caxapa.ru :: Под впечатлением фейла Тоеты захотелось спросить: какие доступные мелкие оськи делают контроль стеков, контроль взаимной залочки задач и прочие ненужные вещи?

ASDFS^USB-гуру (26.11.2013 15:22, просмотров: 58560)

Под впечатлением фейла Тоеты захотелось спросить: какие доступные мелкие оськи делают контроль стеков, контроль взаимной залочки задач и прочие ненужные вещи?

Ответить

- Вот Микриум заявляет о какой то сертификации на ответственные применения. Кто нить разбирался что эта сертификация означает кроме соответствия стиля написания всяким МИСРАм? - ASDFS^USB-гуру(26.11.2013 19:53)
- Для этого ОС не нужна. Понимаю, закат солнца вручную... Против FreeRTOS у меня сильно предубеждение, после того как прочитал, что TLS у них нет и библиотека C там, практически -- минное поле с граблями. Как с такими особенностями её (FreeRTOS) fk0^{легенда}(2024 знак., 26.11.2013 15:49, youtube)
  - А разве переключение _impure_ptr при переключении контекста задачи при установленном макросе configUSE_NEWLIB_REENTRANT не делает CRT привязанной к каждой задаче? - VVB(27.11.2013 06:33)
    - Ключевое слово -- newlib. Мы же про FreeRTOS и абстрактную (пусть от контроллера проф. уровня) libc. А этот ваш newlib -- жалкая поделка финских студентов (redhat), всем известно. - fk0^{легенда}(27.11.2013 11:36)
      - Ну пойми, у каждой вещи свои назначение, приминение и ограничения. Но это не значит, что ее нельзя пользовать и без ТЛС нельзя жить - aoreh(27.11.2013 12:10 - 12:30)
  - А можно для несведущих, что такое TLS применительно к RTOS? - aoreh(26.11.2013 16:58)
    - Thread local storage? Наверное... - Apтём(26.11.2013 17:01)
      - Похоже... Ну, честно говоря, я бы не сказал, что без этого прям невозможно использовать FreeRTOS - aoreh(26.11.2013 17:21)
        
        В FreeRTOS и честный TLS реализовать нетрудно и обойтись без него - тоже не проблема. Каждому потоку при старте передается указатель pvParameters. Собственно он и есть маленький TLS. Замена для malloc тоже есть (heap_x.c). В общем проблемы LightElf(18 знак., 27.11.2013 09:09 - 09:31)
        
        Есть два подхода к многозадачности. Полная изоляция процессов -- у каждого свой контекст, свой набор переменных, стек и т.п. Это реализуется в unix и там ничего не нужно. Среди RTOS для МК можно отметить nuttx. Есть подход ecos-style практикуемый fk0^{легенда}(1416 знак., 26.11.2013 18:13)
        
        +100500 - PlainUser(27.11.2013 13:19)
        
        Если используете чужую либу, то понятно, но опять-таки, если я правильно понимаю, ее придется подправить, как мин. подобавлять везде thread и перекомпилить или нет? А вот со своим полностью не согласен, иначе как работают системы построенные без aoreh(144 знак., 26.11.2013 18:19)
        
        Вот я и не понимаю, как работают системы без чудес. Не иначе как чудодейственным образом. Ведь прекрасно понятно, почему они работать не могут. Из чего делаю вывод, что работают они в условиях "мы библиотечные функции не используем" и до поры, до fk0^{легенда}(9 знак., 26.11.2013 18:42)
        
        ну а если эти самые библиотечные функции и нафик не упали? то как быть? - Mahagam(26.11.2013 21:58)
        
        ни о чем.... - aoreh(26.11.2013 19:15)
        
        Ну вот объясни, как оно работает, когда два потока одновременно вызывают malloc() ? Скажешь УМВР? Не о чём говорить с адептами RTOS'ов которые даже не знают как у них эти RTOS'ы (не)работают. - fk0^{легенда}(26.11.2013 20:11)
        
        Не о чем говорить с человеком, который не понимает, что malloc в частности и куча в целом никакого отношение к TLS не имеет, но утверждает, что без него никак... - aoreh(26.11.2013 20:38)
        
        само по себе thread в разных кмопиляторах выглядит по разному, разными ОС поддерживается по разному, в той же винде есть тонкости в разных версиях по использованию этой фишки в длл. Это что касается статик-линк версии, динамическое так вообще aoreh(137 знак., 27.11.2013 11:33 - 11:49)
        
        От компилятора потоки не зависят. Нужна только поддержка в libc. Как IAR, Keil и др. не знаю. В "больших" ОС всё есть. В более-менее серьёзных RTOS своя libc или её часть (или хотя бы берут newlib) где предусмотрена многопоточность. Собственно от fk0^{легенда}(222 знак., 27.11.2013 11:54)
        
        т.е. возвращаемся к тому, что если ОС нормальная и библиотека многопоточная, то можно об TLS не знать? aoreh(292 знак., 27.11.2013 12:02)
        
        Многопоточная библиотека в своей реализации опирается на TLS и это принципильно. А самому о TLS можно и не знать, если оно не нужно в своих задачах. TLS-переменная может просто глобальной переменной, не обязательно регистром процессора и т.п. - fk0^{легенда}(27.11.2013 13:15)
        
        Вдогонку. Глобальной переменной может быть только для одноядерных микроконтроллеров (коих пока большинство). - fk0^{легенда}(27.11.2013 13:29)
        
        В итоге спор получился ни о чем... правда может кому будет полезен с точки зрения просвещения... Я раньше не знал, что в самих компилляторах есть поддержка TLS переменных (__thread в GCC), правда пока так и не понял насколько она стандартизирована aoreh(205 знак., 27.11.2013 13:24 - 13:27)
        
