наслушания эффекта. Про HF RFID вроде
бы не звучало здесь, но на Хабарке было даже про место -
локализацию сотрудников предприятия, и с помощью таких же пассивных
"меток"- карточек-пропуска с точностью 1 метр. Кажись даже
реализовано. Что ж... дерзайте, успехов! - bnb62(12.04.2025 10:29)
- Сотрудников локализуют с помощью UHF RFID. А мое сооружение
предназначено для другого. - my504(12.04.2025 11:11)
- А почему в качестве приемника не попробовать ФАПЧ который
синхронизировать по зашумленному каналу, тогда шум на линии не так
важен? - General(12.04.2025 15:05)
- Вы не поняли назначения исходной задачи темы. Передаваемый меандр является гетеродином приемника, а передатчик находится со стороны отправки этого гетеродина. Любая фазовая фильтрация гетеродина приемника приведет к дискриминации разностной фазы на выходе приемника. Фазочувствительная система не может содержать ФАПЧ в своем линейном канале. Только в выходном детекторе, но это совсем другое решение. Иначе мы получим измеритель фазовых шумов исходного генератора. Это my504(33 знак., 12.04.2025 18:31)
- А почему в качестве приемника не попробовать ФАПЧ который
синхронизировать по зашумленному каналу, тогда шум на линии не так
важен? - General(12.04.2025 15:05)
- Сотрудников локализуют с помощью UHF RFID. А мое сооружение
предназначено для другого. - my504(12.04.2025 11:11)
- Да я чо, я ничо такова... И про синхронный приём вовсе не напрасно
ссылил для наглядности и... наслушания эффекта. Про HF RFID вроде
бы не звучало здесь, но на Хабарке было даже про место -
локализацию сотрудников предприятия, и с помощью таких же пассивных
"меток"- карточек-пропуска с точностью 1 метр. Кажись даже
реализовано. Что ж... дерзайте, успехов! - bnb62(12.04.2025 10:29)
- А тему прочитать, не? ))) Я вроде бы все уже изложил. И про частоту
и про когерентность. Кстати, когерентный - это просто синхронный.
Равенство нулю разности фаз не требуется. Требуется постоянство
разности фаз. И спецом для вас. Никаких "боевых объектов". Снимите,
наконец, напряжение питания с политических аллюзий. Это просто
ридер HF RFID стандарта ISO15693. Для тех, кто не в курсе - это
ридер "дальней зоны". Сиречь, способный считать метку на расстоянии
до 1 метра my504(308 знак., 12.04.2025 07:27)
- А что насчёт быстрых ОУ? С ходу могу предложить CBM8091 или AD8009 General(2 знак., 11.04.2025 18:45, ссылка, ссылка)
- Тут есть нюанс. Нужен не просто быстрый ОУ, но и R2R хотя бы по
выходу. Ведь задача получить КМОП уровни. И я такой в общем нашел -
SGM8061. Но его модели у меня нет и потому я пока не очень уверен.
Такого рода ОУ могут быть с сюрпризами. В топологию сейчас заложил,
но вместе с компаратором LMV7219M5 - они пин2пин совместимы. my504(1 знак., 11.04.2025 21:23, ссылка)
- Вероятно, мне что-то непонятно. Но. Для чего R2R? Можно, наверное,
использовать операционник с напряжением питания более уровня КМОП в
линейном режиме, а уровни как-то согласовать делителем. - Бapбoc(11.04.2025 22:37)
- Обычный дропаут для скоростных биполярных ОУ примерно 1...1,2 В. то
есть для получения искомых 0,5 В нижнего уровня потребуется
примерно 12 В питания. Найдите мне ОУ с таким питанием, с
малосигнальной полосой 300...500 Мгц и со slew rate в районе
300...500 В/мкс. Не то, чтобы их нет... Цена у них нескромная. Если
КМОП ОУ удовлетворяют заданным параметрам и доступны, то зачем
искать экзотику? - my504(12.04.2025 06:52)
- Бред какой-то. На кой вам вообще ОУ если на приемной стороне стоит
компаратор. - Boвa(12.04.2025 07:01)
- Читаем тему, а не несем самоуверенную пургу. Иногда лучше молчать,
чем говорить. - my504(12.04.2025 07:07)
- Телепаты в отпуске. - Boвa(12.04.2025 07:13)
- Читаем тему, а не несем самоуверенную пургу. Иногда лучше молчать,
чем говорить. - my504(12.04.2025 07:07)
- Бред какой-то. На кой вам вообще ОУ если на приемной стороне стоит
компаратор. - Boвa(12.04.2025 07:01)
- Обычный дропаут для скоростных биполярных ОУ примерно 1...1,2 В. то
есть для получения искомых 0,5 В нижнего уровня потребуется
примерно 12 В питания. Найдите мне ОУ с таким питанием, с
малосигнальной полосой 300...500 Мгц и со slew rate в районе
300...500 В/мкс. Не то, чтобы их нет... Цена у них нескромная. Если
КМОП ОУ удовлетворяют заданным параметрам и доступны, то зачем
искать экзотику? - my504(12.04.2025 06:52)
- похож на RS8761 General(1 знак., 11.04.2025 22:30, ссылка)
- Нужен именно компаратор. Обычно ОУ из насыщения выходит медленно. - AlexBi(11.04.2025 21:32)
- Ниже объяснил риски компаратора. - my504(11.04.2025 21:38)
- Вероятно, мне что-то непонятно. Но. Для чего R2R? Можно, наверное,
использовать операционник с напряжением питания более уровня КМОП в
линейном режиме, а уровни как-то согласовать делителем. - Бapбoc(11.04.2025 22:37)
- Тут есть нюанс. Нужен не просто быстрый ОУ, но и R2R хотя бы по
выходу. Ведь задача получить КМОП уровни. И я такой в общем нашел -
SGM8061. Но его модели у меня нет и потому я пока не очень уверен.
