Make_Pic (14.08.2026 08:19 - 08:26, просмотров: 239) ответил Make_Pic на Подскажите, какая существует альтернатива Multisim с похожим
интерфейсом ввода схемы для симуляции? Кроме Proteus. Multisim
никак не показывает нелинейность транзисторного двухтактного
усилителя вблизи 0,7В.Я опять про своих "тараканов" - Выпускали у себя платы с таким
токовым выходом - было все идеально, отдали на контрактное
производство - половина плат не проходит, приведенная погрешность
больше 0.5%. Стал анализировать и выявил такой факт: до каскада
зеркала на полевике 7002 линейно, а после него появляется
нелинейность. Подскажите pls что не так? На графике синий
напряжение на R105, оранжевый идеальный DAC, зеленый выв.1 DA17
-
- Сложно поверить, что нелинейность появляется именно на R105, а не
на R102. Если ОУ DA15.1 исправен и не возбуждается, то, выходит,
наблюдаемая на R105 нелинейность - нелинейность самого ОУ? - Nikolay_Po(14.08.2026 10:16)
- Было уже обсуждение по наводке Vit, что ОУ с чоппером не подходит
для использования в неивертирующем включении. - reZident(1 знак., 14.08.2026 10:58, ссылка)
- Основное не в неинвертирующем включении. Входные токи чопперов не
соответствуют пониманию таковых для обычных ОУ с полевиками на
входе - правильнее рассматривать как схему с переносом заряда. И
всякие интегрирующие цепочки требуют ответственной проверки. Ну и
ожидаемый звон внутреннего генератора на выходе. Плюс было
замечание Nikolay_Po о вероятном отсутствии защиты по входам. Но у ТС якобы всё
работало прекрасно до китайской сборки (в чём я сильно сомневаюсь). - Vit(14.08.2026 11:21)
- Но полевики на входе у него есть. И вроде как, без гальванической
связи с чоппером: Nikolay_Po(1 знак., 14.08.2026 11:50, картинка)
- Предлагаю взглянуть на документ в сообщении по ссылке на Figure
5-1. И прочитать в DS на ОУ у ТС насчёт входных емкостей. Порядок у
них тот же. Vit(75 знак., 14.08.2026 11:58, ссылка)
- Спасибо. Хорошо. Вряд ли вы не правы. Что скажете насчёт примеров
графиков сигналов, приводящих к смещениям на стр. 16 этого же
документа, Fig 5.3 и Fig 5.4? Не устранит ли смещение выравнивание
импедансов источника сигнала по положительному и отрицательному
входам? - Nikolay_Po(14.08.2026 12:26)
- Как минимум эти импедансы стОит минимизировать. - Vit(14.08.2026 13:30)
- Спасибо. Хорошо. Вряд ли вы не правы. Что скажете насчёт примеров
графиков сигналов, приводящих к смещениям на стр. 16 этого же
документа, Fig 5.3 и Fig 5.4? Не устранит ли смещение выравнивание
импедансов источника сигнала по положительному и отрицательному
входам? - Nikolay_Po(14.08.2026 12:26)
- Предлагаю взглянуть на документ в сообщении по ссылке на Figure
5-1. И прочитать в DS на ОУ у ТС насчёт входных емкостей. Порядок у
них тот же. Vit(75 знак., 14.08.2026 11:58, ссылка)
- У конкретного ОУ точно, прямо указано в паспорте: "The inputs are
protected by ESD protection diodes to the negative power supply".
