caxapa.ru :: хорошее слово - НАДО. Кому надо? Зачем надо? Мне никто даже не пытается ответить на вопрос - европейские понятия 18-19 веков о прогрессе кому-то принесли счастье? "Чтоб было больше чугуна и стали на душу населения в стране"

Лaгyнoв (03.01.2026 10:59, просмотров: 33) ответил Tahoe07 на Что значит - были? Их надо было 1) продавать, 2) массово. И кому их было массово продавать в 20-х?

хорошее слово - НАДО. Кому надо? Зачем надо? Мне никто даже не пытается ответить на вопрос - европейские понятия 18-19 веков о прогрессе кому-то принесли счастье? "Чтоб было больше чугуна и стали на душу населения в стране" - ЭТО счастье?

Ответить

- Это надо экономике. Она так устроена - один производит и продаёт, другой покупает. Внезапно. И что характерно, экономике по-барабану даже какой строй - капитализм, социализм, коммунизм. - Tahoe08(03.01.2026 11:12, )
  - а всё это началось в 17 веке в Европе и поперло во всю ширь в 19 веке там же. И кто сказал, что это правильно? Как-то жили несколько тысяч лет - Лaгyнoв(03.01.2026 13:51)
    - То есть история Латинской Америки скопом, Индии, Африки не внушает? В Индии какбы была развитая цивилизация, а поди ж ты - чугуна маленько не хватило против англичан. - maik-vs(Вчера, 03:42)
      - про межимперские противоречия надо говорить? Я вообще ту про что распинался? Что Россия в 18 веке заразилась этой европейской заразой - прогрессом. Я понимаю, что выхода не было. Раз так в Европе. Но кто сказал, что ЭТО хорошо для человечества? Надо трезво давать оценки. Этот европейский прогресс (им заразилась Россия) - гадость для всего человечества. Верно? - Лaгyнoв(Вчера, 10:39)
        
        Ну, если трезво давать оценки, лучше не давать никаких оценок. Это же всего лишь расклеивание ярлыков. Субъективные оценки объективной реальности. Довольно комическое занятие, если подумать. - SciFi(Вчера, 11:59)
        
        тем более, что от этих оценок не зависит ни-че-го. Само собой всё это как стихийное бедствие. С ним нельзя бороться. К нему надо приспосабливаться. А меня лично просто удивляет восторг перед этой стихией. Чем тут восторгаться, когда корежит народ? - Лaгyнoв(Вчера, 16:35)
        
        Удивление - это эмоциональная реакция на несоответствие модели реальности в голове самой реальности. Если не заниматься приведением модели в соответствие, удивление будет повторяться снова и снова и снова... - SciFi(Вчера, 17:16)
        
        Если не учить в школе физику мир вокруг вас будет наполнен магией :) - Cкpипaч(Вчера, 18:45)
        
        Если учить в школе только физику, то ровно та же фигня :-) - SciFi(Вчера, 19:02)
        
        К.м.к. именно это происходило в голове Н-II в 1917-ом! :-) - _volkanaft_(Вчера, 18:36)
        
        Это вы пишете, человек всю жизнь находящийся на острие прогресса, его актор и проводник в жизнь? Хотя, инверсия взглядов - это бывает под конец жизни. - maik-vs(Вчера, 11:13)
        
        с волками жить - по волчьи выть. Просто я плыву в русле. Но не считаю всё это высшим достижением человечества. Многое ПОТОМ начинаешь понимать. - Лaгyнoв(Вчера, 11:36)
        
        Хорошенькое "в русле"! Не вспашка, не лесоповал, не рыболовство - электроника! компьютеры! Разве что атомщики и космачи впереди вас в этом русле плыли. maik-vs(148 знак., Вчера, 11:54)
        
        как я выше уже тиснул. Я не понимаю восторгов перед научно-техническим прогрессом. Теплый ватерклозет - это очень здорово. Нет слов. Или там видеозвонок на другой континент. Но надо помнить чем было заплачено за всё это. - Лaгyнoв(Вчера, 16:38)
        
        Чем? Предупреждаю, за тёплый ватерклозет буду биться до последнего! - Kpoк(Вчера, 20:03)
        