Такого рода ОУ могут быть с сюрпризами. В топологию сейчас заложил,
но вместе с компаратором LMV7219M5 - они пин2пин совместимы. my504(1 знак., 11.04.2025 21:23, ссылка)
- Можете китайцев реверснуть. Вот такой генератор купил, Размах
выхода на 50 Ом 20В, к 60 Мег вдвое падает на синусе. Цена
умеренная и подозрительно легкий, но работает, как заявлено. Visitor(1 знак., 11.04.2025 16:22, ссылка)
- У меня есть подобный генератор. Только в нем нет двунаправленного
коаксиального порта. Падение в 2 раза синуса на 50 Ом соответствует
имеющейся у меня ситуации. Что нужно смотреть? - my504(11.04.2025 17:07)
- Чипы, схематик. Можно фото потрохов здесь выложить, посмакуем... - Visitor(11.04.2025 21:25)
- Тут не смотреть тут трясти надо. Комплементарный эмиттерный повторитель на PNP и NPN транзисторе спасет вас от самого себя. :-) - Boвa(11.04.2025 21:24)
- У меня есть подобный генератор. Только в нем нет двунаправленного
коаксиального порта. Падение в 2 раза синуса на 50 Ом соответствует
имеющейся у меня ситуации. Что нужно смотреть? - my504(11.04.2025 17:07)
- Это какая-то попытка изобрести из подручных желудей, шишек, лаптей и гуммиарабика аналог микросхемы серии SN75? А почему не взять хотя бы импортозамещенное КР170АПхх? Boвa(1 знак., 11.04.2025 05:17, ссылка)
- И ни одной цифры. Гениально! А, нет, есть 2..3 метра... - SciFi(09.04.2025 11:27)
- Сорри, частота примерно 30 МГц. Меандр.))) - my504(09.04.2025 11:56)
- Может глупость скажу, но по-моему нужен широкополосный усилитель с
согласованным выходом. А вот полоса усилителя наверное зависит от
требований к джиттеру. - reZident(09.04.2025 12:15)
- В принципе, раскачать в кабель не сложно. Достаточно пары КМОП
вентилей в параллель и через 50 Ом в кабель. Проблема с приемником,
который должен подхватить сигнал более чем вдвое меньше логического
уровня. Опять же было бы неплохо иметь двунаправленную схему, тогда
легко менять приемник с передатчиком местами. К джиттеру нет
уникальных требований. На самом деле передатчик сам посебе является
приемопередатчиком, а приемник к которому передается гетеродин
обеспечивает my504(230 знак., 09.04.2025 12:25)
- Если согласовать кабель по выходу (нагрузить его на 50 Ом), тогда
необходимости в 50-омном выходе передатчика нет. Samx(59 знак., 10.04.2025 19:52)
- Поскольку очень желательным является двунаправленность обсуждаемого
устройства, на выходе передающего драйвера окажется нагрузка 25 Ом.
Вам не кажется, что это проблема сложнее решается, чем Ку=+2 в
приемнике? Кроме того, выход передатчика в линию без защиты от КЗ -
это очень плохая идея. И такая защита еще более усложняет решение с
передатчиком, делая его громоздким. - my504(11.04.2025 08:32)
- Мне кажется, что нагрузка 25 ом - это вообще не проблема. - Samx(11.04.2025 15:55)
- Даладна... ))) А даташит открыть? При токе всего 8 мА у 75AHC08 напряжение на выходе (логическая единица) падает на 0,5 В при питании 4,5 Вольта. Это соответствует выходному сопротивлению 62,5 Ом. Тоже самое наблюдается и при логическом нуле на выходе. Остается найти драйвер с выходным сопротивлением много меньше 25 Ом, рабочей частотой выше 30 МГц и отсутствием в нем триггера Шмитта по входу. ))) - my504(11.04.2025 17:05)
- Мне кажется, что нагрузка 25 ом - это вообще не проблема. - Samx(11.04.2025 15:55)
- Для сравнения - линия RS-485 терминируется на концах. От трансивера
RS485 никто не требует иметь выходное сопротивление 120 Ом. - Samx(10.04.2025 20:04)
- Через RS485 передают не гетеродины приемников, а импульсный сигнал
с крайне низкими требованиями к фазе. Но даже в таком случае отказ
от согласования линии с ВЫХОДОМ трансивера - это риски получить
нежданчики в виде колебательных процессов при отключении крайних
трансиверов в линии. То есть будет иметь место шлейф с ХХ на конце
и неопределенной длиной. Что вы там говорили про КСВ? ))) - my504(11.04.2025 08:36)
- Вы хотели сказать "при отключении терминаторов"? Ну так не надо их
отключать - это будет неисправностью. Samx(173 знак., 11.04.2025 16:02)
- Нет. я имел ввиду то, что сказал - отключение шлейфа от крайнего устройства. Достаточно стандартная ситуация. Например, когда это устройство уходит в ремонт, а отключить шлейф от предыдущего устройства и включить на нем терминаторы для человека выходит за рамки компетенций. - my504(11.04.2025 17:10)
- КСВН напрямую не влияет на джиттер. Степень согласования генератора
с фидерной линией и фидерной линии с антенной влияет на
эффективность системы и режимы работы элементов в этой цепи. Michael75(372 знак., 11.04.2025 11:30)
- А в каком месте я говорил о связи джиттера с КСВ? Я говорил лишь о
том, что RS485 является непритязательной к качеству линии
сущностью. Поэтому в ней можно допускать очень много вольностей и
касаемо джиттера, и касаемо согласования линии. И джиттер в этом
контексте применим не к RS485, а к тем компонентам, которые он
использует. Например к трансиверу. Если вы поставите трансивер
485-ой "физики" в канал гетеродина квадратурного приемника, то