Другими словами, проектировщик должен обеспечить ограничение на
уровне не выше +40В от минуса питания с предельным абсолютным
ограничением 42В. - Nikolay_Po(14.08.2026 11:48)
- от пальчиков со статикой может не уберечь - Vit(14.08.2026 11:59)
- Но полевики на входе у него есть. И вроде как, без гальванической
связи с чоппером: Nikolay_Po(1 знак., 14.08.2026 11:50, картинка)
- Вроде бы, контекст ограничения - работа в полосе частот выше эффективной полосы пропускания модулятора. И то - для конкретной реализации от Linear Technology. - Nikolay_Po(14.08.2026 11:01)
- Основное не в неинвертирующем включении. Входные токи чопперов не
соответствуют пониманию таковых для обычных ОУ с полевиками на
входе - правильнее рассматривать как схему с переносом заряда. И
всякие интегрирующие цепочки требуют ответственной проверки. Ну и
ожидаемый звон внутреннего генератора на выходе. Плюс было
замечание Nikolay_Po о вероятном отсутствии защиты по входам. Но у ТС якобы всё
работало прекрасно до китайской сборки (в чём я сильно сомневаюсь). - Vit(14.08.2026 11:21)
- Было уже обсуждение по наводке Vit, что ОУ с чоппером не подходит
для использования в неивертирующем включении. - reZident(1 знак., 14.08.2026 10:58, ссылка)
- Поверил этой схеме - Make_Pic(1 знак., 14.08.2026 09:39, картинка)
- В этой схеме как минимум не выдумывали ваш R91. И конденсаторы 220 пФ тут чтобы не заводилось, а чоппер сам по себе звенит by-design. (Чем меряете своё - ХЗ. Осциллограф для слабаков.) Смещение нуля у LT1490A небольшое, но за зеро не бежали. Супер малый swing не нужен. Где-то рядом у 3peak TP1242L1. Ну и полевик конечно недорогой, но один из немногих одиночных (незапараллеленых внутри) - без защиты любыми пальчиками угандонивается. Текучесть затвор-исток конечно влияет Vit(419 знак., 15.08.2026 08:56, ссылка)
- Обрати внимание на параметры утечек встроенного диода и затвора
MOSFET. У NDS7002A они не превышают 100нА при максимальном
VGS=±20V. Но, например, у китайских копий 2N7002 от SHIKUES или
2N7002K от Hottech ток утечки может достигать 200нА и даже 10мкА(!)
при тех же условиях. Даже 200нА на 10кОм дадут дополнительную
погрешность 2мВ. 2N7002 от какого именно производителя ставят на
производстве? reZident(3 знак., 14.08.2026 10:06 - 10:33, картинка, картинка)
- согласно этого просится заменить 10к на 1к - Make_Pic(14.08.2026 13:12)
- Если нет ограничений по потреблению и рассеиванию - то да, будет
самым надёжным и прямолинейным вариантом решения проблемы. Только я
бы оба резистора, R102 и R105 поставил бы рядом, чтобы
минимизировать разность температуры - чтобы не мешал температурный
дрейф сопротивления. Nikolay_Po(72 знак., 14.08.2026 13:59)
- В линейке LT5400 есть на 1 кОм, но именно саморазогрев мешает его
применить. В исходной схеме и так до 0.5 мА через них (10к). Здесь
же при 1 кОм обещается до 4 мА. Матчить надо с теплопроводящим
клеем-герметиком и/или мутить с полигонами - Vit(15.08.2026 04:28)
- Крест-накрест или через один из запараллелить по два в одной
матрице. И градиенты выровняются. Правда, разница от саморазогрева
останется. - Nikolay_Po(15.08.2026 09:21)
- ТС вписал точность 0.5% - у него явно не эта матрица - Vit(15.08.2026 12:37)
- Но мы-то рассуждали уже о матрице, в контексте заметки, нет?
Матрица-не-матрица, но рядом поставлены. НЯМС, у него будет своя
калибровка, поэтому не требуется обеспечить 0.2% из коробки, как у
LT. - Nikolay_Po(15.08.2026 12:40)
- Насчет герметика я о рассыпухе. А матрица в 1 кОм будет коряво перегреваться, потому её и не положили в схему, а могли бы. Не нужно было бы упираться в нежный транзистор, но упёрлись - Vit(15.08.2026 17:44)
- +1 - Make_Pic(15.08.2026 13:13)
- Но мы-то рассуждали уже о матрице, в контексте заметки, нет?
