-
- В завершение решил опубликовать окончательное решение по вопросу темы в виде скрина с LTspice. my504(51 знак., 23.03.2020 10:59, картинка, картинка)
- Добавлю от себя. Совмещать предусилитель с последующими каскадами в одном корпусе некомильфо. - Codavr(23.03.2020 12:58)
- А кто сказал, что я собираюсь это делать в одном корпусе? Один корпус на ДВА КАНАЛА до фильтров и один после. Развязка между каналами непринципиальна. Даже 30 дБ хватит. - my504(23.03.2020 13:37)
- У меня создалось такое впечатление по описанию. Но в чужой разум я проникать не всегда умею :) - Codavr(23.03.2020 13:43)
- Вот я свой разум и открыл... ))) - my504(23.03.2020 13:45)
- Шифровальщик :))) - De_user(23.03.2020 13:54)
- Вот я свой разум и открыл... ))) - my504(23.03.2020 13:45)
- У меня создалось такое впечатление по описанию. Но в чужой разум я проникать не всегда умею :) - Codavr(23.03.2020 13:43)
- +1. Хотя у LT1819 обещают разделение каналов под 80 дБ при частоте 10 МГц. De_user(1 знак., 23.03.2020 13:05, картинка)
- И тем не менее в ответственных приложениях лучше предварительный каскад вынести за скобки. - Codavr(23.03.2020 13:41)
- Даташытописатели заботливо померили и опубликовали график "Channel Separation vs Frequency", чтобы не нужно было стучать по дереву и плевать через левое плечо. - SciFi(23.03.2020 13:03)
- Я тут уже рассказывал как измерял 1/f шум в кремнии по ночам, патамушта прибор ловил вибрацию от проезжающих по шоссе грузовиков. При том что измерительная платформа располагалась на мраморной плите лежащей на двух покрышках лежащих на бетонной плите лежащей на 2 метровой песчаной подушке. А до шоссе метров 200. А ночью там движения почти нет и измерениям ничто не мешает. - Codavr(23.03.2020 13:49)
- При частотах > 5 МГц и сдвоенном ОУ с трассировкой ошибиться куда легче. - De_user(23.03.2020 13:22)
- До 10 МГц ТОЧНО нет никаких проблем, если полигон земли сплошной. ОУ сделан топологически в виде распашонки и нет никакой необходимости вязать каналы снаружи. - my504(23.03.2020 13:44)
- Про это даташытописатели тоже заботливо написали (стр. 10). У линейных вообще какой даташыт ни возьми - песня. Остаётся только надеяться, что аналоговые девицы это не похерят. - SciFi(23.03.2020 13:25)
- Как то читал статейку про основателя Линеара. Там были фото с измерительных лабораторий и вообще про атмосферу. Это реально увлеченные люди, для которых бизнес глубоко вторичен.... Очень характерен в этом смысле интерфейс LTspice.... - my504(23.03.2020 13:56)
- У них был такой замечательный человек - Джим Вильямс, у него очень интересные App Notes и книги - OlegPowerC(23.03.2020 18:26)
- Ответ: Toчкa oпopы(133 знак., 23.03.2020 20:46)
- У них был такой замечательный человек - Джим Вильямс, у него очень интересные App Notes и книги - OlegPowerC(23.03.2020 18:26)
- Спасибо! (Вы что, их полностью читаете, что ли? :) De_user(23.03.2020 13:51, ссылка)
- Как то читал статейку про основателя Линеара. Там были фото с измерительных лабораторий и вообще про атмосферу. Это реально увлеченные люди, для которых бизнес глубоко вторичен.... Очень характерен в этом смысле интерфейс LTspice.... - my504(23.03.2020 13:56)
- А кто сказал, что я собираюсь это делать в одном корпусе? Один корпус на ДВА КАНАЛА до фильтров и один после. Развязка между каналами непринципиальна. Даже 30 дБ хватит. - my504(23.03.2020 13:37)
- Спасибо! Для тех, кто в танке: во сколько раз улучшилось соотношение сигнал / шум ? - De_user(23.03.2020 11:07)
- На 28 дБ. Ранее аналогичную шумовую дорожку я получал С АКТИВНОГО ФИЛЬТРА, а не на выходе. - my504(23.03.2020 11:09)
- Как всё непросто ... для улучшения в 25 раз "всего". Желаю успехов! - De_user(23.03.2020 11:25)
- Ну, во первых, это уровень В ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ упал в 25 раз. А ВНЕ полосы пропускания он упал в 2 раза. То есть суммарный интегральный шум будет примерно 3 мВ вместо имевшихся 110 мВ. Вообще то это решение проблемы. На фоне общего усиления 56 раз "всего", уменьшение шума примерно в 30 раз - это и была цель и я ее озвучил в стартовом топике. - my504(23.03.2020 11:52)
- Спасибо! Всегда радуюсь, когда находится решение! Пусть работает на пользу! - De_user(23.03.2020 12:00)
- упустил мысль, что подправить пришлось? - m16_home(23.03.2020 12:00)
- Убраны активные фильтры, вместо них применен пассивный LC. - my504(23.03.2020 12:06)
- Спасибо. Жаль, что решить задачу по исключению индуктивностей не удалось. - Nikolay_Po(23.03.2020 11:58)
- Решить то можно, но будет сложно! К примеру, можно нагородить ФНЧ 10,2 МГц + ФВЧ 6,2 МГц + усилитель + ФНЧ + ФВЧ. Деталей много, надёжность хуже. С шумами сопоставимо. - De_user(23.03.2020 12:04)
- Склоны будут у такого полосового фильтра никакие. А потери на порядок больше. - my504(23.03.2020 12:05)
- ЕМНИП, про ФНЧ/ФВЧ читал, что для них достаточно более "простых" ОУ, как по шумам, так и по полосе пропускания и скорости нарастания выходного напряжения. Могу ошибаться. - De_user(23.03.2020 12:27)
- Нет никакой разницы. Склон АЧХ разомкнутойОС ограничит полосу сверху естественным образом. Я симулировал то, что Вы предлагали, но по шумам получалось примерно тоже самое, что и с фильтрами с ПОС. О чем я сразу и сообщил. Можете поиграть в LTspice сами... - my504(23.03.2020 13:49)
- Спасибо! Ещё одним заблуждением меньше. - De_user(23.03.2020 13:54)
- Нет никакой разницы. Склон АЧХ разомкнутойОС ограничит полосу сверху естественным образом. Я симулировал то, что Вы предлагали, но по шумам получалось примерно тоже самое, что и с фильтрами с ПОС. О чем я сразу и сообщил. Можете поиграть в LTspice сами... - my504(23.03.2020 13:49)
- ЕМНИП, про ФНЧ/ФВЧ читал, что для них достаточно более "простых" ОУ, как по шумам, так и по полосе пропускания и скорости нарастания выходного напряжения. Могу ошибаться. - De_user(23.03.2020 12:27)
- Склоны будут у такого полосового фильтра никакие. А потери на порядок больше. - my504(23.03.2020 12:05)
- Решить то можно, но будет сложно! К примеру, можно нагородить ФНЧ 10,2 МГц + ФВЧ 6,2 МГц + усилитель + ФНЧ + ФВЧ. Деталей много, надёжность хуже. С шумами сопоставимо. - De_user(23.03.2020 12:04)
- Ну, во первых, это уровень В ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ упал в 25 раз. А ВНЕ полосы пропускания он упал в 2 раза. То есть суммарный интегральный шум будет примерно 3 мВ вместо имевшихся 110 мВ. Вообще то это решение проблемы. На фоне общего усиления 56 раз "всего", уменьшение шума примерно в 30 раз - это и была цель и я ее озвучил в стартовом топике. - my504(23.03.2020 11:52)