работать этот приемник my504(49 знак., 11.04.2025 12:35)
- А кстати, чем именно плох трансивер RS-485? Я бы как раз их и
использовал (если бы по рабочей частоте проходили). Ну или
трансиверы CAN ... Samx(139 знак., 11.04.2025 16:16)
- Он плох тем, что имеет на входе триггеры Шмитта. А это означает
запредельный фазовый шум. Сигнал 1PPS с GPS не требует низкого
фазового шума, патамушта он интегрируется по времени. Это не
фазочувствительная система, в отличии от. - my504(11.04.2025 17:17)
- Но почему вы так ненавидите триггер Шмитта? :-) Откуда лишний
фазовый шум? Это ведь всего лишь логический элемент с двумя
порогами... - Samx(12.04.2025 00:48)
- Я его не ненавижу. Я с ним потерял примерно 2 месяца пока понял причину хаотичного сигнала от земли до питания на выходе устройства. А потом просто включил моск и заменил ТШ на 74AHC08. И жизнь стала цветной и перспективной. А так то я ТШ ставлю. Где нужно. - my504(12.04.2025 07:11)
- От двух порогов, не? - Бapбoc(12.04.2025 00:53)
- Но как, Холмс? Как два порога дают увеличение джиттера? Увеличение
джиттера может дать нестабильность порога/порогов. ТШ этим
страдает? Почему? - Samx(12.04.2025 01:01)
- Дык, в сигнале присутствует шум. Из-за шума моменты переключения
триггера будут плавать во времени промежду себя, отсюда и фазовый
шум. Не? - Бapбoc(12.04.2025 01:23)
- Так чем в данном случае компаратор с двумя уровнями (ТШ) хуже
компаратора с одним уровнем (логического элемента) ? - Samx(12.04.2025 02:52)
- Величиной гистерезиса. Им определяется величина джиттера. У ТШ
гистерезис примерно 0,5...1,5 В, а у компараторов обсуждаемых типов
4...6 мВ. - my504(12.04.2025 07:14)
- Всё равно не понимаю, как гистерезис (если он стабильный) влияет на
джиттер. Ведь один порог влияет только на фронт, другой - только на
спад. Но если вы скажете, что у ТШ стабильность порогов меньше (и
особенно если объясните, почему) - тогда пойму. - Samx(12.04.2025 14:02)
- Думаю в этом всё и дело, пороги в ТШ ненормированны и плавают от
температуры, да ещё и шумят как не в себя. Если построить тот же
самый ТШ, но на более точной элементной базе, проблемы уменьшатся.
Особенно если передавать синусоиду, а выделять прямоугольник
компаратором с двуполярным питанием. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 10:54, ссылка)
- Отлично. Спасибо за объяснение. Понял примерно так: своей ПОС,
компаратор усиливает шум своего же порога. Отсюда и повышеный
джиттер. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:02)
- Да, именно так. Этот шум рождается релаксационным режимом
переключения. В интегральном ТШ всего два вентиля образующие
кольцо. Это суперпримитивная схема. - my504(14.04.2025 12:13)
- Поставить внешнюю опору, два компаратора и RS триггер. Не делал
такого но можно попытаться промоделировать. Может даже на 555
взлетит, хотя врятли по частоте потянет. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 13:43, ссылка)
- На биполярном таймере точно не взлетит, хотя бы потому, что я с
него никогда не получу логический ноль. Ну и скорости не хватит.
Только я не понимаю в чем смысл этого извращения против одиночного
компаратора с гистерезисом? - my504(14.04.2025 14:03)
- Нет обратных связей вообще. - =AlexD=(14.04.2025 14:06)
- Это как это нет? В каждом компараторе есть ПОС, иначе он будет
дребезжать. - my504(14.04.2025 15:42)
- Четай по губам: "RS триггер" - =AlexD=(14.04.2025 16:24)
- Гистерезис? Он применяется пользователем при определённой нужде
того. Иначе нахер нам затупленный компаратор? Ты всех пытающихся
понять отсыливаешь к сути Темы, но я что-то не обнаружил зерна
воплощаемой идеи. Но что гетеродин на стороне передатчика, дык это
же классика. "Кубу" учили в СССР :) - bnb62(14.04.2025 16:18)
- Найдите скоростной компаратор без гистерезиса и возьмите с полки
пирожок. Если без стеба, то все выпускаемые скоростные (единицы
наносекунд) компараторы имеют встроенную ПОС. Стандартный для них
гистерезис составляет 3...6 мВ. Что касается гетеродина, то речь
идет о необходимости синхронизации по приему двух антенн, где одна
приемопередатчик, а другая только приемник. Но возможно потребуется
сделать просто две синхронные антенны, реализующие пространственную
диаграмму между my504(55 знак., 14.04.2025 16:30)
- Нда... Давненько я не играл в шашки :) Но идеи есть. 1. Это автодин
- работает демодулятором собственного излучения. Но это как-бэ
допплеровские дела... 2. полноростный ФАПЧ на PI регуляторе -
синтезаторе фазы местного гетеродина. Он в принципе запомнит
интеграл на межинтервальном времени с приемлемой точностью для
квадратурного детектирования. Всё реализуется средствами DSP
популярных кристаллов. 3. Применить уже готовое решение от
производителей (наверняка есть) :) - bnb62(14.04.2025 16:54)
- От производителей готового решения наверняка нет. Просто потому,
что HF RFID стандарта ISO15693 является совсем не массовым, я бы
даже сказал маргинальным решением для ограниченного круга задач.