        так вот, всем вот этим - преступлениями британцев и т.п. - Лaгyнoв(Вчера, 21:30)
        
        Киньте клич, что в туалете хотят отключить вайфай. У вас тут же появятся миллионы союзников! - SciFi(Вчера, 20:11)
        
        Самое ужасное, что процесс не остановить! :-) _volkanaft_(130 знак., Вчера, 18:43)
        
        А тракторы с GPS, которые бороздят просторы Большого театра!? :-) - _volkanaft_(Вчера, 14:52)
        
        В рыболовстве сейчас полно электроники! :-) _volkanaft_(165 знак., Вчера, 14:50)
        
        В любительском. А в промышленном, думаю, - не только позиционирование от "космачей", но и ДЗЗ для оценки перспективных угодий. - Toчкa oпopы(Вчера, 16:02)
        
        Это ступенька на пути к коммунизму. - Toчкa oпopы(Вчера, 10:49)
    - Многие. Но подтвердить своё мнение не смогли - у них мало было чугуна и стали на душу населения - symbions(03.01.2026 17:52)
      - у кого-то этого чугуна вообще не было - живут так же, что 500 лет назад. - Лaгyнoв(03.01.2026 20:36)
        
        А вот и прямым текстом symbions(62 знак., Вчера, 13:20, ссылка)
        
        Это Дэйв Шапелл. Талантливый и успешный комик. Здесь он пародирует Буша-младшего в ситуации с Ираком. - SciFi(Вчера, 13:40)
        
        Спасибо. Но в тему говорит - symbions(Вчера, 16:46)
        
        Чугун не спрашивает, нужен он или нет. Он как-то сам закатывается практически во все места. Без спроса. Вот такая загогулина. - SciFi(03.01.2026 20:43)
        
        чугун нужен тем, кто претендует. А если ты НЕ претендуешь? Все страны делятся на империи и на те кто этим империям подчиняются. Но это всё касается только госаппарата - чей он. К примеру, словаки 1000 лет подчинялись чужой империи. Потом в 20 веке малость самостоятельные внутри Чехословакии. Сейчас как бы внутри ЕС. И что? Что у них не так? - Лaгyнoв(03.01.2026 20:55)
        
        И что, у словаков нет чугуна? - SciFi(03.01.2026 21:05)
        
        Был. А у инков, ацтеков, тасманийцев - не было. И их нет - symbions(03.01.2026 22:43)
        
        Когда словаков 1000 лет назад завоевали венгры, может у них что-то и было. Потом они стали частью Австро-Венгрии. и продолжали прекрасно себя чувствовать. Сохранили культуру, язык и проч. Чего им не хватало в отсутствие собственного гос-ва? - Лaгyнoв(Вчера, 10:42)
        
        Почему "прекрасно" и "сохранили"? Американские индейцы так же сейчас прекрасно существуют, с собственной культурой. Или они уже не те? - maik-vs(Вчера, 11:21)
        
        ничего не говорил про индейцев. Уверен, что и у них всё нормально. Потому что форма гос. управления и подчинения не есть прям такая важная штука. Вот мои предки до 16 века не подчинялись Москве. Жили в Великом княжестве Рязанском. В другом государстве. Потом - в России. Что у них поменялось? Да если бы даже и языки разные - тоже не важно. - Лaгyнoв(Вчера, 11:40)
        
        Так что гложет? Индейцы покорились англичанам и испанцам, сибиряки - русским. И прекрасно, правда? - maik-vs(Вчера, 12:05)
        
        Прекрасно? С чего вдруг? У меня тезис - не имеет значения форма правления и подчиненности. Особенно когда ты лично НЕ во власти. Какая разница тебе - кому ты платишь дань, налог, оброк. Кто у тебя крыша, рэкетир и проч. - Лaгyнoв(Вчера, 16:40)
        
        Тогда почему Вы так радуетесь смене власти в СССР в 80е, если для вас не имеет значение кто у власти? - AlexBi(Вчера, 16:51, +1)
        
        ??? Так есть же желания и потребности. Когда я в Питере у Гаммы за наличные рубли покупал американскую электронику от Зилог - был счастлив. Этого мне СССР не мог дать. Но и потом по мелочи в 90-е и позже. Я понимаю, что можно и так прожить - в СССР. Но когда можно жить лучше, то почему не жить так? Но главное - САМ я ничего для этого не делал. Это там наверху всё сделали. - Лaгyнoв(Вчера, 21:34)
        