- Как всё непросто ... для улучшения в 25 раз "всего". Желаю успехов! - De_user(23.03.2020 11:25)
- На 28 дБ. Ранее аналогичную шумовую дорожку я получал С АКТИВНОГО ФИЛЬТРА, а не на выходе. - my504(23.03.2020 11:09)
- Добавлю от себя. Совмещать предусилитель с последующими каскадами в одном корпусе некомильфо. - Codavr(23.03.2020 12:58)
- Командир, ты бы схему в стартовый топик положил штоль, а то обсуждение уже на целую страницу и чота лень искать где она заныкана. Я, например, без принципиальной схемы люто не люблю схемотехнику анализировать. Полагаю я не один такой. - Codavr(22.03.2020 20:15)
- чуть ниже схема - m16_home(22.03.2020 20:19, ссылка)
- Да нашел уже. Но все же топик лучше оформлять не доставляя публике дополнительного геморроя. - Codavr(22.03.2020 20:21)
- ТС ещё и результаты покаскадного измерения амплитуды шума скрыл. В местной пустыне, разумеется, телепаты и экстрасенсы собрались. Тем не менее: «Правильно заданный вопрос – половина ответа» - De_user(23.03.2020 08:47)
- Я ничего не скрывал. Перечитайте топик и убедитесь в этом. Я сразу сказал, что промеры дают ощущение, что генератор шума стоит на входе и описАл форму спектра. Для тех, кто в теме - это исчерпывающая информация. my504(261 знак., 23.03.2020 09:08)
- "Шум нарастает пропорционально усилению." - это не конкретика. При наличии сразу реальных данных по шумам (сколько вешать в граммах) на выходе каждого каскада, причину можно было выявить проще и быстрее. Не в целях критики, поиска оптимальной технологии отладки для. - De_user(23.03.2020 09:11)
- Из зала просят узбагоиться уже. ТС, будьте любезны, подредактируйте первоначальный пост, добавив ссылку на решение в этой ветке. Оно уже тонет в потоке г-на... - SciFi(23.03.2020 09:16)
- "Охолони" ! + Не нравится - не читайте (С) Sci-Fi - De_user(23.03.2020 09:21)
- Как же тебя не читать? Всю ветку за$рал, а ведь в ней интересного немало. Засирание само по себе простительно, но ведь ещё переколбасил её бездумным размахиванием ружжа, а это уже не комильфо. Либо крестик сними, либо трусы надень. - SciFi(23.03.2020 09:24)
- "Не надо грязи" (C) Sci-Fi - De_user(23.03.2020 09:28)
- Как же тебя не читать? Всю ветку за$рал, а ведь в ней интересного немало. Засирание само по себе простительно, но ведь ещё переколбасил её бездумным размахиванием ружжа, а это уже не комильфо. Либо крестик сними, либо трусы надень. - SciFi(23.03.2020 09:24)
- "Охолони" ! + Не нравится - не читайте (С) Sci-Fi - De_user(23.03.2020 09:21)
- Из зала просят узбагоиться уже. ТС, будьте любезны, подредактируйте первоначальный пост, добавив ссылку на решение в этой ветке. Оно уже тонет в потоке г-на... - SciFi(23.03.2020 09:16)
- "Шум нарастает пропорционально усилению." - это не конкретика. При наличии сразу реальных данных по шумам (сколько вешать в граммах) на выходе каждого каскада, причину можно было выявить проще и быстрее. Не в целях критики, поиска оптимальной технологии отладки для. - De_user(23.03.2020 09:11)
- Я ничего не скрывал. Перечитайте топик и убедитесь в этом. Я сразу сказал, что промеры дают ощущение, что генератор шума стоит на входе и описАл форму спектра. Для тех, кто в теме - это исчерпывающая информация. my504(261 знак., 23.03.2020 09:08)
- ТС ещё и результаты покаскадного измерения амплитуды шума скрыл. В местной пустыне, разумеется, телепаты и экстрасенсы собрались. Тем не менее: «Правильно заданный вопрос – половина ответа» - De_user(23.03.2020 08:47)
- Да нашел уже. Но все же топик лучше оформлять не доставляя публике дополнительного геморроя. - Codavr(22.03.2020 20:21)
- чуть ниже схема - m16_home(22.03.2020 20:19, ссылка)
- Может, погонять симуляции? Просто на модели идеального ОУ. Вдруг там какой-то простой ляп. SciFi(62 знак., 21.03.2020 20:56 - 21:27)De_user
- С шумами в моделях есть проблемы. А обсуждаемая схема была промоделирована в Микрокапе. Собственно активный фильтр в Микрокапе и был создан. При повторении в железе АЧХ фильтра и все параметры схемы (кроме шума) попали в десятку. Правда для первого образца пришлось подбирать частотозадающие емкости (не было даже 5%-ных на 120 пФ). - my504(21.03.2020 21:38)
- Схема. ОУ заменены на выше упомянутый LT1819 и резистор в масштабирующем ОУ на землю (в ОС) - 160 Ом. Аттенюатор по входу не подключен, как и ключи регулировки усиления в масштабирующем ОУ. my504(1 знак., 21.03.2020 14:59 - 21:12, картинка)SciFi
- Не знаю, как с аттенюатором быть, но землю выходной обмотки тарнсформатора, раз уж он есть, я посадил бы на виртуальную, а саму эту землю развёл полигоном вместо настоящей. Nikolay_Po(375 знак., 21.03.2020 22:45)
- Железо:
my504(63 знак., 21.03.2020 14:50 - 21:36, картинка)De_user
- Щас пообедаю и заменю резисторы... ))) my504(301 знак., 21.03.2020 16:15 - 21:35)De_user
- правило хорошего тона: резисторы делителя "земли" должны быть много меньше(я предпочитаю, раз десять), чем параллельное сопротивление резюков в "землю" с инвертирующего входа ОУ. И на каждый каскад, свой делитель. Но то такэ... Вкусовщина. mse homjak(336 знак., 21.03.2020 17:50)
- Разные входные токи это нехорошо.Но если речь о прецезионной аппаратуре не идет то нормально. - PlainUser(23.03.2020 07:32)
- вопросик по виртуальной земле m16_home(40 знак., 21.03.2020 17:18 - 22:22, картинка)De_user
- Я могу поддержать Ваш вопрос и тут. Собственно в чем Ваша виртуальная земля отличается от моей? В моей схеме каскады усиления по постоянному току не связаны. Поэтому никаких проблем с объединением виртуальных земель по сигналу нет. Да и к шумам на частоте сигнала вся эта история с виртуальными землями не имеет отношения. Схема устойчива, генерации на анализаторе спектра не наблюдается. АЧХ расчетный. Причем тут земля? - my504(21.03.2020 22:09 - 22:36)De_user
- как раз вопрос в связи по постоянному току. у вас её нет, чем это лучше/хуже на что влияет? и если не затруднит - в чём смысл резисторов R19, R21? - m16_home(21.03.2020 22:36)
- Связь по постоянному току при относительно большом усилении в ОУ, у которых смещения не самой скромной величины (практически у всех бюджетных скоростных это так), создаст проблему режима ОУ по выходу и сократит динамический диапазон. my504(276 знак., 21.03.2020 22:48)
- усвоил, спасибо. - m16_home(21.03.2020 23:06)
- Связь по постоянному току при относительно большом усилении в ОУ, у которых смещения не самой скромной величины (практически у всех бюджетных скоростных это так), создаст проблему режима ОУ по выходу и сократит динамический диапазон. my504(276 знак., 21.03.2020 22:48)