Средствами DSP основная задача и решается. Правда на уровне
поднесущих. На уровне несущих решить ее через DSP возможно только
за очень большие деньги. Причина очень простая. На максимальной
дальности глубина АМ модуляции составляет 1/20000. Тупо не хватит
динамического диапазона my504(295 знак., 14.04.2025 17:13)
- То-то и удивило - на Алике в изобилии продаются RFID до 15 метров.
:) А синхронизировать гетеродин до фазы вовсе и не требуется.
Достаточно SDR c обработкой IQ. И почему не хватит разрядности
12-бит АЦП для бинарной манипуляции? Что-то с цифровой АРУ не так?
Лет 20 назад мы (радиолюбители) баловались передачей фотографий на
диапазоне 3.6 МГц. - bnb62(14.04.2025 17:38)
- 1. В этой теме вас многое может удивить. А все потому, что вы к
RFID не имеете никакого отношения. 15 метров может давать UHF RFID
с активным ответом. Тут речь идет об HF RFID стандарта ISO15693 с
пассивной меткой. Максимальная дальность таких устройств - 1 метр.
И то нужно ОЧЕНЬ хорошо поработать над схемой и конструктивом.
Типовое расстояние 70...80 см. 2. Синхронизировать гетеродин до
нулевой фазы никто не предлагал. Речь идет исключительно о фазовых
шумах. Обработка и без my504(693 знак., 14.04.2025 17:56)
- Да хер с ним, на второй антенне возьмите локальный гетеродин. Пусть
с бегущей, но стабильной фазой. Получите с этого приёмника
квадратурные сигналы на НЧ, как обычно. И поищите верную фазу
программно. Программная ФАПЧ на относительно невысокой частоте, да,
ресурсоёмка, но уже не так дорога. Nikolay_Po(96 знак., 14.04.2025 18:39)
- Вы в общем правы. Но есть нюансы. Первый состоит в том, что я не
уверен, что искомое смогу получить только приемником сателлитом.
Возможно потребуется синхронная работа двух антенн и на передачу и
на прием. my504(341 знак., 14.04.2025 20:56)
- С точки зрения синхронной передачи, синхросигнал необходим. Но
тогда вам придется качать фазу передачи, чтобы менять диаграмму
направленности системы для поиска меток. Nikolay_Po(311 знак., 14.04.2025 23:39)
- Качать "фазу передачи" элементарно. Синхронные антенны всегда имеют
НЧ синхронизацию, определяющую фреймы. И тут с RFID все гораздо
сложнее. Патамушта по сути есть два основных режима. Поиск меток со
взведенным противокражным битом EAS и инвентаризация. Первый режим
элементарен и не требует азаимодействия антенн. Все такие метки
отвечают одинаковым паттерном и совершенно одновременно. А вот с
инвентаризацией все очень сложно. Пока она не закончится нельзя
снимать с my504(621 знак., 15.04.2025 07:37)
- Про добротность я писал, имея ввиду локальный, маломощный
генератор, восстанавливающий синхросигнал. А качанием фазы, можно
создавать пучности поля в разных местах, позволяя пройти
инвентаризацию группы меток в одном объеме, охваченном пучностью
поля накачки. Затем меняем фазу, сдвигаем пучности. Повторяем. - Nikolay_Po(15.04.2025 09:22)
- Контур в цепи синхронизации сделает фазу синхронизации практически неопределенной. Харам. Никаких "пучностей" у магнитного поля нет. Есть разная форма поля. У единственной антенны с двумя частично пересекающимися для компенсации взаимной связи катушками этих форм всего две. Так называемый "ноль" и так называемая "восьмерка" - по форме катушек генерирующих такое поле. "Ноль" получается при синфазной накачке двух катушек, "восьмерка" при противофазной. При взаимодействии двух my504(1001 знак., 15.04.2025 10:18)
- Про добротность я писал, имея ввиду локальный, маломощный
генератор, восстанавливающий синхросигнал. А качанием фазы, можно
создавать пучности поля в разных местах, позволяя пройти
инвентаризацию группы меток в одном объеме, охваченном пучностью
поля накачки. Затем меняем фазу, сдвигаем пучности. Повторяем. - Nikolay_Po(15.04.2025 09:22)
- Качать "фазу передачи" элементарно. Синхронные антенны всегда имеют
НЧ синхронизацию, определяющую фреймы. И тут с RFID все гораздо
сложнее. Патамушта по сути есть два основных режима. Поиск меток со
взведенным противокражным битом EAS и инвентаризация. Первый режим
элементарен и не требует азаимодействия антенн. Все такие метки
отвечают одинаковым паттерном и совершенно одновременно. А вот с
инвентаризацией все очень сложно. Пока она не закончится нельзя
снимать с my504(621 знак., 15.04.2025 07:37)
- С точки зрения синхронной передачи, синхросигнал необходим. Но
тогда вам придется качать фазу передачи, чтобы менять диаграмму
направленности системы для поиска меток. Nikolay_Po(311 знак., 14.04.2025 23:39)
- Вы в общем правы. Но есть нюансы. Первый состоит в том, что я не
уверен, что искомое смогу получить только приемником сателлитом.