        Значит вы всё же признаете что вам не всё равно кто там сверху, ваша жизнь от этого меняется, хотя чуть выше писали что всё равно. Противоречие. - AlexBi(Вчера, 22:58)
        
        Тем более, что персоналии, практически, не сменились. Был секретарём обкома, стал губернатором, а жэна/сын, успешным бузинесменом. Был директором завода, стал директором ЗАО. - mse homjak(Вчера, 18:21)
        
        Сочувствую, у твоих предков потомок - мудак. - Cкpипaч(Вчера, 11:49)
        
        Ну, индейцы есть. Просто их сильно меньше стало. И клевещут, что там не чугун сыграл в основном, а микробы. - SciFi(03.01.2026 22:50)
        
        Это бриттам чугуния жалко было. Микробы дешевле. - _volkanaft_(03.01.2026 22:55)
        
        В "Истории Америки..." Азимов всё перечислил. Окончательным был чугуний по зубрам. - symbions(Вчера, 02:00)
        
        Испанцы вот тут обиделись немного... - SciFi(03.01.2026 22:56)
        
        Испанцы проиграли не индейцам. Это важно. - Cкpипaч(03.01.2026 23:05)
        
        Пока проиграл только волканафт :-) - SciFi(03.01.2026 23:17)
  - Великая цитата! Шарль Перо? - Cкpипaч(03.01.2026 11:13)
    - Пока только своё. Когда цитирую - ставлю значок (с). :) - Tahoe08(03.01.2026 11:25, )
      - Значит вы сказочник не хуже. Что не означает что Лагунов прав. - Cкpипaч(03.01.2026 11:29)
        
        Художника всякий обидеть может (с). По существу - есть возражения? - Tahoe08(03.01.2026 11:40, )
        
        Цитата: "Экономика так устроена - один производит и продаёт, другой покупает". Главное в экономике "невидимая рука рынка". Во всех странах, находящихся в состоянии войны, или в состоянии угрожаемого периода, вся экономика заканчивается и остается только "невидимая рука". Cкpипaч(474 знак., 03.01.2026 12:35)
        
        Экономика не заканчивается даже в период войны: Леонид Утесов на крыле истребителя Ла-5Ф, построенного на средства его ансамбля «Веселые ребята»: Tahoe09(1 знак., 03.01.2026 12:51, , картинка)
        
        Вы путаете экономику и пропаганду. - Cкpипaч(03.01.2026 12:53)
        
        Это тоже пропаганда, не экономика? По данным ведомства, в 1941 году по документам стоимость производства танка Т-34 составляла 269 тысяч рублей, к 1942 году она снизилась до 193 тысяч рублей, а в победном 1945 году — до 135 тысяч. Tahoe09(1 знак., 03.01.2026 12:57, , ссылка)
        
        Конечно! Это - пропаганда. Потому что заводы выпускали столько, сколько позволяло оборудование, ни одним танком меньше. А вовсе не столько "сколько купили покупатели". Cкpипaч(44 знак., 03.01.2026 13:02)
        
        А Фердинандов выпустили столько, сколько смогли заплатить. Слишком дорого выходило шасси, на основе которого его сделали. - symbions(03.01.2026 17:49)
        
        Фердинандов сделали ровно столько, сколько Фердинанд Порш сделал шасси под Тигра. Но, неожиданно, фюрер прокинул его через член и выбрал поделие Хеншеля. И бесхозные шасси приспособили под самоходки. - mse homjak(03.01.2026 20:57)
        
        Стали не хватало. И нефти. Я смотрел американский фильм на тему немецкой промышленности во Второй Мировой. - Cкpипaч(03.01.2026 18:25)
        
        И меди. Но свой аргументя я тоже не сам прибдумал. В конце 42-го - начале 43-го основным аргументом стало, что Тигр от Порше (шасси для фердинанда) дороже конкурента. - symbions(03.01.2026 20:12)
        
