caxapa.ru :: ну раз кочевники, то значит монголы.... :-) Казахи (точнее предки нынешних, но тюрки) там были в большинстве.

Лaгyнoв (28.07.2026 16:56, просмотров: 214) ответил AlexBi на Есть множество людей, считающих, что земля плоская. У них и "доказательства" имеются

ну раз кочевники, то значит монголы.... :-) Казахи (точнее предки нынешних, но тюрки) там были в большинстве.

Ответить

- Я думаю, что как их тогда называли, так их и записали. К тому, что сейчас находится на месте их обитания, они прямого отношения могут не иметь, т.к. кочевники. - AlexBi(28.07.2026 23:28)
  - А как же Сарматы, которые в Сибири города тысячи лет назад строили? - Visitor(29.07.2026 17:51)
  - " Тогда" - это когда? До 19 века никто про монголов не писал. - Лaгyнoв(29.07.2026 08:06)
    - Почему не писали? Писали. Вот пример. «История Монгалов, именуемых нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. AlexBi(253 знак., 30.07.2026 14:37, ссылка)
      - Да, Карпини это голова. Вот только ТЕ "монгалы" и те кочевники, что пришли на Русь , мало соотносились друг с другом. С тем же успехом можно всерьез рассматривать европейские повествования о "Великой Тартарии". Это "государство" же не принято всерьез воспринимать историками? А тут сразу радостно - лыко в строку. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 09:23)
        
        Не понятно, вы хотите сказать, что Батый, с которым встречался Карпини, не захватывал Рязань, Тверь, Киев и т.д.? Или хотите сказать, что он не называл себя монгалом? Тартары это не какая-то особая нация или государство, это общее название всех варваров, или чужеземцев, пришедшее из китайского языка. - AlexBi(31.07.2026 09:52)
        
        Никто не знает как себя Батый называл. Я вынужден еще раз напомнить. Есть набор реальных исторических фактов. Из которых историк лепит удобную, связную картину в соответствие с заданием. Набеги в 13 веке были? Да. Чьи? Неких кочевников. Командовал ими Батый? Да. А вот сами кочевники из самой Монголии прискакали? Нет. В подавляющем большинстве это были предки нынешних казахов. И далее насчет ига, господства и проч лабуды. Лaгyнoв(598 знак., 31.07.2026 10:19)
        
        За княжением ездили в Сарай! _volkanaft_(181 знак., 31.07.2026 11:12)
        
        Карпини знал как Батый себя называл, и оставил об этом письменное сообщение. Вы хотите сказать что Карпини это выдумал? На счет использования кочевников, вы уверены, что князья использовали кочевников, а не кочевники использовали князей? Батый пришел на Русь что бы тут свою власть установить. Кто-то из князей к нему сразу в услужение пошел, приняв власть Батыя над собой. Принявшие власть Батыя должны были не только дань платить, но и участвовать своими войсками в военных AlexBi(268 знак., 31.07.2026 10:44, +1)
        
        Звать можно по разному! :-) _volkanaft_(346 знак., 31.07.2026 14:18, ссылка)
        
        Полагаю татарских ханов не так просто было развести. - AlexBi(31.07.2026 22:09)
        
        сейчас пролистал хронологию борьбы князей между собой после 1240 и в далее в 14 веке. Рядовое явление - один князь приходит прижать другого и приводит с собой татар. К слову, когда власть Ивана 3 стала более-менее твердой и междоусобицы закончились - и "иго" закончилось. Совпадение? - Лaгyнoв(31.07.2026 13:09)
        
        У вас очень и очень своеобразное понимание вассалитета. Видимо из школьного учебника кроме поссал-поссала у вас ничего не отложилось. - =AlexD=(03.08.2026 14:16)
        
        где у меня про "вассалитет"? У русских князей были совершенно другие отношения. Там не было этой европейской фигни. - Лaгyнoв(03.08.2026 16:58)
        
        Русские князья были фактическими вассалами ордынцев. Это была не "европейская фигня", это был единственный способ администрирования в то время. Приезжаешь, клянёшься в верности, обязуешься платить дань в разных формах, содержать дружину и выставлять её по первому требованию в распоряжение суверена. И были они далеко не на вершине ордынской иерархии. - =AlexD=(03.08.2026 17:16)
        
        а приезжали к ханам только для одного - для своей позиции в разборках с соседним князем. Два брата Василий и Юрий ездили за ярлыком. Получил Юрий, но в конце концов в борьбе победил Василий (который Василий 2). То есть хан аргумент, но решали сами князья. То есть весьма странный "вассалитет". :-) - Лaгyнoв(03.08.2026 18:19)
        