Возможно потребуется синхронная работа двух антенн и на передачу и
на прием. my504(341 знак., 14.04.2025 20:56)
- Да хер с ним, на второй антенне возьмите локальный гетеродин. Пусть
с бегущей, но стабильной фазой. Получите с этого приёмника
квадратурные сигналы на НЧ, как обычно. И поищите верную фазу
программно. Программная ФАПЧ на относительно невысокой частоте, да,
ресурсоёмка, но уже не так дорога. Nikolay_Po(96 знак., 14.04.2025 18:39)
- 1. В этой теме вас многое может удивить. А все потому, что вы к
RFID не имеете никакого отношения. 15 метров может давать UHF RFID
с активным ответом. Тут речь идет об HF RFID стандарта ISO15693 с
пассивной меткой. Максимальная дальность таких устройств - 1 метр.
И то нужно ОЧЕНЬ хорошо поработать над схемой и конструктивом.
Типовое расстояние 70...80 см. 2. Синхронизировать гетеродин до
нулевой фазы никто не предлагал. Речь идет исключительно о фазовых
шумах. Обработка и без my504(693 знак., 14.04.2025 17:56)
- То-то и удивило - на Алике в изобилии продаются RFID до 15 метров.
:) А синхронизировать гетеродин до фазы вовсе и не требуется.
Достаточно SDR c обработкой IQ. И почему не хватит разрядности
12-бит АЦП для бинарной манипуляции? Что-то с цифровой АРУ не так?
Лет 20 назад мы (радиолюбители) баловались передачей фотографий на
диапазоне 3.6 МГц. - bnb62(14.04.2025 17:38)
- От производителей готового решения наверняка нет. Просто потому,
что HF RFID стандарта ISO15693 является совсем не массовым, я бы
даже сказал маргинальным решением для ограниченного круга задач.
Средствами DSP основная задача и решается. Правда на уровне
поднесущих. На уровне несущих решить ее через DSP возможно только
за очень большие деньги. Причина очень простая. На максимальной
дальности глубина АМ модуляции составляет 1/20000. Тупо не хватит
динамического диапазона my504(295 знак., 14.04.2025 17:13)
- Нда... Давненько я не играл в шашки :) Но идеи есть. 1. Это автодин
- работает демодулятором собственного излучения. Но это как-бэ
допплеровские дела... 2. полноростный ФАПЧ на PI регуляторе -
синтезаторе фазы местного гетеродина. Он в принципе запомнит
интеграл на межинтервальном времени с приемлемой точностью для
квадратурного детектирования. Всё реализуется средствами DSP
популярных кристаллов. 3. Применить уже готовое решение от
производителей (наверняка есть) :) - bnb62(14.04.2025 16:54)
- Найдите скоростной компаратор без гистерезиса и возьмите с полки
пирожок. Если без стеба, то все выпускаемые скоростные (единицы
наносекунд) компараторы имеют встроенную ПОС. Стандартный для них
гистерезис составляет 3...6 мВ. Что касается гетеродина, то речь
идет о необходимости синхронизации по приему двух антенн, где одна
приемопередатчик, а другая только приемник. Но возможно потребуется
сделать просто две синхронные антенны, реализующие пространственную
диаграмму между my504(55 знак., 14.04.2025 16:30)
- Это как это нет? В каждом компараторе есть ПОС, иначе он будет
дребезжать. - my504(14.04.2025 15:42)
- Нет обратных связей вообще. - =AlexD=(14.04.2025 14:06)
- На биполярном таймере точно не взлетит, хотя бы потому, что я с
него никогда не получу логический ноль. Ну и скорости не хватит.
Только я не понимаю в чем смысл этого извращения против одиночного
компаратора с гистерезисом? - my504(14.04.2025 14:03)
- Поставить внешнюю опору, два компаратора и RS триггер. Не делал
такого но можно попытаться промоделировать. Может даже на 555
взлетит, хотя врятли по частоте потянет. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 13:43, ссылка)
- Да, именно так. Этот шум рождается релаксационным режимом
переключения. В интегральном ТШ всего два вентиля образующие
кольцо. Это суперпримитивная схема. - my504(14.04.2025 12:13)
- Отлично. Спасибо за объяснение. Понял примерно так: своей ПОС,
компаратор усиливает шум своего же порога. Отсюда и повышеный
джиттер. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:02)
- Думаю в этом всё и дело, пороги в ТШ ненормированны и плавают от
температуры, да ещё и шумят как не в себя. Если построить тот же
самый ТШ, но на более точной элементной базе, проблемы уменьшатся.