- как раз вопрос в связи по постоянному току. у вас её нет, чем это лучше/хуже на что влияет? и если не затруднит - в чём смысл резисторов R19, R21? - m16_home(21.03.2020 22:36)
- 2 m16_home: В Вашем случае через виртуальную землю нет токов с выходов ОУ. Поэтому окромя передачи части пульсаций питания на выход, никаких других побочных эффектов не бросается в глаза. - De_user(21.03.2020 21:20 - 22:35)
- Я могу поддержать Ваш вопрос и тут. Собственно в чем Ваша виртуальная земля отличается от моей? В моей схеме каскады усиления по постоянному току не связаны. Поэтому никаких проблем с объединением виртуальных земель по сигналу нет. Да и к шумам на частоте сигнала вся эта история с виртуальными землями не имеет отношения. Схема устойчива, генерации на анализаторе спектра не наблюдается. АЧХ расчетный. Причем тут земля? - my504(21.03.2020 22:09 - 22:36)De_user
- В паспорте ОУ на стр. 12 типовая схема включения от одной полярности, 5В. Номиналы делителя виртуальной земли 4.99кОм. 5.1кОм должно быть нормально. - Nikolay_Po(21.03.2020 22:21, ссылка)
- Вы забываете, что у товарища не типовая схема усилителя, а фильтер. У него есть ПОС. Кроме того, в схеме из даташыта смещение заведено на неинв вывод, по которому нет движения токов. "Кроме того"-2", там опорное делается для одного каскада. "Кроме того" возвращается", если бы у товарища всё работало, то не было бы вопросов. Конечно, вполне вероятны тухлые усилки, но то ХЗ. - mse homjak(21.03.2020 22:50)
- Сравнил буй с пальцем. На странице 12 datasheet к виртуальной схеме подключен только один вход ОУ. - De_user(21.03.2020 22:31)
- Ну и что? На схеме из даташита ОУ использован от постоянного тока. И опыт показал, что номинал делителя тут не причем. - my504(21.03.2020 22:34)
- Сами просили не лезть в Вашу структурную схему. - De_user(21.03.2020 22:40 - 22.03.2020 17:21)
- Причем тут структурная схема? Разведение потенциала в половину питания никакого отношения к структурной схеме не имеет. Я вообще не понимаю почему вопрос шума и вопрос виртуальной земли как то пытаются связать. Где тут логика? Все оперируют шаманскими доводами. - my504(21.03.2020 23:34)
- Определитесь сначала для чего создали тему - узнать новое и полезное или зачем то ещё? Если п. 1, то почему Вы считаете, что способы, как сделать корректно должны сразу же Вам понравиться? - De_user(21.03.2020 23:40 - 22.03.2020 17:21)
- Упорствую в чем? Я понизил по Вашему предложению импеданс делителя в 10 раз. Шум НИКАК не изменился. Собственно он и не мог измениться, ибо это не генерация. my504(196 знак., 21.03.2020 23:43)
- Определитесь сначала для чего создали тему - узнать новое и полезное или зачем то ещё? Если п. 1, то почему Вы считаете, что способы, как сделать корректно должны сразу же Вам понравиться? - De_user(21.03.2020 23:40 - 22.03.2020 17:21)
- Причем тут структурная схема? Разведение потенциала в половину питания никакого отношения к структурной схеме не имеет. Я вообще не понимаю почему вопрос шума и вопрос виртуальной земли как то пытаются связать. Где тут логика? Все оперируют шаманскими доводами. - my504(21.03.2020 23:34)
- Сами просили не лезть в Вашу структурную схему. - De_user(21.03.2020 22:40 - 22.03.2020 17:21)
- Ну и что? На схеме из даташита ОУ использован от постоянного тока. И опыт показал, что номинал делителя тут не причем. - my504(21.03.2020 22:34)
- ))) Спасибо за поддержку. Я, правда, три ОУ повесил на этот делитель, но сделал это осмысленно, поскольку режим по постоянному току меня не интересует, а ток потребления схемы в целом - весьма. Кроме этого участка есть еще НЧ усиление, МК и драйверы RS485. И желательно не выйти за 300 мА общего потребления. Иначе возникнут проблемы с основным преобразователем по питанию 24->12 (он пока отключен, я сначала грешил на него). - my504(21.03.2020 22:23)
- +1. На такую хиленькую виртуальную землю так и просится буфер. Или снижение её импеданса грубой силой. - Toчкa oпopы(21.03.2020 20:24)
- Коллеги, это на вас коронавирус так действует? Какой нахрен импеданс делителя? Какое отношение делитель устанавливающий потенциал виртуальной земли имеет к импедансу на частоте сигнала? Поголовно все СВЧ усилители имеют высокоомные цепи подачи питания и никому в голову не приходит поддерживать потенциал с помощью повторителей. Тупо ставится низкоомная блокировка. Импеданс конденсатора 100 нФ на частоте 8 МГц составляет 0,2 Ом. Таких в блокировке стоит 2. То есть уже 0,1 Ом. Я добавил еще 4,7 мкФ. Далее уже my504(164 знак., 21.03.2020 20:56)
- внеполосное усаживается на тот же импеданс - а это куда? тупо гуляет между каскадами, но не в "землю" - Vit(21.03.2020 23:57)
- Так.... В десятый раз. У меня нет проблем вне полосы. У меня нет проблем с устойчивостью. У меня нет проблем с АЧХ. У меня проблемы с шумом. Назовите физический процесс, который приводит к росту шума В ПОЛОСЕ СИГНАЛА при высокоомной блокировке. И учтите при этом, что общая спектральная плотность шума не имеет уклона вниз или вверх. Просто плоский спектр с видимым на 25 дБ выше этого "стола" АЧХ фильтра. Где тут дисперсность плохой блокировки? Кстати, разделительные конденсаторы делают непринципиальным все, my504(83 знак., 22.03.2020 00:10)
- Уже говорилось о ПОС в фильтре. Ещё припоминается схема с однополярным питанием, в котором для увеличения входного импеданса неинвертирующего усилителя всего-лишь добавляли конденсатор с прямого входа на среднюю точку ("виртуальную землю"), аналогично в случае подключения цепи от инверсного входа к минусу питания её подключали резистором к минусу, а в точку между резистором и конденсатором подключали нижний резистор делителя. Ещё припоминаются чудесатые включения в DS LF357 (Figure 48, 49) и Vit(65 знак., 22.03.2020 00:47, ссылка, ссылка)
- Замечательная книга, спасибо. Вроде азбучные истины, но все в одном месте и хорошо изложено. - Yurasvs(22.03.2020 17:43)
- Поигрался с LTspice для ФНЧ-ФВЧ без ПОС. И неожиданно обнаружил, что дело не в ПОС. ))))) Дело в ОС. ЛЮБОЙ ОС. Реактивный элемент в ОС множит шум ОУ как бешеная несушка яйца. Желающие могут повторить мой путь. ))) - my504(22.03.2020 13:35)
- Спасибо! ЕМНИП, "типовой" полосовой фильтр сначала уменьшает сигнал (например, на порядок), а потом усиливает в полосе пропускания до заданного Ку. Соответственно, каждый каскад полосового фильтра ухудшает соотношение сигнал шум. Реальная виртуальная земля всегда подгаживает, пока это не заметно на фоне остального... - De_user(22.03.2020 17:11)
