AlexBi (28.07.2026 14:16, просмотров: 288) ответил Лaгyнoв на Если бы только у меня сво вселенная. ;-) Читаем --
- Нет, у них просто линейка гибкая:-) - Visitor(29.07.2026 17:44)
- и как раз уровень доказательств про монголов - на уровне тех доказательств о плоской земле. :-) - Лaгyнoв(28.07.2026 16:57)
- ну раз кочевники, то значит монголы.... :-) Казахи (точнее предки
нынешних, но тюрки) там были в большинстве. - Лaгyнoв(28.07.2026 16:56)
- Я думаю, что как их тогда называли, так их и записали. К тому, что
сейчас находится на месте их обитания, они прямого отношения могут
не иметь, т.к. кочевники. - AlexBi(28.07.2026 23:28)
- А как же Сарматы, которые в Сибири города тысячи лет назад строили? - Visitor(29.07.2026 17:51)
- " Тогда" - это когда? До 19 века никто про монголов не писал. - Лaгyнoв(29.07.2026 08:06)
- Почему не писали? Писали. Вот пример. «История Монгалов, именуемых
нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros
appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано
Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. AlexBi(253 знак., 30.07.2026 14:37, ссылка)
- Да, Карпини это голова. Вот только ТЕ "монгалы" и те кочевники, что
пришли на Русь , мало соотносились друг с другом. С тем же успехом
можно всерьез рассматривать европейские повествования о "Великой
Тартарии". Это "государство" же не принято всерьез воспринимать
историками? А тут сразу радостно - лыко в строку. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 09:23)
- Не понятно, вы хотите сказать, что Батый, с которым встречался
Карпини, не захватывал Рязань, Тверь, Киев и т.д.? Или хотите
сказать, что он не называл себя монгалом? Тартары это не какая-то
особая нация или государство, это общее название всех варваров, или
чужеземцев, пришедшее из китайского языка. - AlexBi(31.07.2026 09:52)
- Никто не знает как себя Батый называл. Я вынужден еще раз
напомнить. Есть набор реальных исторических фактов. Из которых
историк лепит удобную, связную картину в соответствие с заданием.
Набеги в 13 веке были? Да. Чьи? Неких кочевников. Командовал ими
Батый? Да. А вот сами кочевники из самой Монголии прискакали? Нет.
В подавляющем большинстве это были предки нынешних казахов. И далее
насчет ига, господства и проч лабуды. Лaгyнoв(598 знак., 31.07.2026 10:19)
- За княжением ездили в Сарай! _volkanaft_(181 знак., 31.07.2026 11:12)
- Карпини знал как Батый себя называл, и оставил об этом письменное
сообщение. Вы хотите сказать что Карпини это выдумал? На счет
использования кочевников, вы уверены, что князья использовали
кочевников, а не кочевники использовали князей? Батый пришел на
Русь что бы тут свою власть установить. Кто-то из князей к нему
сразу в услужение пошел, приняв власть Батыя над собой. Принявшие
власть Батыя должны были не только дань платить, но и участвовать
своими войсками в военных AlexBi(268 знак., 31.07.2026 10:44, +1)
- Звать можно по разному! :-) _volkanaft_(346 знак., 31.07.2026 14:18, ссылка)
- Полагаю татарских ханов не так просто было развести. - AlexBi(31.07.2026 22:09)
- сейчас пролистал хронологию борьбы князей между собой после 1240 и
в далее в 14 веке. Рядовое явление - один князь приходит прижать
другого и приводит с собой татар. К слову, когда власть Ивана 3
стала более-менее твердой и междоусобицы закончились - и "иго"
закончилось. Совпадение? - Лaгyнoв(31.07.2026 13:09)
- У вас очень и очень своеобразное понимание вассалитета. Видимо из школьного учебника кроме поссал-поссала у вас ничего не
отложилось. - =AlexD=(03.08.2026 14:16)
- где у меня про "вассалитет"? У русских князей были совершенно
другие отношения. Там не было этой европейской фигни. - Лaгyнoв(03.08.2026 16:58)
- Русские князья были фактическими вассалами ордынцев. Это была не
"европейская фигня", это был единственный способ администрирования
в то время. Приезжаешь, клянёшься в верности, обязуешься платить
дань в разных формах, содержать дружину и выставлять её по первому
требованию в распоряжение суверена. И были они далеко не на вершине
ордынской иерархии. - =AlexD=(03.08.2026 17:16)
- а приезжали к ханам только для одного - для своей позиции в
разборках с соседним князем. Два брата Василий и Юрий ездили за
ярлыком. Получил Юрий, но в конце концов в борьбе победил Василий
(который Василий 2). То есть хан аргумент, но решали сами князья.