Особенно если передавать синусоиду, а выделять прямоугольник
компаратором с двуполярным питанием. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 10:54, ссылка)
- Всё равно не понимаю, как гистерезис (если он стабильный) влияет на
джиттер. Ведь один порог влияет только на фронт, другой - только на
спад. Но если вы скажете, что у ТШ стабильность порогов меньше (и
особенно если объясните, почему) - тогда пойму. - Samx(12.04.2025 14:02)
- Величиной гистерезиса. Им определяется величина джиттера. У ТШ
гистерезис примерно 0,5...1,5 В, а у компараторов обсуждаемых типов
4...6 мВ. - my504(12.04.2025 07:14)
- Так чем в данном случае компаратор с двумя уровнями (ТШ) хуже
компаратора с одним уровнем (логического элемента) ? - Samx(12.04.2025 02:52)
- Дык, в сигнале присутствует шум. Из-за шума моменты переключения
триггера будут плавать во времени промежду себя, отсюда и фазовый
шум. Не? - Бapбoc(12.04.2025 01:23)
- Но как, Холмс? Как два порога дают увеличение джиттера? Увеличение
джиттера может дать нестабильность порога/порогов. ТШ этим
страдает? Почему? - Samx(12.04.2025 01:01)
- MBedder бы с вами не согласился. У него и на входе PPS наносекунды
ловились. - Nikolay_Po(11.04.2025 18:11)
- У него наверное ловились. Только без трансивера 485. - my504(11.04.2025 18:14)
- Но почему вы так ненавидите триггер Шмитта? :-) Откуда лишний
фазовый шум? Это ведь всего лишь логический элемент с двумя
порогами... - Samx(12.04.2025 00:48)
- Он плох тем, что имеет на входе триггеры Шмитта. А это означает
запредельный фазовый шум. Сигнал 1PPS с GPS не требует низкого
фазового шума, патамушта он интегрируется по времени. Это не
фазочувствительная система, в отличии от. - my504(11.04.2025 17:17)
- А кстати, чем именно плох трансивер RS-485? Я бы как раз их и
использовал (если бы по рабочей частоте проходили). Ну или
трансиверы CAN ... Samx(139 знак., 11.04.2025 16:16)
- А в каком месте я говорил о связи джиттера с КСВ? Я говорил лишь о
том, что RS485 является непритязательной к качеству линии
сущностью. Поэтому в ней можно допускать очень много вольностей и
касаемо джиттера, и касаемо согласования линии. И джиттер в этом
контексте применим не к RS485, а к тем компонентам, которые он
использует. Например к трансиверу. Если вы поставите трансивер
485-ой "физики" в канал гетеродина квадратурного приемника, то
работать этот приемник my504(49 знак., 11.04.2025 12:35)
- Вы хотели сказать "при отключении терминаторов"? Ну так не надо их
отключать - это будет неисправностью. Samx(173 знак., 11.04.2025 16:02)
- Через RS485 передают не гетеродины приемников, а импульсный сигнал
с крайне низкими требованиями к фазе. Но даже в таком случае отказ
от согласования линии с ВЫХОДОМ трансивера - это риски получить
нежданчики в виде колебательных процессов при отключении крайних
трансиверов в линии. То есть будет иметь место шлейф с ХХ на конце
и неопределенной длиной. Что вы там говорили про КСВ? ))) - my504(11.04.2025 08:36)
- Поскольку очень желательным является двунаправленность обсуждаемого
устройства, на выходе передающего драйвера окажется нагрузка 25 Ом.
Вам не кажется, что это проблема сложнее решается, чем Ку=+2 в
приемнике? Кроме того, выход передатчика в линию без защиты от КЗ -
это очень плохая идея. И такая защита еще более усложняет решение с
передатчиком, делая его громоздким. - my504(11.04.2025 08:32)
- Инвертор КМОП или TTL без триггера Шмитта по входу вполне себе
работает усилителем. Подать ему сигнал на вход через конденсатор, а
между входом и выходом подключить резистор который сместит
напряжение на входе в линейную область где усиление всяко больше 2. - ЫЫyкпy(10.04.2025 15:59)
- Тут есть нюанс. Это все работает пока есть сигнал. А если сигнала нет, микросхема благополучно сгорает от сквозного тока. В отличии от усилителей, быстрая логика (AHC/AHCT) не допускает промежуточные значения сигнала на входе. - my504(10.04.2025 17:16)
- Кстати, да. Я как-то на КМОП-логике, линейный стабилизатор напряжения делал, LDO, с ограничением тока. Там логика рулила PNP-транзистором. Проработал более десятка лет, пока не затопило дом, где в ИБП постоянного тока, стабилизатор подпитывал кислотный аккумулятор от мотоцикла - питал 5В АОН "Русь". Но у меня схема была связана по постоянному току. И порог у логики по входу был весьма стабильным - им определялось выходное напряжение. Nikolay_Po(362 знак., 10.04.2025 16:37)
- Если согласовать кабель по выходу (нагрузить его на 50 Ом), тогда
необходимости в 50-омном выходе передатчика нет. Samx(59 знак., 10.04.2025 19:52)
- В принципе, раскачать в кабель не сложно. Достаточно пары КМОП
вентилей в параллель и через 50 Ом в кабель. Проблема с приемником,
который должен подхватить сигнал более чем вдвое меньше логического
уровня. Опять же было бы неплохо иметь двунаправленную схему, тогда
легко менять приемник с передатчиком местами. К джиттеру нет
уникальных требований. На самом деле передатчик сам посебе является
приемопередатчиком, а приемник к которому передается гетеродин
обеспечивает my504(230 знак., 09.04.2025 12:25)