Матрица-не-матрица, но рядом поставлены. НЯМС, у него будет своя
калибровка, поэтому не требуется обеспечить 0.2% из коробки, как у
LT. - Nikolay_Po(15.08.2026 12:40)
- ТС вписал точность 0.5% - у него явно не эта матрица - Vit(15.08.2026 12:37)
- Крест-накрест или через один из запараллелить по два в одной
матрице. И градиенты выровняются. Правда, разница от саморазогрева
останется. - Nikolay_Po(15.08.2026 09:21)
- R102 и R105 поставлены изначально рядом. Выравнивание тобишь - Make_Pic(1 знак., 14.08.2026 14:27, картинка)
- В линейке LT5400 есть на 1 кОм, но именно саморазогрев мешает его
применить. В исходной схеме и так до 0.5 мА через них (10к). Здесь
же при 1 кОм обещается до 4 мА. Матчить надо с теплопроводящим
клеем-герметиком и/или мутить с полигонами - Vit(15.08.2026 04:28)
- Если нет ограничений по потреблению и рассеиванию - то да, будет
самым надёжным и прямолинейным вариантом решения проблемы. Только я
бы оба резистора, R102 и R105 поставил бы рядом, чтобы
минимизировать разность температуры - чтобы не мешал температурный
дрейф сопротивления. Nikolay_Po(72 знак., 14.08.2026 13:59)
- Ваше замечание справедливо только для случая, когда нелинейность
наблюдается на R102, а не R105, как исходно заявлено у ТС. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:17)
- Я немного не те параметры выделил. У китайских копий даже ток
утечки затвора сравнимый с утечкой body-diode! - reZident(14.08.2026 10:31 - 10:41)
- Это из-за наличия встроенного стабилитрона, наверное. Сама по себе
утечка встроенного диода на работу схемы ТС не влияет. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:33)
- Встроенный стабилитрон на затворе по-моему только у 2N7002 с
суффиксом K. - reZident(14.08.2026 10:36)
- Я бы не исключал, что китайцы, оптимизируя, поставили из складских
запасов с K. (правда, это поможет лишь для случая нелинейности на
R102, а не R105) Nikolay_Po(321 знак., 14.08.2026 10:40)
- С этим пожалуй соглашусь. Но все равно не в защите затвора суть.
Течет сам канал MOSFET (даже закрытый). Причем у китайских копий
2N7002 почему-то этот ток утечки на порядок (1мкА vs 100нА) выше.
Вот еще один пример от Yanjie. reZident(1 знак., 14.08.2026 10:50, картинка)
- Вот вверху и спросил, какой поставить VT7 с малым сквозным током ? - Make_Pic(14.08.2026 12:23)
- На утечку самого канала схеме по-барабану (ну, не позволит достичь
чистого нуля). Ну просто приоткрыт чуточку - это прекрасно
компенсируется обратной связью. Если проблема с транзистором есть -
то она в утечке ЗАТВОРА. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:54)
- Потому я и задал вопрос, транзисторы какого производителя использует контрактное производство? - reZident(14.08.2026 10:59, +1)
- С этим пожалуй соглашусь. Но все равно не в защите затвора суть.
Течет сам канал MOSFET (даже закрытый). Причем у китайских копий
2N7002 почему-то этот ток утечки на порядок (1мкА vs 100нА) выше.
Вот еще один пример от Yanjie. reZident(1 знак., 14.08.2026 10:50, картинка)
- Я бы не исключал, что китайцы, оптимизируя, поставили из складских
запасов с K. (правда, это поможет лишь для случая нелинейности на
R102, а не R105) Nikolay_Po(321 знак., 14.08.2026 10:40)
- Встроенный стабилитрон на затворе по-моему только у 2N7002 с
суффиксом K. - reZident(14.08.2026 10:36)
- Это из-за наличия встроенного стабилитрона, наверное. Сама по себе
утечка встроенного диода на работу схемы ТС не влияет. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:33)
- Я немного не те параметры выделил. У китайских копий даже ток
утечки затвора сравнимый с утечкой body-diode! - reZident(14.08.2026 10:31 - 10:41)
- Да, самое простое - взять и проверить работу схемы путем замены