        Фильм был на 90% посвящен мысли что если цех может выпускать один Тигр в трое суток, то Тигров уедет на фронт втрое меньше. А строительство нового цеха может упереться, помимо всяких строительных сложностей, в то что нет стали. А если сталь нашлась, в то что нет нефти. А если нефть нашлась, в то что подготовить экипаж - нужно время и танк все равно будет стоять и ждать без дела. Cкpипaч(527 знак., 03.01.2026 20:44)
        
        Угу. Но мелкое замечание - можно напечатать банкноты, но не деньги. На какое-то время разницы не видно, но потом вылазят проблемы. В этом плане покупка Тамбовскими колхозниками танков предпочтительней покупки займов , покупка займов предпочтиетльней кубышек и необоснованных трат "на себя" - symbions(03.01.2026 22:36, +1)
        
        Простые решения редко оказываются правильными. Филипп Котлер нас учит что аудиторию нужно дифференцировать. Что-то хорошо срабатывает с тамбовскими крестьянами, что-то с сибирскими Лагуновыми. Первые 50% КПД получить несложно. А вот последние 0,5% , принесшие победное преимущество над противником - требуют гениального озарения. И бездну труда. - Cкpипaч(03.01.2026 23:11)
        
        Не так. У вас экономики не было что ли? Курсовой по проектирование цеха с учетом производительности каждого станка , организация заделов , оснастка и т.п. Там очень сильно все меняется. В ВОВ был эпичный пример, как был эвакуирован завод в существующие помещения, а потом ломали стены и перестраивали , чтобы повысить производительность в разы, жалко забыл имена. - Anvar(03.01.2026 15:06)
        
        Не наседайте на меня все сразу. Давайте от простого к сложному - изменилось ли бы количество отправленных на фронт танков, если бы "ребята" купили акции государственного займа, а не танк? - Cкpипaч(03.01.2026 15:13)
        
        Да, там было все на пределе, не хватало всего. Посмотрите на фото тех кто стоял за станками, толстых там нет. И шли туда именно за пайкой. - Anvar(03.01.2026 15:26)
        
        За годы войны займы составили 72 миллиарда рублей. Я конечно могу разделить на эту сумму стоимость "тамбовской танковой колонны", но зачем? Cкpипaч(220 знак., 03.01.2026 15:37)
        
        Не купили, потому, что счетов в свободно конвертируемой валюте не было! Зато Советское государство (ещё до всякого ленд-лиза) могло закупать за границей не харчи (которые тамбовские крестьяне не съели), а самолеты и танки. - _volkanaft_(03.01.2026 16:26)
        
        А почему только танки? займы были на все, на все чего не хватало. - Anvar(03.01.2026 15:47)
        
        Стоимость 292 танков порядка 50 миллионов. По ценам 1942 года. И таких колонн было много. А были ещё эскадрилии. - _volkanaft_(03.01.2026 15:44)
        
        Много это сколько? Мне, из школьного курса, известно о двух-трех десятках. - Cкpипaч(03.01.2026 15:47)
        
        Справка:"Всего за годы войны в Фонд обороны поступило 17,6 млрд руб. наличными деньгами, 13,2 кг платины, 131,4 кг золота, 9519 кг серебра, драгоценностей на 1,7 млрд руб. На эти средства было построено около 2,5 тыс. боевых самолетов, несколько тысяч танков, 8 подлодок, 16 военных катеров." _volkanaft_(92 знак., Вчера, 07:42)
        
        Вообще, чем дальше читаю, тем больше удивляюсь: гнобила Советская власть крестьян! Разувала, раздевала! А они по 100 тыщ в Фонд Обороны этой власти вносили! Чего то тут не так, воля ваша! - _volkanaft_(Вчера, 08:10)
        
        Три десятка это уже полтора миллиарда. За один год. Самый трудный. _volkanaft_(29 знак., 03.01.2026 15:52)
        
        Ой ладно! На мой взгляд, полтора за все время войны. Но речь не идет о "прямом давлении на черный рынок", потому что большая часть потребностей закрывалась пайками, черный рынок просто не мог предложить столько товара. Даже в капиталистических странах, типа Англии. Cкpипaч(355 знак., 03.01.2026 15:52 - 15:59)
        