- lvds? - мoжeт(09.04.2025 12:08,
)
- Сложно и избыточно. Нужен брутальный коаксиальный кабель с
брутальными SMA на концах. - my504(09.04.2025 12:27)
- оптика? - Ralex(10.04.2025 11:18)
- Ну пока до этого не дошло, потому что на оптике нет готовых
компонентов для передачи аналогового сигнала с приемлемым
джиттером. Пока что есть простая схема двунаправленного
ретранслятора озвученного выше сигнала, остался вопрос выбора
приемника позволяющего удвоить амплитуду, не внося заметных фазовых
шумов: my504(1 знак., 10.04.2025 12:07, картинка)
- Трансформатор 50 : 75 Ом амплитуду удвоит на соответствующую
нагрузку. Эзернетовские бывают не сборкой, дискреты. Полоса от 10
Мег до 100. - Visitor(10.04.2025 19:35)
- Полоса 100 МГц сделает из меандра 30 МГц практически синусоиду. А
эти 30 МГц еще нужно превратить в квадратурную пару 15 МГц. Если бы
я передавал учетверенную частоту, то тогда меандр мог быть и не
меандром. - my504(11.04.2025 08:41)
- А почему вы не передаёте учетверённую частоту? - =AlexD=(11.04.2025 15:37)
- Прикольно.... ))) Я не могу пока окончательно решить проблему на 30 МГц с приемником, а мне предлагают перейти на 60 МГц и огрести по полной... - my504(11.04.2025 17:20)
- А что, вариант, прямо в эфир, и на кабеле экономия! :-) Антенны
великоваты только, лучше раз в 16 частоту поднять. - Visitor(11.04.2025 15:49)
- Вас послушать, так гигабитный эзернет это прям ужос-ужос. - =AlexD=(11.04.2025 16:11)
- Гигабитный эзернет на самом деле никакой не гигабитный, если речь
идет об FTP. Да и вопрос с фазовыми шумами там вообще не стоит. Это
асинхронный интерфейс. Передать реальное время через эзернет
невозможно, даже через гигабитный. - my504(11.04.2025 17:24)
- 125 МГц несущая. Но я просто вопрос задал. Вы сами сказали что
повышение частоты решит часть ваших проблем. Так что вопрос
очевиден и вы на него не ответили. - =AlexD=(11.04.2025 17:39)
- Еще раз. Повышение частоты решит проблему меандра. Но породит кучу
других проблем. Оно мне зачем? Собственно до решения осталось
четверть шага - определиться с приемником. my504(200 знак., 11.04.2025 17:47)
- Всего лишь найти приёмник который не исказит входной сигнал и не
породит шумов и иголок? Ну ок. - =AlexD=(11.04.2025 17:52)
- Каких еще иголок? С чего бы им появиться в согласованном с обеих
сторон кабеле? И как повышение частоты решит проблему приемника? У
меня нет проблем с меандром на 30 МГц. У меня есть желание найти
усилитель, способный поднять амплитуду с кабеля в 2 раза или чуть
более. - my504(11.04.2025 18:19)
- Почему на входе не поставить компаратор типа TP1961? - AlexBi(11.04.2025 18:31)
- Изначально планировал LMV7219M5. Он у меня применяется в двух
изделиях. Но в результате общения на Электрониксе возникли
сомнения. Действительно, компаратор является преобразователем
амплитудного шума в фазовый. Вопрос только в уровне этого
амплитудного шума. Трудно посчитать. Проще проверить. Поэтому, как
написал выше, сделал двойную топологию. У Аналог девайса есть
неплохие ОУ, но с их логистикой проблемы и тоже нет гарантий, что
справятся с меандром. У меня и так в изделии my504(78 знак., 11.04.2025 21:37)
- Усилитель - ограничитель, чип для ЧМ приемника 15 Мег и 10.7 -
разница небольшая. Любой дешманский fm receiver chip сойдет. - Visitor(13.04.2025 07:58)
- Скорее всего там тоже избыточное усиление и выход не КМОП. Но
завтра посмотрю. - my504(13.04.2025 10:27)
- Что значит "избыточное усиление"? Если вы получаете на выходе
"цифру", то, считайте, усиление бесконечно. И много его не будет.
Или, если у вас аналоговый коммутатор, ему нужны трапеции на входе?
Чтобы были пологие фронты и спады? Чтобы переключение происходило
плавно, с участками неопределённости? Nikolay_Po(631 знак., 13.04.2025 11:43)
- Избыточное усиление - это не ограничение. Избыточное усиление приводит к росту шумов относительно сигнала. Сигнал не растет, а шумы растут. И триггер Шмитта отличается от компаратора релаксационным процессом при реализации гистерезиса. А релаксация приводит к генерации постороннего сигнала никак не коррелированного с обрабатываемым. my504(106 знак., 13.04.2025 11:55)
- Что значит "избыточное усиление"? Если вы получаете на выходе
"цифру", то, считайте, усиление бесконечно. И много его не будет.
Или, если у вас аналоговый коммутатор, ему нужны трапеции на входе?
Чтобы были пологие фронты и спады? Чтобы переключение происходило
плавно, с участками неопределённости? Nikolay_Po(631 знак., 13.04.2025 11:43)
- Скорее всего там тоже избыточное усиление и выход не КМОП. Но
завтра посмотрю. - my504(13.04.2025 10:27)
- Но ведь любой логический элемент будет точно так же преобразовывать
амплитудный шум в фазовый. Тут только один способ борьбы, мне
кажется - максимально укорачивать длительность фронтов вашего
меандра. Тогда и ТШ не страшны, кстати. Но для этого как раз надо
тщательно согласовывать линию со стороны приёмника ... - Samx(12.04.2025 00:58)
- Уже ответил. Но в целом вы правы. Любой компаратор повышает фазовый
шум. Правда по разному. Все зависит от величины гистерезиса.