- В симуляторе С ЛЮБОЙ землей шум активного фильтра очень велик. Что сначала уменьшает сигнал в активном фильтре? Даже обычный инвертирующий пропорционально дифференцирующий фильтр с единичным усилением множит шум просто масштабирующего усилителя в разы. my504(157 знак., 22.03.2020 17:47)
- Делитель, состоящий из R12 и R21 случайно не уменьшает входной сигнал? Чуточку - чуточку, в 7 раз всего? (1100+180/180). Делитель из R15 и R19 также в 7 раз. Итого ухудшение соотношения сигнал - шум на 34 дБ. Welcome! - De_user(22.03.2020 18:03)
- В этом я уже разобрался. Об этом нужно было говорить вчера. А не о виртуальной земле. - my504(22.03.2020 18:09)
- Сами же просили в структурную схему не лезть :) - De_user(22.03.2020 18:10)
- В этом я уже разобрался. Об этом нужно было говорить вчера. А не о виртуальной земле. - my504(22.03.2020 18:09)
- Делитель, состоящий из R12 и R21 случайно не уменьшает входной сигнал? Чуточку - чуточку, в 7 раз всего? (1100+180/180). Делитель из R15 и R19 также в 7 раз. Итого ухудшение соотношения сигнал - шум на 34 дБ. Welcome! - De_user(22.03.2020 18:03)
- В симуляторе С ЛЮБОЙ землей шум активного фильтра очень велик. Что сначала уменьшает сигнал в активном фильтре? Даже обычный инвертирующий пропорционально дифференцирующий фильтр с единичным усилением множит шум просто масштабирующего усилителя в разы. my504(157 знак., 22.03.2020 17:47)
- Спасибо! ЕМНИП, "типовой" полосовой фильтр сначала уменьшает сигнал (например, на порядок), а потом усиливает в полосе пропускания до заданного Ку. Соответственно, каждый каскад полосового фильтра ухудшает соотношение сигнал шум. Реальная виртуальная земля всегда подгаживает, пока это не заметно на фоне остального... - De_user(22.03.2020 17:11)
- Спасибо! Опечатки в документе от Autex забавляют - глюкодавы 0.1пФ и прочая. - Evgeny_CD(22.03.2020 13:29)
- оригинал легко гуглится --> - Vit(22.03.2020 19:41, ссылка)
- Качественная книга. Не сравнить с тем поделием от TI, которое тут периодически постится местными продаванами. - Evgeny_CD(22.03.2020 21:25)
- оригинал легко гуглится --> - Vit(22.03.2020 19:41, ссылка)
- В общем, разобрался. Напрягся и отсимулировал в LTspice шум. Все строго в соответствии с полученным мной результатом. Примерно 500 нВ/sqrtГц дает активный фильтр. Масштабирующий ОУ практически ничего не дает. Как и однополярное питание. Все дело только в ПОС. Спасибо еще раз всем, особенно Vit за конкретные ссылки на очень полезную литературу. - my504(22.03.2020 10:13)
- Спасибо! Очень интересно и поучительно вышло. Очень интересно модльку повертеть. Выложите из LTspice, пожалуйста! По сравнению с прецизионными схемами на постоянном токе, с их полосой в десяток-другой Гц, ваша задача сразу насторожила шириной полосы. Попробовал прикинуть по простому - шумовой ток в полосе сигнала на импедансе входных цепей ОУ, "на пальцах" - на ваши экспериментальны данные не вышел, но подозрение оставалось. Спасибо, что нашли объяснение и поделились. Пока не понятно, остаются ли шансы на Nikolay_Po(1333 знак., 22.03.2020 19:24, ссылка)
- На самом деле, широкая полоса СКВОЗНОГО тракта - достаточно редкое явление. У меня в другой системе тоже стоят активные фильтры при 60 дБ усиления. Но там происходит перенос несущей в ноль и полоса резко сужается. В результате этих шумов не видно. Но это до тех пор, пока тракт линеен. Нужно и там подумать-посмотреть повнимательнее. my504(1043 знак., 22.03.2020 20:58)
- ТС элементарно ошибся с расчётом планового уровня шума (примерно в 50 раз, на 34 дБ). Сам с похожим сталкивался, тоже потребовалось существенное время на понимание. См про входные делители фильтров - De_user(22.03.2020 20:11, ссылка)
- Прикольно.... Моя "элементарная" ошибка была у всех на виду. Прикидочный расчет я выложил. Но почему то никто мне не сказал, что шумовая ЭДС находится после частотозадающих цепей и потери этих цепей должны быть включены в шум. А так да, задним умом все элементарно... ;) ))) - my504(22.03.2020 20:37)
- Спасибо за техническую тему. Сделайте выражения лица попроще и люди к Вам потянутся (C) не моё... - De_user(22.03.2020 20:44)
- Вроде за ТС ничего такого не замечено. Всегда достаточно прям и открыт. И его замечание, про задний ум, в точку. - Nikolay_Po(22.03.2020 21:11)
- КМК, "притирка" имеет место быть :) - De_user(22.03.2020 22:03)
- Вроде за ТС ничего такого не замечено. Всегда достаточно прям и открыт. И его замечание, про задний ум, в точку. - Nikolay_Po(22.03.2020 21:11)
- Спасибо за техническую тему. Сделайте выражения лица попроще и люди к Вам потянутся (C) не моё... - De_user(22.03.2020 20:44)
- Прикольно.... Моя "элементарная" ошибка была у всех на виду. Прикидочный расчет я выложил. Но почему то никто мне не сказал, что шумовая ЭДС находится после частотозадающих цепей и потери этих цепей должны быть включены в шум. А так да, задним умом все элементарно... ;) ))) - my504(22.03.2020 20:37)
- По возможности опиши рецепт приведения твоей схемы в норму. Evgeny_CD(75 знак., 22.03.2020 13:32)
- По поводу "простых" рассуждений. Ключом к познанию своей глупости у меня стала эквивалентная схема в переведенной аппноте от АД, где обозначены шумовые ЭДС. Она расположена, конечно, не там, где источник сигнала... И потому не попадает тривиальным образом в расчет. Для простого масштабирующего ОУ все пропорционально усилению. Начинаешь ставить реактивные компоненты и все валится... - my504(22.03.2020 13:55)
- Собственно я уже понял (как обычно ))) ), что искать дурее себя нет никакого смысла. Избавиться от индуктивностей не выйдет. Таким образом, я пришел к классической в моих применениях схеме - буфер импеданса со входа, возможно с допустимым для ДД усилением, - пассивный LC фильтр, в моем случае 2...3 порядка, и - выходной масштабирующий ОУ для общего усиления тракта. Так (правда на дискретных транзисторах) было сделано и в прежней версии изделия и у известных мне конкурентов по этой тематике. Единственный my504(263 знак., 22.03.2020 13:47)
- Очень интересно, какие ключи смогут работать на 8 МГц с затуханием хотя бы -3 дБ? Особенно в петле ОС ОУ. Я ещё понимаю, выходы ОУ (с разным размахом выходного сигнала) переключать - которые нагружены на 50 Ом, например. - De_user(22.03.2020 17:14)
- 6 ГГц подойдёт? SciFi(8 знак., 22.03.2020 17:58, ссылка)
- 74LVC1G3157 - my504(22.03.2020 17:50)
- У 74LVC1G3157 паразитная проходная ёмкость 5 пФ в закрытом состоянии. Rc порядка 4 кОм на 8 МГц. Это одни из лучших ключей, по моему. - De_user(22.03.2020 17:57)
- Нынче кое-где модно оцифровывать, фильтровать в цифре и выплёвывать на ЦАП. Я вот не пойму, все меряются нанометрами и гигагерцами, а такую банальную штуку на одном кристалле не предлагают. Куда смотрят техасские инструменты? - SciFi(22.03.2020 14:07)
