caxapa.ru :: Нэнаю, нэнаю... У меня в институте на лабах по протоколам ни о каких потоках и речи не шло. КА - основное понятие. Плюс одно жизненное наблюдение - в потоках, зачастую программеры начинают рвать волосы на жопе, когда дело доходит до отладки.

she (27.09.2007 10:02, просмотров: 259) ответил Evgeny_CD на А нету тут противоречия. Если существо задачи удобно описывается конечными автоматами - в них и надо делать. Если в парадигме потоков - то в них. Простой пример - IP стек в "исходниках" (RFCxxx) описан так, что удобнее его делать на потоках. Хотя можно

Нэнаю, нэнаю... У меня в институте на лабах по протоколам ни о каких потоках и речи не шло. КА - основное понятие. Плюс одно жизненное наблюдение - в потоках, зачастую программеры начинают рвать волосы на жопе, когда дело доходит до отладки.

Ответить

- Блиннн... КА - средство организации вычислений, потоки - средство организации параллельных вычислений. Первое можно, отчасти, использовать для второго, но в целом - это разные понятия. - =AlexD=(27.09.2007 11:09)
  - Давайте не будем ударяться в схоластику. Абстракция параллельности, как и другие, удобна, но является источником проблем, если человек не может от нее отказаться, когда это нужно. Про это писано - переписано. she(104 знак., 27.09.2007 12:33)
    - + микроскоп и молоток - разные понятия, не смотря на то, что первое может реализовать ф-ии второго. :-) - =AlexD=(27.09.2007 13:17)
    - эээ ...отказаться от абстракции параллельности, что-бы реализовать её с помощью КА... ? Это ли не схоластика. :-)) - =AlexD=(27.09.2007 13:03)
      - Ну почитайте исходники uCOSа чтоли на досуге... - she(27.09.2007 13:41)
        
        Гы, какую ещё ОСь мне почитать(много их), что-бы понять Вашу мысль? Нет уж, или доходчиво излагайте свою мысль, или одно из двух. - =AlexD=(27.09.2007 13:48)
        
        Куда доходчивей-то? КА в существующих многозадачных ОС являются одним из средств реализации многозадачности. Неизучение теории КА приводит к непониманию принципов работы ОС. Попытка разделить эти понятия - глупость. - she(27.09.2007 13:55)
        
        Противопоставляя КА-потоки, вы уже разделяете эти понятия. Что по вашему же глупость. С другой стороны по вашей логике, использование многопоточности - уже использование КА. Сдаётся мне, что это не совсем так. =AlexD=(464 знак., 27.09.2007 14:12)
        
        Вы меня с кем-то путаете, где я их противопоставлял? Да и про web и ftp речи нет, там уже все отлажено давно.=) - she(27.09.2007 14:27)
        
        Извини, если не так понял :-) - =AlexD=(27.09.2007 14:31)
- Да. А сами потоки очень тяжело поддаются отладке, особенно в ОС+hard c истинным вытеснением, а не с его жалким подобием принятым в среде embedded-разработчиков на uc обычного применения. - blackbit(27.09.2007 10:09)
  - Что есть истинное вытеснение в таком случае? - =AlexD=(27.09.2007 11:20)
    - Истинное вытеснение возможно только при поддержке со стороны железа и подразумевает передачу/перехват кванта процессорного времени для задачи вне зависимости от ее кода. - blackbit(27.09.2007 11:35)
      - Дык та-же uCOS-II это и делает. И никакая особая поддержка со стороны железа не требуется. Что-то непонятны ваши претензии. - =AlexD=(27.09.2007 12:18)
        
        ..чего она делает? Программная эмуляция вытеснения. Что мне мешает выбить таймера? Любая задача, при желании, может "вытеснить" планировщик. А претензий у меня вообще-то нет, только факты. - blackbit(27.09.2007 12:25)
        
        "На долго ли дураку стеклянный йух." Мы о надёжности в стиле незабвенного дохтора что-ли? Тогда я пас. Ну хорошо. Покажи пальцем на программно - аппаратную платформу, где всё это есть. А то обсуждение сферических коней в вакууме меня не возбуждает. :-) - =AlexD=(27.09.2007 12:57)
        
        Вы с этой платформы сейчас пишете, я так думаю... - she(27.09.2007 13:02)
        
        Гыыы, я так и думал! Т.е. "истинное вытеснение", это всего лишь изоляция адресных пространств? Вам MMU не хватает для счастья? Боже, как же далеко мы забрели от КА. Видимо уж у них то нет такого недостатка, как возможность попортить таймер. :-J - =AlexD=(27.09.2007 13:07)
        
        Ну что Вы, для счастья мне не хватает совершенно других вещей. Речь о проблемах, часто возникающих при многопоточной реализации алгоритмов управления и протоколов связи. А если программиста не научили теории КА, возможен ваще писец... - she(27.09.2007 13:39)
        
        Я так понимаю, MMU способно эти проблемы решить? :-) Иначе к чему этот разговор о "истинное". - =AlexD=(27.09.2007 13:46)
        
        Если кто-то вдруг плохо панимать русскава езыка, blackbit писал о том, что MMU как раз затрудняет решение возникающих проблем "в лоб". ;-) - she(27.09.2007 13:50)
        
        Фсё, я уже не понимаю об чём разговор. То гранаты не той системы, то виноград зелен... - =AlexD=(27.09.2007 13:54)
        
        ничо, зато поговорили =) - she(27.09.2007 14:02)
        
        ..а то, что для истинного вытеснения обязательна аппаратная поддержка поняли еще прадеды. - blackbit(27.09.2007 12:27)
      - Ну да! Вспомните ещё про виртуальные машины и их поддержку в "серьёзных" процессорах, защищённый режим и прочую гадость! - FDA(27.09.2007 11:56)
        
        ..в uc будет достаточно двух уровней и неплохо бы отдельный таймер, защищенный и независимо внутренне тактируемый. В армах, кстати, вспомнили, заложив саму возможность на уровне ядра. Хорошо вас там не было.. - blackbit(27.09.2007 12:09)
        
        Ага, только не забудьте, что АРМ это всё таки больше микропроцессор, чем микроконтроллер! - FDA(27.09.2007 13:12)
        
        ..угу, я не забуду. Не забуду, что арм - это ни то и ни другое. Ядро это всего лишь.. - blackbit(27.09.2007 14:56)
        
        Напомнили мне препода по философии, который на экзамене у меня спросил: "Гегель он кто, идеалист, или материалист?" :) - Al Volovich(27.09.2007 13:16)
        
        И что такого? На втором курсе в любом ВУЗе это проходят и все знают, что Гегель идеалистом был! - FDA(27.09.2007 13:23)
        
        А на счёт КА всё правильно выше сказали! FDA(510 знак., 27.09.2007 13:28)
        
        "современный инженер, выросший на PIC'ах, AVR'ах, ARM'ах и пр. дряни".. Хм. я вообще в зоне Ферми вырос. Только сейчас понял - не так жил.. ;) - blackbit(27.09.2007 14:41)
        
        Всё так, только жаль, что идёт противопоставление КА - потоки. В то время как следует противопоставлять КА - /программирование без явно выраженных состояний/. - =AlexD=(27.09.2007 13:37)
    - [попкорн] :) - Алексей Мусин(27.09.2007 11:25)

Средства и методы разработки