        Не о чём говорить с человеком, который не понимает, что malloc устанавливает переменную errno, которую без TLS ну никак не сделать. - fk0^{легенда}(27.11.2013 01:55)
        
        О Боже и как же мы раньше маллок использовали без столько ценной переменной.... - aoreh(27.11.2013 11:30)
        
        Использовали как обычно. Но странно не понимать, что это ломает работающие в соседнем потоке математические функции из math.h, где без errno бывает не обойтись. - fk0^{легенда}(27.11.2013 11:37)
        
        Шановный,вы вообще с чего взяли, что я что-то не понимаю? Я вам говорю, о том, что без TLS можно прекрасно существовать, еслы вы не можете понять и поверить в это, то это ваши проблемы, а не мои, это вы какого-то х-я начали развешивать ярлыки не aoreh(72 знак., 27.11.2013 11:39)
        
        Без TLS нельзя существовать только уже из-за errno и десятка библиотечных функций со спрятанными внутри статическими переменными (например, rand()). Список в документации на тот же newlib есть. _ВЕРИТЬ_ я не собираюсь, я знаю и могу доказать, fk0^{легенда}(99 знак., 27.11.2013 11:47)
        
        А свой malloc/new написать не выход разве? Который учтывает многозадачность? Apтём(263 знак., 27.11.2013 02:11)
        
        Задача стандартная -- делаем сразу свой процессор с аппаратным TLS... - fk0^{легенда}(27.11.2013 11:38, ссылка)
        
        Я бы тоже не сказал что существенно. Но у fk0 видимо есть аргУменты про TLS. Он даже их кажется приводил...но я не помню где... - Apтём(26.11.2013 17:49)
- FreeFros стек контроллирует, но такой контроль в любую ось можно добавить самому. - Apтём(26.11.2013 15:25)
  - Может FreeRTOS? А то FreeFros не нашел такой. - ASDFS^USB-гуру(26.11.2013 15:30)
    - Точно, опшибся...:) - Apтём(26.11.2013 15:32)
  - И ось целиком можно написать самому. Речь о продуманных проверенных готовых решениях. - ASDFS^USB-гуру(26.11.2013 15:28)
    - Целиком - долго. - Apтём(26.11.2013 15:33)
      - Если ограничиться шедулером и наплевать на сервисы - то за пару дней неторопясь. - ASDFS^USB-гуру(26.11.2013 15:41)
        
        Без сервисов? Оно такое надо? Смысл в такой недо-оси? - Apтём(26.11.2013 15:43)
        
        А какие сервисы даёт ОС? Типичная embedded RTOS ничего не даёт. Загрузку программ -- никак. Упрвление памятью -- кое-как. Ввод-вывод -- скорей никак. Параллельное исполнение -- обычно да. Примитивы синхронизации, взаимодействие процессов -- fk0^{легенда}(225 знак., 26.11.2013 15:56)
        
        MPU? А подробнее с этого места можно? - ASDFS^USB-гуру(26.11.2013 16:42)
        
        Memory protection unit - зашита доступа до 8 областей памяти. Смотрите в описании Cortex-Mпункт The Cortex-M3 Peripherals/ Memory protection unit. - Apтём(26.11.2013 16:58)
        
        Вы сами написали: параллельное исполнение, взаимодействие процессов - события, мьютексы, очереди, сообщения. А остальное в МК не очень и нужно. - Apтём(26.11.2013 16:01)
        
        Очереди делаются и без ОС, да и мьютексы тоже -- это типично user level штука, на самом-то деле (в libpthread спрятанная, да, там есть поддержка ОС, но это из-за вытеснения и многоядерности). Остальное очень даже нужно... в первую очередь fk0^{легенда}(94 знак., 26.11.2013 16:41)
        
        в первую очередь нужны приоритеты задач. как это забубенить без вытесняющей многозадачки? - Mahagam(26.11.2013 16:47)
        
        Приоритеты скорей не нужны. Приоритеты нужны либо когда CPU не хватает и становится актуальным, кто больше проработает (быстрей прореагирует, если очень realtime). Но в типичном embedded проекте CPU редко когда используется на 100%, да и реалтайм fk0^{легенда}(290 знак., 26.11.2013 18:20)
        
        да как-то всегда требовался жёсткий реалтайм. без приоритетов - ну никак. Mahagam(44 знак., 26.11.2013 22:00)
        
        наверно Вам это действительно нужно. но очень часто жесткий риалтайм закладывается просто из-за отметания даже попыток разнести масштабы времени (и допустимых отклонений). т.е. вместо проектирования ПО зачем-то сразу Vit(414 знак., 26.11.2013 23:18)
        
        А зачем для lwIP вообще отдельный поток делать? оно вроде даже в примерах (кроме варианта с) идет без всякой многопоточности. aoreh(83 знак., 26.11.2013 23:34)
        
        Да как бы при наличии собственно стека нужно хоть блинкать для приличия:), и та же FS это только драйвер для чего-то полезного. А это уже многозадачность. Не обязательно вытесняющая, но тут речь о ней. Vit(770 знак., 27.11.2013 00:48)
        
        Посмотрю, спасибо. - aoreh(27.11.2013 12:08)
        
        а может не нужны? - Vit(26.11.2013 17:28)
        
        тогда не используйте их. всегда ваш, К.О. - Mahagam(26.11.2013 17:44)
        
        за полнейшей ненадобностью не использую:) - Vit(26.11.2013 17:57)

ARM, RISC-V контроллеры