- Это не мейнстрим. Для таких применений микросхемы будут даже не золотыми... - my504(22.03.2020 14:10)
- Я имел в виду АЦП+ПЛИС+ЦАП. - SciFi(22.03.2020 18:16)
- АЦП не перекроет динамический диапазон на этих частотах. По крайней мере за разумные деньги. - my504(22.03.2020 18:19)
- Вот, например, мелкосхема менее 1$ в больших кол-вах содержит 2 АЦП на сотни MSPS и 12 разрядов, насколько я понимаю, и ЦАП не сильно хуже. Между ними цифровой фильтр. Но не ПЛИС, да: - SciFi(22.03.2020 18:22, ссылка)
- Я не такой пижон, как некоторые, мне бы хватило такого АЦП, но вот есть ли доступ к евойному ДСП? - Kpoк(23.03.2020 11:28)
- Там же определенно написано что умеет эта микросхема. Обозначен диапазон частот и полосы преселекции. Для моего применения не пригодна вообще. У нее нижняя частота по входу - 42 МГц, а кроме того она переносит частоту вниз. Ну и фиксировано переключаемые полосы в соответствии с применяемыми стандартами. Поскольку заточена на массовое применение, тиражи большие и цена низкая. - my504(23.03.2020 12:04)
- Это лишь пример. Там есть ещё демодуляторы для цифрового ТВ. Кто знает, какие там недокументированные возможности? Нужен любознательный товарищ, демо-плата (да хотя бы тв тюнер в виде usb свистка) и коронавирусный карантин на месяц. - SciFi(23.03.2020 12:12, ссылка)
- Что она умеет, мне не интересно. Я хотел бы своими умениями её загрузить. Но судя по всему, не получится. - Kpoк(23.03.2020 12:07)
- Если и есть, то реверсинженерить надо. И даже после этого скорее всего доступ будет так себе, но можно лишь гадать... - SciFi(23.03.2020 11:35)
- Пичалька - Kpoк(23.03.2020 12:05)
- Там же определенно написано что умеет эта микросхема. Обозначен диапазон частот и полосы преселекции. Для моего применения не пригодна вообще. У нее нижняя частота по входу - 42 МГц, а кроме того она переносит частоту вниз. Ну и фиксировано переключаемые полосы в соответствии с применяемыми стандартами. Поскольку заточена на массовое применение, тиражи большие и цена низкая. - my504(23.03.2020 12:04)
- 12 разрядов для моего применения - это ни о чем. Шумы квантования похоронят сигнал, который суть есть очень небольшие изменения амплитуды несущей. my504(506 знак., 22.03.2020 21:13)
- 16 разрядов и 64М отсчётов в секунду - это с учётом передискретизации 64М относительно полосы 2М? Если да, то это близко к 18-19 битам выборки на частоте Котельникова (Найквиста). Или я ошибаюсь? - Nikolay_Po(22.03.2020 23:28)
- В общем, нет, не ошибаетесь. Примерный расчет я привел в ответе Евгению. - my504(23.03.2020 09:14)
- А я и не настаиваю :-) - SciFi(22.03.2020 21:44)
- А я - настаиваю! - Evgeny_CD(22.03.2020 21:48, ссылка)
- BOM. Не умеешь ты цифровые схемы готовить! Evgeny_CD(323 знак., 22.03.2020 21:43)
- Вся засада в необходимости "подкрутить алгоритмы". Ну еще и в манипуляции терминами. Вроде бы FPGA, да не тот. Вроде бы АЦП, но не 16 разрядов, а там это очень существенно. my504(262 знак., 22.03.2020 22:38)
- Что-то я перестал тебя понимать. Нефиг на 16 бит фапать. Evgeny_CD(702 знак., 22.03.2020 23:18)
- Назови мне конкретные параметры приведенных 14 битных АЦП, которые не позволяют построить нужный детектор. - Evgeny_CD(22.03.2020 23:24)
- Также просьба пояснить тайный смысл 8х оверсемплинга да еще 16 бит по твоему замыслу? - Evgeny_CD(22.03.2020 23:27)
- Есть в нем смысл - Evgeny_CD(23.03.2020 02:54, ссылка)
- +1 ? - Nikolay_Po(22.03.2020 23:29)
- Также просьба пояснить тайный смысл 8х оверсемплинга да еще 16 бит по твоему замыслу? - Evgeny_CD(22.03.2020 23:27)
- Назови мне конкретные параметры приведенных 14 битных АЦП, которые не позволяют построить нужный детектор. - Evgeny_CD(22.03.2020 23:24)
- Что-то я перестал тебя понимать. Нефиг на 16 бит фапать. Evgeny_CD(702 знак., 22.03.2020 23:18)
- Если тебе надо ловить малые изменения амплитуды, как ты говоришь, то цифрой прихлопнуть все гармоники, и у тебя будет 100Дб чистого ДД вблизи несущей. Evgeny_CD(118 знак., 22.03.2020 21:47)
- Осталось открыть, что несущая - это ч/модулированный синусоидой 150 Гц (м.б. 120...180Гц - кварцована) с девиацией примерно 1 МГц сигнал с центральной 8МГц. Причем сам опорный сигнал приемнику не доступен - только через эфир. При том, что в эфире могут быть и другие некогеретные сигналы на той же частоте, а так же могут быть процессы подобные целевому таргету, который подлежит обнаружению, а так же могут быть широкополосные помехи, а так же..... длинный список "а так же". Поэтому все как в магнитофонах. my504(45 знак., 22.03.2020 22:48)
- Я извиняюсь за свою тупость и серость, но с каких пор детектирование ЧМ стало трудноразрешимой задачей для DSP обработки? Evgeny_CD(102 знак., 22.03.2020 23:22)
- Поскольку я затеял эту тему из-за усилителей и преселектора, то наивно полагал, что предложенная замена на цифровой фронтэнд заменит эти усилители и этот фильтр. my504(1760 знак., 23.03.2020 09:06)
- Евгений, на операционниках - фильтровать собирался. Фильтр - чтобы внеполосные мощные помехи отсечь. Так разумно делать, особенно, когда 8х оверсемплинга и 16 бит даже после фильтрации еле хватает. Nikolay_Po(190 знак., 22.03.2020 23:33)
- А теперь коронный вопрос - а SDR приемник не проще залудить? Evgeny_CD(94 знак., 22.03.2020 23:45)
- ТС неоднократно подчеркнул, что требуется большой ДД. А SDR в этом не сильны. А если и сильны, то при сопоставимых по сложности преселекторах во входных каскадах. - Nikolay_Po(23.03.2020 00:01)
- На качественных CMOS ключах народ лудит КВ приемники с ДД под 100дБ. Какой ДД нужен автору? - Evgeny_CD(23.03.2020 00:07)
- Вот сходу - 100дБ ДД, 14 бит 80msps АЦП. Evgeny_CD(43 знак., 23.03.2020 02:45, ссылка, ссылка)
- На качественных CMOS ключах народ лудит КВ приемники с ДД под 100дБ. Какой ДД нужен автору? - Evgeny_CD(23.03.2020 00:07)
- Возможно, вообще проще SDR прямого преобразования сделать. И на выходе ФНЧ. - Evgeny_CD(22.03.2020 23:59)
- Конечно проще...))) С полосой 2 МГц. my504(1138 знак., 23.03.2020 04:44)
- Спасибо! Я бы катушек добыл|намотал и не фантазировал :) - Evgeny_CD(23.03.2020 10:23)
- У нас, Евгений, как и в других нишах, все всё знают и непрерывно мониторят альтернативные и более современные решения. Но не с наскока, а на основании имеющегося опыта разработок и ЭКСПЛУАТАЦИИ (мы разрабатываем, производим, продаем и обслуживаем) оборудования. А так же покупаем образцы ведущих конкурентов для понимания наших позиций на рынке и в смысле схемотехники вообще, и в смысле ТТХ и юзабельности у клиентов. Так что советы - оно конечно хорошо, но только в конкретных случаях, ради такого я и запилил my504(53 знак., 23.03.2020 10:45)