То есть весьма странный "вассалитет". :-) - Лaгyнoв(03.08.2026 18:19)
- Угу, угу! А то что десятки русских князей были зверски убиты в Орде, это, конечно, "сами решали"! :-) - _volkanaft_(1 знак., 03.08.2026 20:46, ссылка)
- платить - не есть вассалитет. А больше ничего и не было. Как я уже
говорил, платить кочевникам - норма для средневековья. - Лaгyнoв(03.08.2026 18:11)
- Платить регулярно, участвовать в ордынских войнах. - =AlexD=(04.08.2026 09:02)
- есть факты? Про участие в ордынских войнах. Или тут пример
Куликовская битва? - Лaгyнoв(04.08.2026 10:58)
- :-) _volkanaft_(141 знак., 04.08.2026 11:52, ссылка)
- Бесполезно, не читает он современных историков, кроме всяких
"Солониных". Все у него на уровне советской пропаганды и огонька
80-х. В век ИИ это вообще удивительно - Anvar(04.08.2026 12:07)
- Некоторые "современные историки"(в основном татарской
национальности) трактуют это время не как "русские князья под
татаро-монгольским игом", а как "Русь в составе улуса Джучи",
напрочь лишая Русские княжества и толики самостоятельности! :-( - _volkanaft_(04.08.2026 14:13)
- А потом начинаются у них стоны насчет оккупации и "когда Казань
стояла - на месте Москвы лягушки квакали" - POV(1 знак., 04.08.2026 14:21, ссылка)
- Вообще, историческая наука демонстрирует в последнее время изрядный
динамизьм! :-) _volkanaft_(160 знак., 04.08.2026 14:38 - 18:41)
- "История - продажная деффка <вставить нужный -изм>!" - SciFi(04.08.2026 14:54)
- Не всегда, не всегда! _volkanaft_(44 знак., 05.08.2026 19:54, ссылка)
- Пацифизм, подходит? - Cкpипaч(04.08.2026 15:53)
- "История - продажная деффка <вставить нужный -изм>!" - SciFi(04.08.2026 14:54)
- Вообще, историческая наука демонстрирует в последнее время изрядный
динамизьм! :-) _volkanaft_(160 знак., 04.08.2026 14:38 - 18:41)
- А потом начинаются у них стоны насчет оккупации и "когда Казань
стояла - на месте Москвы лягушки квакали" - POV(1 знак., 04.08.2026 14:21, ссылка)
- Некоторые "современные историки"(в основном татарской
национальности) трактуют это время не как "русские князья под
татаро-монгольским игом", а как "Русь в составе улуса Джучи",
напрочь лишая Русские княжества и толики самостоятельности! :-( - _volkanaft_(04.08.2026 14:13)
- Бесполезно, не читает он современных историков, кроме всяких
"Солониных". Все у него на уровне советской пропаганды и огонька
80-х. В век ИИ это вообще удивительно - Anvar(04.08.2026 12:07)
- :-) _volkanaft_(141 знак., 04.08.2026 11:52, ссылка)
- есть факты? Про участие в ордынских войнах. Или тут пример
Куликовская битва? - Лaгyнoв(04.08.2026 10:58)
- Платить регулярно, участвовать в ордынских войнах. - =AlexD=(04.08.2026 09:02)
- а приезжали к ханам только для одного - для своей позиции в
разборках с соседним князем. Два брата Василий и Юрий ездили за
ярлыком. Получил Юрий, но в конце концов в борьбе победил Василий
(который Василий 2). То есть хан аргумент, но решали сами князья.
То есть весьма странный "вассалитет". :-) - Лaгyнoв(03.08.2026 18:19)
- Русские князья были фактическими вассалами ордынцев. Это была не
"европейская фигня", это был единственный способ администрирования
в то время. Приезжаешь, клянёшься в верности, обязуешься платить
дань в разных формах, содержать дружину и выставлять её по первому
требованию в распоряжение суверена. И были они далеко не на вершине
ордынской иерархии. - =AlexD=(03.08.2026 17:16)
- где у меня про "вассалитет"? У русских князей были совершенно
другие отношения. Там не было этой европейской фигни. - Лaгyнoв(03.08.2026 16:58)
- Зачем князьям нужен был ярлык на княжение от татар, если они этих
татар сами когда хотели нанимали? Может было по-другому, некоторые
князья отказывались дань платить, бунтовали против монгольской
власти, монголы посылали карательные экспедиции, в которые
включались войска лояльных князей. В результате у непокорных в
наказание отбирались земли и отдавались покорным. Когда князья
смогли объединиться, тогда и иго закончилось. Правда там еще внутри
самой монгольской империи AlexBi(58 знак., 31.07.2026 13:37)
- странный вопрос. Кто сказал, что там (какой-то ярлык) вообще что-то
было? Но пугать непокорных надо было! К слову ярлыки одновременно
появлялись и у ВК Тверского и Владимирского. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 19:21)
- «Распря русских князей в Золотой Орде за ярлык на великое княжение» _volkanaft_(151 знак., 03.08.2026 12:30, ссылка, картинка)
- Т.е. вы хотите сказать, что "ярлык на княжение" это выдумка? И
русские князья не ездили в Орду с дарами кланяться великому хану?