деталей на заведомо подходящие.. pavel2000(351 знак., 14.08.2026 10:14)
- Да так и хочу сделать в понедельник на работе, но начав с VT7 - Make_Pic(14.08.2026 12:25)
- В цепи ООС DA15.1 включен только VT7 и резистор R105, на котором ОУ
устанавливает ток пропорциональный входному напряжению. В цепь
протекания этого же тока включен R102, который должен
преобразовывать ток в напряжение для DA17.2. Но если на R105 к току
пропорциональному входному напряжению добавляется ток утечки
N-MOSFET, то и на R102 будет присутствовать эта же погрешность
преобразования тока в напряжение. - reZident(14.08.2026 10:24)
- Но погрешности на R105, в таком случае, не будет - её компенсирует
для R105 сам ОУ. А
выТС утверждает, что нелинейность - именно на R105. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:30 - 10:44)- ОУ, компенсируя утечку тока через MOSFET, снижает напряжение на
R105, что ТС и наблюдает - разницу между напряжением на входе ОУ и
напряжением на R105. - reZident(14.08.2026 10:38)
- ? задача ОУ в линейной схеме - уравнять потенциалы на входах. - Vit(14.08.2026 10:45, +1)
- Вы утверждаете, что присутствует разница между напряжением на входе
ОУ и напряжением на R105. Я утверждаю, что эта разница обязательно
появится между дифференциальными входами ОУ. Так? Nikolay_Po(67 знак., 14.08.2026 10:42)
- Вы правы. Это я немного запутался. Тогда выходит, что действительно нелинейность в самом ОУ. - reZident(14.08.2026 10:53)
- ОУ, компенсируя утечку тока через MOSFET, снижает напряжение на
R105, что ТС и наблюдает - разницу между напряжением на входе ОУ и
напряжением на R105. - reZident(14.08.2026 10:38)
- Но погрешности на R105, в таком случае, не будет - её компенсирует
для R105 сам ОУ. А
- Согласен с замечанием насчёт компенсации нелинейности на R105 - её
не должно быть при исправном ОУ. Может, ТС наблюдает нелинейность
на R102, но не признаётся? - Nikolay_Po(14.08.2026 10:19)
- А чем отличается нелинейность на R102 от нелинейности на R105? У
них же токи одинаковы, погрешность внесут токи входов ОУ, но
заявляется что они пикоамперного порядка, а тут нано-микроамперы
вроде как. - pavel2000(14.08.2026 10:25)
- Отличаются величинами токов утечки затвора VT7 - со стока и в
исток. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:32)
- Да, действительно. Спасибо. - pavel2000(14.08.2026 10:34)
- Отличаются величинами токов утечки затвора VT7 - со стока и в
исток. - Nikolay_Po(14.08.2026 10:32)
- А чем отличается нелинейность на R102 от нелинейности на R105? У
них же токи одинаковы, погрешность внесут токи входов ОУ, но
заявляется что они пикоамперного порядка, а тут нано-микроамперы
вроде как. - pavel2000(14.08.2026 10:25)
- согласно этого просится заменить 10к на 1к - Make_Pic(14.08.2026 13:12)
- Я сварщик из "любителей", но на неинвертирующем входе есть R91 на
10кОм, а на инвертирующем - нету. Посмотрел параметр "Different
Input Current" в даташите, вгуглил "параметры операционных
усилителей different input current", наверное это оно причина? Как
я понимаю, VT7 тут абсолютно не при чем, будь он хоть какой вообще. - pavel2000(14.08.2026 09:23)
- +1. Тут недавно Vit упомнал утечку тока смещения через модулятор
чоппера (ссылка). Я бы попробовал поставить 10К последовательно в
цепь вывода 2 DA15.1. - Nikolay_Po(1 знак., 14.08.2026 10:35, ссылка)
- В схеме есть R91 и R105, они не компенсируют друг друга? pavel2000(936 знак., 14.08.2026 12:31 - 15.08.2026 08:15)
- Спасибо. Мне нравятся ваши рассуждения: Nikolay_Po(1093 знак., 15.08.2026 12:42, картинка)
- Так в моих рассуждениях ток на три порядка больше, 100нА, а тут 100пА, хотя и "типовые", а не максимальные значения. Стоит ли вообще заморачиваться с учетом токов входов ОУ? А обсуждаемая рабочая стратегия - покрывает более широкое поле, не только токи входов, но и токи утечек транзистора.. - pavel2000(15.08.2026 14:21)