- Спасибо! Я бы катушек добыл|намотал и не фантазировал :) - Evgeny_CD(23.03.2020 10:23)
- Конечно проще...))) С полосой 2 МГц. my504(1138 знак., 23.03.2020 04:44)
- ТС неоднократно подчеркнул, что требуется большой ДД. А SDR в этом не сильны. А если и сильны, то при сопоставимых по сложности преселекторах во входных каскадах. - Nikolay_Po(23.03.2020 00:01)
- А теперь коронный вопрос - а SDR приемник не проще залудить? Evgeny_CD(94 знак., 22.03.2020 23:45)
- Я извиняюсь за свою тупость и серость, но с каких пор детектирование ЧМ стало трудноразрешимой задачей для DSP обработки? Evgeny_CD(102 знак., 22.03.2020 23:22)
- Осталось открыть, что несущая - это ч/модулированный синусоидой 150 Гц (м.б. 120...180Гц - кварцована) с девиацией примерно 1 МГц сигнал с центральной 8МГц. Причем сам опорный сигнал приемнику не доступен - только через эфир. При том, что в эфире могут быть и другие некогеретные сигналы на той же частоте, а так же могут быть процессы подобные целевому таргету, который подлежит обнаружению, а так же могут быть широкополосные помехи, а так же..... длинный список "а так же". Поэтому все как в магнитофонах. my504(45 знак., 22.03.2020 22:48)
- Вся засада в необходимости "подкрутить алгоритмы". Ну еще и в манипуляции терминами. Вроде бы FPGA, да не тот. Вроде бы АЦП, но не 16 разрядов, а там это очень существенно. my504(262 знак., 22.03.2020 22:38)
- 16 разрядов и 64М отсчётов в секунду - это с учётом передискретизации 64М относительно полосы 2М? Если да, то это близко к 18-19 битам выборки на частоте Котельникова (Найквиста). Или я ошибаюсь? - Nikolay_Po(22.03.2020 23:28)
- Я не такой пижон, как некоторые, мне бы хватило такого АЦП, но вот есть ли доступ к евойному ДСП? - Kpoк(23.03.2020 11:28)
- Вот, например, мелкосхема менее 1$ в больших кол-вах содержит 2 АЦП на сотни MSPS и 12 разрядов, насколько я понимаю, и ЦАП не сильно хуже. Между ними цифровой фильтр. Но не ПЛИС, да: - SciFi(22.03.2020 18:22, ссылка)
- АЦП не перекроет динамический диапазон на этих частотах. По крайней мере за разумные деньги. - my504(22.03.2020 18:19)
- Я имел в виду АЦП+ПЛИС+ЦАП. - SciFi(22.03.2020 18:16)
- Это не мейнстрим. Для таких применений микросхемы будут даже не золотыми... - my504(22.03.2020 14:10)
- Очень интересно, какие ключи смогут работать на 8 МГц с затуханием хотя бы -3 дБ? Особенно в петле ОС ОУ. Я ещё понимаю, выходы ОУ (с разным размахом выходного сигнала) переключать - которые нагружены на 50 Ом, например. - De_user(22.03.2020 17:14)
- На будущее - я в качестве виртуальной земли использую опорники с двойным выходом - Uref и Uref/2, например, REF1933. И не имею никаких проблем, т.к. выходной импеданс у обоих выходов ничтожно мал MBedder(1 знак., 22.03.2020 13:25, ссылка, картинка)
- Я тоже. Например MCP6023. Но, как ранее сказал коллега, на 8 МГц этот опорник должен иметь полосу мегагерц под 500, чтобы хотя бы приблизиться к обычному блокировочному конденсатору. Ну и шумов этот опорник добавит. Бонусом. - my504(22.03.2020 13:31)
- Предыдущие REF195 прекрасно работают, когда на выходе 22 мкф тантал + керамика : 10 мкФ X7R + 100 нФ np0. В результате импеданс по ВЧ сотые доли Ома. - De_user(22.03.2020 17:17)
- Это как каша из топора. Когда на выходе опорного источника (любого) просто 1 мкФ, то как создан потенциал по постоянке уже не имеет никакого значения. Вы никак не можете понять, что режим по постоянному току при работе на 8 МГц не имеет никакого значения. Смещение, пульсации НЧ - при достаточной линейности ОУ - ничего этого я после разделительных конденсаторов и полосовых фильтров уже не увижу. - my504(22.03.2020 17:56)
- Теоретически - 101% согласен. На практике нормальное двухполярное питание при низкоимпедансном земляном полигоне работает в разы лучше. - De_user(22.03.2020 18:05)
- На практике ни у кого из производителей аналогичного оборудования нет двухполярного питания в схеме вообще. Ни по НЧ, ни по ВЧ. Ни у последних захудалых китайцев, ни у премиум производителя. И понятно почему. - my504(22.03.2020 18:12)
- хватит насиловать труп старого бояна - SciFi(22.03.2020 18:10)
- :))) - De_user(22.03.2020 18:11)
- Теоретически - 101% согласен. На практике нормальное двухполярное питание при низкоимпедансном земляном полигоне работает в разы лучше. - De_user(22.03.2020 18:05)
- Это как каша из топора. Когда на выходе опорного источника (любого) просто 1 мкФ, то как создан потенциал по постоянке уже не имеет никакого значения. Вы никак не можете понять, что режим по постоянному току при работе на 8 МГц не имеет никакого значения. Смещение, пульсации НЧ - при достаточной линейности ОУ - ничего этого я после разделительных конденсаторов и полосовых фильтров уже не увижу. - my504(22.03.2020 17:56)
- Предыдущие REF195 прекрасно работают, когда на выходе 22 мкф тантал + керамика : 10 мкФ X7R + 100 нФ np0. В результате импеданс по ВЧ сотые доли Ома. - De_user(22.03.2020 17:17)
- На частоте 8 МГц импеданс задаётся только конденсатором. Ну и немного проводниками. - SciFi(22.03.2020 13:27)
- Я тоже. Например MCP6023. Но, как ранее сказал коллега, на 8 МГц этот опорник должен иметь полосу мегагерц под 500, чтобы хотя бы приблизиться к обычному блокировочному конденсатору. Ну и шумов этот опорник добавит. Бонусом. - my504(22.03.2020 13:31)
- Спасибо! Очень интересно и поучительно вышло. Очень интересно модльку повертеть. Выложите из LTspice, пожалуйста! По сравнению с прецизионными схемами на постоянном токе, с их полосой в десяток-другой Гц, ваша задача сразу насторожила шириной полосы. Попробовал прикинуть по простому - шумовой ток в полосе сигнала на импедансе входных цепей ОУ, "на пальцах" - на ваши экспериментальны данные не вышел, но подозрение оставалось. Спасибо, что нашли объяснение и поделились. Пока не понятно, остаются ли шансы на Nikolay_Po(1333 знак., 22.03.2020 19:24, ссылка)
- Я понял Вашу мысль, я понял как просимулировать ситуацию с шумом в моем случае, я понял в чем проблема с ПОС. Спасибо за полезнейшую литературу. У меня есть с чем работать сегодня. ))) - my504(22.03.2020 07:33)
- Уже говорилось о ПОС в фильтре. Ещё припоминается схема с однополярным питанием, в котором для увеличения входного импеданса неинвертирующего усилителя всего-лишь добавляли конденсатор с прямого входа на среднюю точку ("виртуальную землю"), аналогично в случае подключения цепи от инверсного входа к минусу питания её подключали резистором к минусу, а в точку между резистором и конденсатором подключали нижний резистор делителя. Ещё припоминаются чудесатые включения в DS LF357 (Figure 48, 49) и Vit(65 знак., 22.03.2020 00:47, ссылка, ссылка)