Кстати, дело даже не в самом компараторе. Дело в избыточном
усилении. Поэтому ОУ всплыли не как замена компаратору, а как
усилитель с вполне конкретным усилением. Очень небольшим. Например
в 2...3 раза. - my504(12.04.2025 07:25)
- У вас выход ОУ будет использоваться как аналоговый сигнал, или
пойдет на цифровой вход? - AlexBi(12.04.2025 09:29)
- На цифровой. Он пойдет на триггер и инвертор для восстановления
квадратурной пары частотой 13,56 МГц. И лишь квадратурная пара
уйдет на два смесителя как аналоговый сигнал. - my504(12.04.2025 11:09)
- Блин, возможно, вас не фазовый шум волнует, а искажение скважности меандра? (Иначе причем здесь гистерезис?) Тогда действительно, проще поднять частоту вдвое или даже вчетверо, чем превозмогать самостоятельно созданные трудности. Кстати, повышение частоты генератора с последующим делением - известный способ борьбы с фазовыми шумами. Еще "дроздивер" на этой идее построен. - Samx(12.04.2025 14:12)
- На цифровой. Он пойдет на триггер и инвертор для восстановления
квадратурной пары частотой 13,56 МГц. И лишь квадратурная пара
уйдет на два смесителя как аналоговый сигнал. - my504(12.04.2025 11:09)
- У вас выход ОУ будет использоваться как аналоговый сигнал, или
пойдет на цифровой вход? - AlexBi(12.04.2025 09:29)
- Уже ответил. Но в целом вы правы. Любой компаратор повышает фазовый
шум. Правда по разному. Все зависит от величины гистерезиса.
Кстати, дело даже не в самом компараторе. Дело в избыточном
усилении. Поэтому ОУ всплыли не как замена компаратору, а как
усилитель с вполне конкретным усилением. Очень небольшим. Например
в 2...3 раза. - my504(12.04.2025 07:25)
- Усилитель - ограничитель, чип для ЧМ приемника 15 Мег и 10.7 -
разница небольшая. Любой дешманский fm receiver chip сойдет. - Visitor(13.04.2025 07:58)
- Изначально планировал LMV7219M5. Он у меня применяется в двух
изделиях. Но в результате общения на Электрониксе возникли
сомнения. Действительно, компаратор является преобразователем
амплитудного шума в фазовый. Вопрос только в уровне этого
амплитудного шума. Трудно посчитать. Проще проверить. Поэтому, как
написал выше, сделал двойную топологию. У Аналог девайса есть
неплохие ОУ, но с их логистикой проблемы и тоже нет гарантий, что
справятся с меандром. У меня и так в изделии my504(78 знак., 11.04.2025 21:37)
- Почему на входе не поставить компаратор типа TP1961? - AlexBi(11.04.2025 18:31)
- Каких еще иголок? С чего бы им появиться в согласованном с обеих
сторон кабеле? И как повышение частоты решит проблему приемника? У
меня нет проблем с меандром на 30 МГц. У меня есть желание найти
усилитель, способный поднять амплитуду с кабеля в 2 раза или чуть
более. - my504(11.04.2025 18:19)
- Всего лишь найти приёмник который не исказит входной сигнал и не
породит шумов и иголок? Ну ок. - =AlexD=(11.04.2025 17:52)
- Еще раз. Повышение частоты решит проблему меандра. Но породит кучу
других проблем. Оно мне зачем? Собственно до решения осталось
четверть шага - определиться с приемником. my504(200 знак., 11.04.2025 17:47)
- 125 МГц несущая. Но я просто вопрос задал. Вы сами сказали что
повышение частоты решит часть ваших проблем. Так что вопрос
очевиден и вы на него не ответили. - =AlexD=(11.04.2025 17:39)
- Гигабитный эзернет на самом деле никакой не гигабитный, если речь
идет об FTP. Да и вопрос с фазовыми шумами там вообще не стоит. Это
асинхронный интерфейс. Передать реальное время через эзернет
невозможно, даже через гигабитный. - my504(11.04.2025 17:24)
- Вас послушать, так гигабитный эзернет это прям ужос-ужос. - =AlexD=(11.04.2025 16:11)
- Полосу трансов стоит реально измерить. Был удивлен, прогнав по
частоте телефонный Боурнс, полоса до 100 кГц оказалась, можно по
нему же питание на развязанную сторону гнать. Вариант не
рассматривали, локальный генератор поставить, а по кабелю
синхронизацию гнать? Амплитуда синхры может в больших пределах
гулять. - Visitor(11.04.2025 15:19)
- Так бывает. Особенно когда это не совсем трансформатор, а "всего лишь" ТДЛ. ))) - my504(11.04.2025 17:26)
- А почему вы не передаёте учетверённую частоту? - =AlexD=(11.04.2025 15:37)
- Полоса 100 МГц сделает из меандра 30 МГц практически синусоиду. А
эти 30 МГц еще нужно превратить в квадратурную пару 15 МГц. Если бы
я передавал учетверенную частоту, то тогда меандр мог быть и не
меандром. - my504(11.04.2025 08:41)
- Трансформатор 50 : 75 Ом амплитуду удвоит на соответствующую
нагрузку. Эзернетовские бывают не сборкой, дискреты. Полоса от 10
Мег до 100. - Visitor(10.04.2025 19:35)
- Ну пока до этого не дошло, потому что на оптике нет готовых
компонентов для передачи аналогового сигнала с приемлемым
джиттером. Пока что есть простая схема двунаправленного
ретранслятора озвученного выше сигнала, остался вопрос выбора
приемника позволяющего удвоить амплитуду, не внося заметных фазовых
шумов: my504(1 знак., 10.04.2025 12:07, картинка)
- оптика? - Ralex(10.04.2025 11:18)
- Сложно и избыточно. Нужен брутальный коаксиальный кабель с
брутальными SMA на концах. - my504(09.04.2025 12:27)
- Может глупость скажу, но по-моему нужен широкополосный усилитель с
согласованным выходом. А вот полоса усилителя наверное зависит от
требований к джиттеру. - reZident(09.04.2025 12:15)
- Сорри, частота примерно 30 МГц. Меандр.))) - my504(09.04.2025 11:56)
- Вот я тут, всё-таки, никак не соглашусь, насчёт джиттера. Триггер