- Нет. ОУ должен удерживать потенциал на R105 равным потенциалу
выхода DA17.1, так как именно с этой точки берётся ОС
предшествующего каскада. Nikolay_Po(784 знак., 14.08.2026 12:40)
- В моих рассуждениях есть какая-то нестыковка-ошибка? В вашей логике
делается акцент на стабилизации напряжения R105, а по-факту цель -
ток R102 (как я себе это всё понимаю). - pavel2000(14.08.2026 12:53)
- Просто попробуйте мысленно потыкать источником небольшого
переменного тока в разные точки схемы - каков будет отклик этих
точек на иньекцию постороннего тока? Будет ли меняться в этих
точках напряжение? Nikolay_Po(267 знак., 14.08.2026 14:05)
- Так, эта идея понятна. Но теперь вопрос - в основе рассуждений лежит требование "на входах ОУ импеданс должен быть одинаков". А это требование специфично для конкретного типа ОУ (чопперы), или вообще для любого ОУ? А как тогда например "включение ОУ в режиме единичного усиления" ? - pavel2000(15.08.2026 07:49)
- В этой схеме у вас нет возможности стабилизировать напряжение R102 (цель - напряжение на R102, его ток не используется) иначе, как стабилизируя ток, а следовательно, напряжение, на R105. Поэтому цель ОС ОУ DA15.1 - удерживать напряжение на R105. Других возможностей у него нет. Nikolay_Po(247 знак., 14.08.2026 13:57)
- Просто попробуйте мысленно потыкать источником небольшого
переменного тока в разные точки схемы - каков будет отклик этих
точек на иньекцию постороннего тока? Будет ли меняться в этих
точках напряжение? Nikolay_Po(267 знак., 14.08.2026 14:05)
- В моих рассуждениях есть какая-то нестыковка-ошибка? В вашей логике
делается акцент на стабилизации напряжения R105, а по-факту цель -
ток R102 (как я себе это всё понимаю). - pavel2000(14.08.2026 12:53)
- Спасибо. Мне нравятся ваши рассуждения: Nikolay_Po(1093 знак., 15.08.2026 12:42, картинка)
- В схеме есть R91 и R105, они не компенсируют друг друга? pavel2000(936 знак., 14.08.2026 12:31 - 15.08.2026 08:15)
- Но это влияет на выход OP, а погрешность появляется на R105 - Make_Pic(14.08.2026 09:36)
- А зачем нужен вообще этот R91? И если нужен, может 100 Ом хватит? (это любопытство) symbions(154 знак., 14.08.2026 09:59)
- Вы указываете, что зеленая линия на графике - выв.1 DA17, а на картинке стрелка идет на выв. 3. За счет тока входа ОУ появляется некоторое смещение между этими значениями. Также часть тока с истока транзистора идет на инвертирующий вход ОУ. Хотя конечно по даташиту это вещи порядка пикоампер, но мало ли что по факту? Условно говоря, в моем понимании, любые неидеальности транзистора не влияют на то, какое падение будет на R105. Значение этого падения определяется работой ОУ pavel2000(215 знак., 14.08.2026 09:47)
- +1. Тут недавно Vit упомнал утечку тока смещения через модулятор
чоппера (ссылка). Я бы попробовал поставить 10К последовательно в
цепь вывода 2 DA15.1. - Nikolay_Po(1 знак., 14.08.2026 10:35, ссылка)
- Какой лучше VT7 поставить? - Make_Pic(14.08.2026 08:55)
- BSS123 10/50нА Но судя по всему, может зависеть от производителя,
не все нормируют. - pavel2000(1 знак., 14.08.2026 10:59, ссылка)
- да для DIOD такие параметры указанные выше вами, да и Gate Threshold типовой меньше чем у 2N7002 - Make_Pic(14.08.2026 14:32)
- BSS123 10/50нА Но судя по всему, может зависеть от производителя,
не все нормируют. - pavel2000(1 знак., 14.08.2026 10:59, ссылка)
- Напряжение с DAC (0 - 666.66) +2.043 мВ!!! - Make_Pic(14.08.2026 08:24)
- Сложно поверить, что нелинейность появляется именно на R105, а не
на R102. Если ОУ DA15.1 исправен и не возбуждается, то, выходит,
наблюдаемая на R105 нелинейность - нелинейность самого ОУ? - Nikolay_Po(14.08.2026 10:16)