- Так.... В десятый раз. У меня нет проблем вне полосы. У меня нет проблем с устойчивостью. У меня нет проблем с АЧХ. У меня проблемы с шумом. Назовите физический процесс, который приводит к росту шума В ПОЛОСЕ СИГНАЛА при высокоомной блокировке. И учтите при этом, что общая спектральная плотность шума не имеет уклона вниз или вверх. Просто плоский спектр с видимым на 25 дБ выше этого "стола" АЧХ фильтра. Где тут дисперсность плохой блокировки? Кстати, разделительные конденсаторы делают непринципиальным все, my504(83 знак., 22.03.2020 00:10)
- В "среднюю точку" сливаются токи цепей обратной(и не только) связи. В том числе, токи утечки, шумовые токи и прочее разное. Поэтому импеданец земли должен быть как можно меньше. Что касаемо питания на СВЧ, то чего "высокоомного", в индуктивности в 1-10нГ для частот в десяток ГГц? Или резисторе 62Ом? - mse homjak(21.03.2020 21:41)
- "Токи цепей обратной связи", а так же прочих шумовых токов, НА ЧАСТОТЕ 8МГц видят импеданс в виде блокирующего конденсатора. И совсем не видят делитель с внутренним сопротивлением 2,5 кОм. Токи утечки к сигналу никакого отношения не имеют. И именно для них и предназначено внутреннее сопротивление делителя. Что не так? my504(615 знак., 21.03.2020 21:59)
- Всё не так. Когда у вас все опорные точки сведены в одну, не самого малого Z, у вас начинается межкаскадное взаимодействие. А т.к. у вас присутствует ещо и ПОС, то ваши эквивалентные "десятые Ома в полосе", могут заиграть совсем другими красками, даже на одном каскаде. Например, Ку ваших фильтров может оказаться не 5 дБ, а гораздо больше. mse homjak(390 знак., 21.03.2020 22:21)
- Какие октавы? Вы вообще о чем? Основная энергия шумов лежит в полосе фильтрации. На спектре перепад между полосой пропускания и общей шумовой дорожкой - 25 дБ. А при полосе анализа 1 МГц (не путать с полосой обзора, есличо), амплитуда шума с точностью до неразличимости на осциллографе совпадает с измеренной на спектре. Как тебе такое, Илон Маск? ))) Еще раз. Я убавлял номинал делителя В ДЕСЯТЬ РАЗ. Кроме роста тока потребления НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Совсем ничего. - my504(21.03.2020 22:40)
- Дык, этта... Вы-же писали про четвертьволновые шлейфы, супротив наногенрей и 62Ом. Это про октавы. mse homjak(142 знак., 21.03.2020 23:10)
- Макетка и не нужна. Есть второй экземпляр печатной платы. Можно доработать. Практически уверен, что двухполярное питание ничего не даст для шумов. Дело не в этом. my504(174 знак., 21.03.2020 23:39)
- Плату доработать будет сложнее и жальче.А ножиком вырезать или утюгом протравить, и быстрее, и проще. Так вы придёте к типовой схеме, на которой были получены нормируемые характеристики. Потом её можно приводить к вашей и смотреть, где сломается. А так получается, даже не секс по телефону, а секс по переписке. - mse homjak(22.03.2020 00:00)
- Макетка и не нужна. Есть второй экземпляр печатной платы. Можно доработать. Практически уверен, что двухполярное питание ничего не даст для шумов. Дело не в этом. my504(174 знак., 21.03.2020 23:39)
- Дык, этта... Вы-же писали про четвертьволновые шлейфы, супротив наногенрей и 62Ом. Это про октавы. mse homjak(142 знак., 21.03.2020 23:10)
- Какие октавы? Вы вообще о чем? Основная энергия шумов лежит в полосе фильтрации. На спектре перепад между полосой пропускания и общей шумовой дорожкой - 25 дБ. А при полосе анализа 1 МГц (не путать с полосой обзора, есличо), амплитуда шума с точностью до неразличимости на осциллографе совпадает с измеренной на спектре. Как тебе такое, Илон Маск? ))) Еще раз. Я убавлял номинал делителя В ДЕСЯТЬ РАЗ. Кроме роста тока потребления НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Совсем ничего. - my504(21.03.2020 22:40)
- Всё не так. Когда у вас все опорные точки сведены в одну, не самого малого Z, у вас начинается межкаскадное взаимодействие. А т.к. у вас присутствует ещо и ПОС, то ваши эквивалентные "десятые Ома в полосе", могут заиграть совсем другими красками, даже на одном каскаде. Например, Ку ваших фильтров может оказаться не 5 дБ, а гораздо больше. mse homjak(390 знак., 21.03.2020 22:21)
- "Токи цепей обратной связи", а так же прочих шумовых токов, НА ЧАСТОТЕ 8МГц видят импеданс в виде блокирующего конденсатора. И совсем не видят делитель с внутренним сопротивлением 2,5 кОм. Токи утечки к сигналу никакого отношения не имеют. И именно для них и предназначено внутреннее сопротивление делителя. Что не так? my504(615 знак., 21.03.2020 21:59)
- внеполосное усаживается на тот же импеданс - а это куда? тупо гуляет между каскадами, но не в "землю" - Vit(21.03.2020 23:57)
- Коллеги, это на вас коронавирус так действует? Какой нахрен импеданс делителя? Какое отношение делитель устанавливающий потенциал виртуальной земли имеет к импедансу на частоте сигнала? Поголовно все СВЧ усилители имеют высокоомные цепи подачи питания и никому в голову не приходит поддерживать потенциал с помощью повторителей. Тупо ставится низкоомная блокировка. Импеданс конденсатора 100 нФ на частоте 8 МГц составляет 0,2 Ом. Таких в блокировке стоит 2. То есть уже 0,1 Ом. Я добавил еще 4,7 мкФ. Далее уже my504(164 знак., 21.03.2020 20:56)
- Виртуальная земля - лютое удобрение. Схема просто обязана генерировать паразитные сигналы. - De_user(21.03.2020 15:16)
- Вам привести спектр? ))) Я примерно 10 лет после института занимался микрополосковыми схемами 2...3 см диапазона. И отличать генерацию от шумов умею. my504(348 знак., 21.03.2020 15:26)
- Было бы неплохо указать, в какой полосе смотрели спектр. Может, оно всё же генерит, на нескольких сотнях МГц? - Nikolay_Po(21.03.2020 22:21)
- 100 кГц...3ГГц. Но это было лишнее. Ибо осциллограф, на котором я эти шумы вначале обнаружил, имеет полосу всего 100 МГц, а включение фильтра 20 МГц (на осциллографе) никак не влияло на характер шума. Более того, полоса анализа на анализаторе спектра изменялась от 1 МГц до 300 Гц. Шум падал пропорционально полосе анализа, сторого по законам природы. Никаких "палок" в спектре не наблюдалось вплоть до шумов самого анализатора. Форма спектра при касаниях рукой схемы так же не изменялась, если не считать общего my504(45 знак., 21.03.2020 22:30)
- Кстати, осциллограмму я днем зафиксировал: my504(1 знак., 21.03.2020 23:46, картинка)
- Теперь исчерпывающе. Согласен, не возбуждение. - Nikolay_Po(21.03.2020 22:49)