        Черный рынок он на то и черный, у него всегда предложение равно спросу, ценой устанавливается. Лишние деньги никто не держал, только на карточки - Anvar(03.01.2026 16:36)
        
        "Только на карточки" это куда? - Cкpипaч(03.01.2026 16:52)
        
        Чтобы получить товары по карточкам, надо было платить деньги. Возможно в блокадном Ленинграде это было не совсем так - Anvar(03.01.2026 17:00)
        
        Так как вы тогда объясните, что в СССР военная инфляция была меньше, чем в Англии, Италии и , тем более, Германии? _volkanaft_(42 знак., 03.01.2026 16:31)
        
        Я - не причем, честно. - Cкpипaч(03.01.2026 16:32)
        
        А куда ещё наличность могла пойти? Всё что дед бабушке высылал с лейтенантской зарплаты шло на рынок. Пайки хватало только чтоб не загнуться! _volkanaft_(61 знак., 03.01.2026 15:56)
        
        Никуда. Эти деньги осели на руках. - Cкpипaч(03.01.2026 15:57)
        
        Ну-ну! :-) _volkanaft_(237 знак., 03.01.2026 16:03)
        
        И? Сырой картофель из столовой это не "черный рынок". Историй о том как молодые девки умирали съев жменю сырых пшеничных зерен я тоже слышал достаточно. И это тоже не про "черный рынок", которого в селах не было. Совсем не было. Cкpипaч(448 знак., 03.01.2026 16:03 - 16:10)
        
        И всё то вы знаете... и везде то вы побывали. _volkanaft_(236 знак., 03.01.2026 16:13)
        
        В Ашапе небыл. Был в Киеве, селах черкасской и полтавской областей. В Питере был, в Москве был. Из первых рук слышал как гоняли по ленд-лизу самолеты. Чем жили села на Кубани. Да, много. Подтверждаю. - Cкpипaч(03.01.2026 16:13)
        
        Основной объем ленд-лиза - после Курской битвы, изучайте материалы госдепа. Они есть в интернете. - _volkanaft_(03.01.2026 16:17)
        
        А мне оно зачем? Тем более, сегодня. - Cкpипaч(03.01.2026 16:18)
        
        Тогда не надо светиться ленд-лизом. И приводить его всуе! - _volkanaft_(03.01.2026 16:33)
        
        Ладно, не буду :) - Cкpипaч(03.01.2026 16:33)
        
        И как кейсианство противоречит экономике, как сущности? Классический пример, Жигули в СССР. Несмотря на все усилия государства по регулированию цен и, как следствие, дефициту, любой желающий мог купить пресловутые Жигули, по равновесной рыночной цене - у Ашота. Возвращаясь к танкам, так и не понял сути возражения, они что, бесплатно обходились? - Tahoe09(03.01.2026 13:09, )
        
        А как "веселые ребята", с чемоданом налички, увеличили производительность заводского конвейера? Каков механизм сего технического чуда? - Cкpипaч(03.01.2026 13:14)
        
        Производительность конвейера не изменилась, а вот затраты на один самолет были компенсированы из частных средств. Т.е. вернулись в бюджет. Что не смотря на войну, финансы, как и экономика, тоже никуда не делись, сомнений нет? Да, бюджет был сильно дефицитный, тем ценнее помощь граждан. - Tahoe09(03.01.2026 13:23, )
        
        Помощь граждан всегда ценна. Экономика, во время войны, подменяется фондами, квотами и долгосрочными гос.займами. Без купи-продай и рекламы. Это просто факт. Гуглить как это было в Англии и США. - Cкpипaч(03.01.2026 14:03)
        
        "Весёлые ребята" (прочие народные артисты, писатели, крестьяне Тамбовской губернии...) снизили этими вкладами давление налички на чёрный рынок, следовательно снизили инфляцию. _volkanaft_(70 знак., 03.01.2026 14:19 - 14:36, ссылка)
        
        Павловская реформа, но добровольная. - _volkanaft_(03.01.2026 14:27)
        
        Сбили цены на черном рынке? Вы хоть понимаете что сказали? А инфляцию после войны денежной реформой купировали. В совершенно ином масштабе. - Cкpипaч(03.01.2026 14:23)
        