Вместо этого они просто нанимали кочевников для силового решения
своих проблем? - AlexBi(31.07.2026 22:07)
- Но упоминание в источниках есть, это да. При этом когда ВК Тверской и ВК Владимирский одновременно получили ярлыки, то Владимирский с помощью татар пошел бить моду Тверскому. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:20)
- прям наслаждаюсь наблюдаюсь, как люди пытаются в еём-то убедить AI
Laguov - POV(31.07.2026 22:11)
- Очень низкое квантование, однако. Меньше 0,5бит на токен. - =AlexD=(03.08.2026 14:20)
- А я давно говорил, что он работает на поднятие трафика. - Kpoк(01.08.2026 09:08)
- странный вопрос. Кто сказал, что там (какой-то ярлык) вообще что-то
было? Но пугать непокорных надо было! К слову ярлыки одновременно
появлялись и у ВК Тверского и Владимирского. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 19:21)
- У вас очень и очень своеобразное понимание вассалитета. Видимо из школьного учебника кроме поссал-поссала у вас ничего не
отложилось. - =AlexD=(03.08.2026 14:16)
- Звать можно по разному! :-) _volkanaft_(346 знак., 31.07.2026 14:18, ссылка)
- Что за Михаил? _volkanaft_(1114 знак., 31.07.2026 10:19)
- Михаил Всеволодович (Черниговский). - _volkanaft_(1 знак., 31.07.2026 11:20, ссылка)
- Вообще интереснейшая биография! На тему "Преступление и наказание"! :-) _volkanaft_(39 знак., 03.08.2026 21:07, ссылка, +1)
- Михаил Всеволодович (Черниговский). - _volkanaft_(1 знак., 31.07.2026 11:20, ссылка)
- "Тартары" - из китайского? Как так, в китайском языке ведь нет
звука "р"? - Argon(31.07.2026 09:54)
- Вроде как татары - это какое-то племя, жившее на границе монголии и китая, так они себя называли. Китайцы называли их тата или как-то так. Потом это название распространили на всех монголов. Собственно на Руси о существовании татар узнали от китайцев. Само название адаптировали под свой язык. - AlexBi(31.07.2026 10:15)
- Никто не знает как себя Батый называл. Я вынужден еще раз
напомнить. Есть набор реальных исторических фактов. Из которых
историк лепит удобную, связную картину в соответствие с заданием.
Набеги в 13 веке были? Да. Чьи? Неких кочевников. Командовал ими
Батый? Да. А вот сами кочевники из самой Монголии прискакали? Нет.
В подавляющем большинстве это были предки нынешних казахов. И далее
насчет ига, господства и проч лабуды. Лaгyнoв(598 знак., 31.07.2026 10:19)
- Не понятно, вы хотите сказать, что Батый, с которым встречался
Карпини, не захватывал Рязань, Тверь, Киев и т.д.? Или хотите
сказать, что он не называл себя монгалом? Тартары это не какая-то
особая нация или государство, это общее название всех варваров, или
чужеземцев, пришедшее из китайского языка. - AlexBi(31.07.2026 09:52)
- Они поэтому и монголо-татары! :-) - _volkanaft_(31.07.2026 08:38)
- Да, Карпини это голова. Вот только ТЕ "монгалы" и те кочевники, что
пришли на Русь , мало соотносились друг с другом. С тем же успехом
можно всерьез рассматривать европейские повествования о "Великой
Тартарии". Это "государство" же не принято всерьез воспринимать
историками? А тут сразу радостно - лыко в строку. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 09:23)
- Почему не писали? Писали. Вот пример. «История Монгалов, именуемых
нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros
appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано
Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. AlexBi(253 знак., 30.07.2026 14:37, ссылка)
- Я думаю, что как их тогда называли, так их и записали. К тому, что
сейчас находится на месте их обитания, они прямого отношения могут
не иметь, т.к. кочевники. - AlexBi(28.07.2026 23:28)