- 100 кГц...3ГГц. Но это было лишнее. Ибо осциллограф, на котором я эти шумы вначале обнаружил, имеет полосу всего 100 МГц, а включение фильтра 20 МГц (на осциллографе) никак не влияло на характер шума. Более того, полоса анализа на анализаторе спектра изменялась от 1 МГц до 300 Гц. Шум падал пропорционально полосе анализа, сторого по законам природы. Никаких "палок" в спектре не наблюдалось вплоть до шумов самого анализатора. Форма спектра при касаниях рукой схемы так же не изменялась, если не считать общего my504(45 знак., 21.03.2020 22:30)
- Было бы неплохо указать, в какой полосе смотрели спектр. Может, оно всё же генерит, на нескольких сотнях МГц? - Nikolay_Po(21.03.2020 22:21)
- Вам привести спектр? ))) Я примерно 10 лет после института занимался микрополосковыми схемами 2...3 см диапазона. И отличать генерацию от шумов умею. my504(348 знак., 21.03.2020 15:26)
- мощностная полоса усиления не совсем то же, что частота единичного усиления. и 400 МГц это по DS очень оптимистичный случай. приведённые цифры худшего варианта для комнатных условий 240 МГц, плюс это при нагрузке 500 Ом (ещё сопротивление ОС как бы тоже часть нагрузки) и частоте сигнала 4 МГц, плюс по графику на 30 дБ фазу подзакручивает вроде как на 90 градусов (но не ясно для какой величины мощностной полосы - обычно графики без доп. инфы приводят для типовых случаев). высока вероятность того, что желать Vit(117 знак., 21.03.2020 21:12)
- Разве не принято для слабых сигналов сначала усилять малошумящим ОУ, а затем делать фильтр? И для выхода до "усилителя мощности" делать наоборот. J_H_(114 знак., 21.03.2020 19:20)
- В радиотехнике нет ничего "принятого". Все определяется задачей. В данном случае задача - обеспечение динамического диапазона по входу. Поэтому применены ОУ с динамическим диапазоном практически от питания до питания В ИСПОЛЬЗУЕМОЙ ПОЛОСЕ ЧАСТОТ. Поэтому СНАЧАЛА ставят преселектор (фильтр) либо без усиления, либо с небольшим усилением, а затем остальную раскачку. Что не так? Задача к вообще никакого отношения к малошумящим приложениям не имеет. Усиление невелико, допустимый шум по выходу - порядка единиц my504(164 знак., 21.03.2020 20:43)
- а схему можешь прикрепить? pdf лучше всего - General(21.03.2020 13:58)
- Методка проверки от выхода ко входу 1. посади на землю (мб через ёмкость) вход усилителя - увидишь его вклад 2) посади на землю (мб через ёмкость) вход фильтра. По разнице поймёшь источник. - General(21.03.2020 14:27)
- Закорачивание входов покаскадно возможно только в двух местах. По входу фильтра (исключил импеданс трансформатора) - шум по выходу схемы не меняет. По входу усилителя 30 дБ - не успел. Но позавчера я протыкал анализатором все выходы (насколько это возможно с делителем на входе 1000/50). Шум нарастает пропорционально усилению. - my504(21.03.2020 23:52)
- Методка проверки от выхода ко входу 1. посади на землю (мб через ёмкость) вход усилителя - увидишь его вклад 2) посади на землю (мб через ёмкость) вход фильтра. По разнице поймёшь источник. - General(21.03.2020 14:27)
- А с чего вы решили, что активный фильтр будет вам давать шум, согласно полосе? Что ему помешает шуметь во всей полосе операционника? Ну и кто помешает шуметь сопротивлениям, например, а ОУ это всё усиливать? - mse homjak(21.03.2020 10:59)
- Шум на выходе фильтра будет приведен к полосе усиления, поскольку если на данной частоте нет усиления, то шум останется входным. Да, я шум вне полосы не учитывал, хотя он тоже будет влиять на суммарный. Но причем тут такие мелочи, если речь идет о лишних 42 дБ. СОРОК ДВА. А Вы мне о шуме резисторов.... И это при том, что номиналы резисторов в частотозадающих цепях фильтра - заметно менее 1 кОм. - my504(21.03.2020 13:54)
- У вас усиление уже 30+5 дБ. И в обратной связи, небось, килоомы не лучшего качества. Курочка по зёрнышку, а весь двор засран. - mse homjak(21.03.2020 14:12)
- В обратной связи фильтра - 750 Ом в первом звене и 620 Ом во втором в отрицательной ОС и 200 и 150 Ом в положительной, соответственно. 42 дБ сверх расчетного значения - это слишком много для курочек и зернышек. - my504(21.03.2020 14:13)
- Какой у вас импеданец источника? - mse homjak(21.03.2020 14:23)
- При измерениях шума трансформатор по входу закорочен. - my504(21.03.2020 14:30)
- Это-ж не значит, что у источника нет импеданца. Ваш транс, по входу, только составляющая часть источика. - mse homjak(21.03.2020 14:43)
- Схему привел выше. - my504(21.03.2020 15:07)
- Это-ж не значит, что у источника нет импеданца. Ваш транс, по входу, только составляющая часть источика. - mse homjak(21.03.2020 14:43)
- При измерениях шума трансформатор по входу закорочен. - my504(21.03.2020 14:30)
- Какой у вас импеданец источника? - mse homjak(21.03.2020 14:23)
- В обратной связи фильтра - 750 Ом в первом звене и 620 Ом во втором в отрицательной ОС и 200 и 150 Ом в положительной, соответственно. 42 дБ сверх расчетного значения - это слишком много для курочек и зернышек. - my504(21.03.2020 14:13)
- Может, схему показать? И чем не устраивают традиционные 50-омные ВЧ усилители? - SciFi(21.03.2020 13:59)
- Традиционные 50 Омные усилители потребуют пассивных LC фильтров. Собственно задача в том, чтобы исключить индуктивности из частотозадающих цепей, ибо разброс их неприемлем. my504(25 знак., 21.03.2020 14:17)
- нет никакой сложности купить индуктивности с точностью 2% - antm(22.03.2020 13:42)
- Зависит, вероятно, от номинала, конструкции и разного прочего... - my504(22.03.2020 14:00)
- нет никакой сложности купить индуктивности с точностью 2% - antm(22.03.2020 13:42)
- Традиционные 50 Омные усилители потребуют пассивных LC фильтров. Собственно задача в том, чтобы исключить индуктивности из частотозадающих цепей, ибо разброс их неприемлем. my504(25 знак., 21.03.2020 14:17)
- У вас усиление уже 30+5 дБ. И в обратной связи, небось, килоомы не лучшего качества. Курочка по зёрнышку, а весь двор засран. - mse homjak(21.03.2020 14:12)
- Шум на выходе фильтра будет приведен к полосе усиления, поскольку если на данной частоте нет усиления, то шум останется входным. Да, я шум вне полосы не учитывал, хотя он тоже будет влиять на суммарный. Но причем тут такие мелочи, если речь идет о лишних 42 дБ. СОРОК ДВА. А Вы мне о шуме резисторов.... И это при том, что номиналы резисторов в частотозадающих цепях фильтра - заметно менее 1 кОм. - my504(21.03.2020 13:54)
- В завершение решил опубликовать окончательное решение по вопросу темы в виде скрина с LTspice. my504(51 знак., 23.03.2020 10:59, картинка, картинка)