        Ну если тамбовские крестьяне не пошли с этими миллионами на чёрный рынок цены снизились. Это очевидно. _volkanaft_(132 знак., 03.01.2026 14:34)
        
        В общей сложности на средства тамбовских колхозников было изготовлено 292 танка. Это не хрен собачий. Если эти деньги перевести на стоимость тогдашнего дефисита чёрного рынка - это существенный объем в масштабах Тамбовской губернии. - _volkanaft_(03.01.2026 14:42)
        
        ...и все же спрошу, если бы эти тамбовские колхозники не оплатили, танки небыли изготовлены? серьёзно? - Cкpипaч(03.01.2026 14:43)
        
        Чё то вы головкой совсем ослабли! :-( _volkanaft_(89 знак., 03.01.2026 14:46)
        
        Если уж совсем упростить, то тамбовские крестьяне обменяли личное потребление продуктов с черного рынка на изготовление танков. _volkanaft_(198 знак., 03.01.2026 14:56)
        
        Ну ты же понимаешь что я идиот? Поэтому давай спокойнее. По шагам. Тамбовские крестьяне могли купить государственные облигации (черкасские - покупали). Танков стало бы меньше? Да или нет? - Cкpипaч(03.01.2026 15:15)
        
        А зачем такой сложный путь? _volkanaft_(117 знак., 03.01.2026 15:39)
        
        А о чем вообще разговор? Что по вашему "Скрипач хочет"? - Cкpипaч(03.01.2026 15:44)
        
        Разговор о том , что частные пожертвования оказывали благотворное влияние на экономику СССР и позволили выстоять в длительной войне. - _volkanaft_(03.01.2026 15:48)
        
        А я разве с этим спорил? 8) - Cкpипaч(03.01.2026 15:57)
        
        Стало бы. Я знаю как работала на заводах моя родня, это было на пределе. Очень голодали. Любая прибавка в ЗП повышала производительность - Anvar(03.01.2026 15:23)
        
        Ты и правда думаешь что деньги "за танки" раздали работягам? Или у тебя есть инсайдерская информация об этом? - Cкpипaч(03.01.2026 15:45)
        
        А какая разница в общенародном государстве? Главное чтобы не пошли налево! - _volkanaft_(03.01.2026 16:39)
        
        Фонды, квоты, займы - про финансы, не про экономику. Экономика, это про товары и услуги. Да, они тесно связаны, "деньги/финансы - кровь экономики"(с), но сущности разные. Это же просто: против 1кг товара - 1 кг денег. Если этот баланс нарушить, возникнет инфляция или дефляция, в зависимости от знака. А если пытаться искусственно удерживать ценник, возникает кризис - дефицит или профицит. - Tahoe1A(03.01.2026 14:13, )
        
        Квоты на алюминий - не про экономику? Вам виднее. - Cкpипaч(03.01.2026 14:19)
        
        Подводя итог. Экономике по-барабану, военное время или мирное. Она никуда не девается, её законы по-прежнему работают. Да и за работу по-прежнему надо платить, как именно - деньгами, карточками - вопрос десятый. Больше того, война, по сути, это не про танчики и дрончики. В первую очередь, это снабжение и управление. Сторона со слабой экономикой - обречена. И тов. Сталин это хорошо понимал. - Tahoe1A(03.01.2026 14:28, , +2)
        
        Экономики нет нигде, никогда не было и никогда не будет. Все решает "невидимая рука", которой иногда выгодно пиарить сказки о свободе. Война это мир, свобода это рабство, а невежество - сила, и тов. Сталин это хорошо понимал. - Cкpипaч(03.01.2026 14:41)
        
        Да и вообще, не гоже скрипачу спорить с альтистом. У меня строй на кварту старше. :) - Tahoe1A(03.01.2026 14:47, )
        
        У него принцип такой: гавкать на слона до тех пор, пока слон не удавит себя хоботом! :-) - _volkanaft_(03.01.2026 14:58)
        
        Как учит нас тов.Джангиров, невидимых рук, на самом деле, две. Первая, костлявая рука голода, держит за горло. А в это время вторая невидимая рука шарит по карманам. - Tahoe1A(03.01.2026 14:43, )
        
        Консенсус. - Cкpипaч(03.01.2026 15:14)

0xFF