        Угу, угу! А то что десятки русских князей были зверски убиты в Орде, это, конечно, "сами решали"! :-) - _volkanaft_(1 знак., 03.08.2026 20:46, ссылка)
        
        платить - не есть вассалитет. А больше ничего и не было. Как я уже говорил, платить кочевникам - норма для средневековья. - Лaгyнoв(03.08.2026 18:11)
        
        Платить регулярно, участвовать в ордынских войнах. - =AlexD=(04.08.2026 09:02)
        
        есть факты? Про участие в ордынских войнах. Или тут пример Куликовская битва? - Лaгyнoв(04.08.2026 10:58)
        
        :-) _volkanaft_(141 знак., 04.08.2026 11:52, ссылка)
        
        Бесполезно, не читает он современных историков, кроме всяких "Солониных". Все у него на уровне советской пропаганды и огонька 80-х. В век ИИ это вообще удивительно - Anvar(04.08.2026 12:07)
        
        Некоторые "современные историки"(в основном татарской национальности) трактуют это время не как "русские князья под татаро-монгольским игом", а как "Русь в составе улуса Джучи", напрочь лишая Русские княжества и толики самостоятельности! :-( - _volkanaft_(04.08.2026 14:13)
        
        А потом начинаются у них стоны насчет оккупации и "когда Казань стояла - на месте Москвы лягушки квакали" - POV(1 знак., 04.08.2026 14:21, ссылка)
        
        Вообще, историческая наука демонстрирует в последнее время изрядный динамизьм! :-) _volkanaft_(160 знак., 04.08.2026 14:38 - 18:41)
        
        "История - продажная деффка <вставить нужный -изм>!" - SciFi(04.08.2026 14:54)
        
        Не всегда, не всегда! _volkanaft_(44 знак., 05.08.2026 19:54, ссылка)
        
        Пацифизм, подходит? - Cкpипaч(04.08.2026 15:53)
        
        Зачем князьям нужен был ярлык на княжение от татар, если они этих татар сами когда хотели нанимали? Может было по-другому, некоторые князья отказывались дань платить, бунтовали против монгольской власти, монголы посылали карательные экспедиции, в которые включались войска лояльных князей. В результате у непокорных в наказание отбирались земли и отдавались покорным. Когда князья смогли объединиться, тогда и иго закончилось. Правда там еще внутри самой монгольской империи AlexBi(58 знак., 31.07.2026 13:37)
        
        странный вопрос. Кто сказал, что там (какой-то ярлык) вообще что-то было? Но пугать непокорных надо было! К слову ярлыки одновременно появлялись и у ВК Тверского и Владимирского. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 19:21)
        
        «Распря русских князей в Золотой Орде за ярлык на великое княжение» _volkanaft_(151 знак., 03.08.2026 12:30, ссылка, картинка)
        
        Т.е. вы хотите сказать, что "ярлык на княжение" это выдумка? И русские князья не ездили в Орду с дарами кланяться великому хану? Вместо этого они просто нанимали кочевников для силового решения своих проблем? - AlexBi(31.07.2026 22:07)
        
        Но упоминание в источниках есть, это да. При этом когда ВК Тверской и ВК Владимирский одновременно получили ярлыки, то Владимирский с помощью татар пошел бить моду Тверскому. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:20)
        
        прям наслаждаюсь наблюдаюсь, как люди пытаются в еём-то убедить AI Laguov - POV(31.07.2026 22:11)
        
        Очень низкое квантование, однако. Меньше 0,5бит на токен. - =AlexD=(03.08.2026 14:20)
        
        А я давно говорил, что он работает на поднятие трафика. - Kpoк(01.08.2026 09:08)
        
        Что за Михаил? _volkanaft_(1114 знак., 31.07.2026 10:19)
        
        Михаил Всеволодович (Черниговский). - _volkanaft_(1 знак., 31.07.2026 11:20, ссылка)
        
        Вообще интереснейшая биография! На тему "Преступление и наказание"! :-) _volkanaft_(39 знак., 03.08.2026 21:07, ссылка, +1)
        
        "Тартары" - из китайского? Как так, в китайском языке ведь нет звука "р"? - Argon(31.07.2026 09:54)
        
        Вроде как татары - это какое-то племя, жившее на границе монголии и китая, так они себя называли. Китайцы называли их тата или как-то так. Потом это название распространили на всех монголов. Собственно на Руси о существовании татар узнали от китайцев. Само название адаптировали под свой язык. - AlexBi(31.07.2026 10:15)
      - Они поэтому и монголо-татары! :-) - _volkanaft_(31.07.2026 08:38)

0xFF