caxapa.ru :: Я много раз читал описание жизненного пути Мясищева и каждый раз возникало ощущение, что какой-то злой рок давлел над ним.

Evgeny_CD, Архитектор (25.09.2017 16:51, просмотров: 247) ответил Крок на Помнится попал к Хруничеву в день, когда они полуподпольно праздновали его столетие. Почему полуподпольно? У них счета за свет были неоплачены, почти при свечах. В этот же день, город до усёру праздновал 85-летие (круглая дата, ёпть) Юрия

Я много раз читал описание жизненного пути Мясищева и каждый раз возникало ощущение, что какой-то злой рок давлел над ним.

Ответить

- Был еще один монстр-конструктор тех времён. Алексеев. Ну тот, что экранопланы делал. Вот он тоже был гений. И дохрена чего сделал. Звероящер(180 знак., 26.09.2017 05:27)
  - Дохрена денег народных на экранопланы просадил. Суда на подводных крыльях были у него отличные, но его потом понесло на никому не нужные экранопланы. У буржуев под это тупо бы не дали денег и тема естественным образом померла, у нас же Алексеев michas(100 знак., 26.09.2017 06:30)
    - Ого! Неплохой наброс! По соотношению скорость и грузоподъёмность - экранопланы вне конкуренции были бы. Иди матчасть поучи штоле... Звероящер(29 знак., 26.09.2017 06:55)
      - Были бы. Да их только ленивый не проектировал. И все уперлось в деньги. Какая досада. - michas(26.09.2017 07:17)
        
        Вообще-то всё упёрлось в ведомственную грызню. Моряки утверждали, что экраноплан - плавающий самолёт, а лётчики - что это летающий корабль. А в ЦК КПСС не могли решить, кто прав. Так это и продолжалось до конца СССР. - argus98(27.09.2017 16:06)
        
        Херня. Вопрос был в мореходности этих эканопланов. Это самолет может выбрать высоту и лететь над штормом. Да даже через шторм - встретить там стену воды на скорости в сотни кмч негде. А экраноплану деваться некуда, если волны большие плюх на воду ASDFS(140 знак., 27.09.2017 16:39)
        
        Однако некоторые экранопланы умели летать как самолеты, до 6000 метров как минимум. Но там была другая фундаментальная проблема. Evgeny_CD(273 знак., 27.09.2017 16:50)
        
        Второго пелота с собой возить, не? - Крок(27.09.2017 17:10)
        
        Каспийский монстр? - Evgeny_CD(27.09.2017 16:46)
        
        Проектировали многие, а получалось только у Алексеева. Уперлось не в деньги, уперлось в ресурсы (хотя для понимания на современном уроне можно сказать что в деньги). Приходилось собирать ему свои экранопланы из говна и палок. - AlexBi_(26.09.2017 08:31, )
        
        Да ну, что мог Алексеев, что не мог Боинг? Просто на Боинге инженеры были на голову выше и быстро поняли бесперспективность экранопланов. А у нас этого просто не понимали. Поэтому Алексееву и удалось некоторое время морочить голову военным, но michas(279 знак., 26.09.2017 10:16)
        
        У Боинга инженеры настолько выше наших, что почти все сейчас работают в Москве и Самаре :-) - Крок(26.09.2017 12:09)
        
        "Бывает что у талантливого изобретателя выстреливают несколько идей и он уже всё подряд начинает проталкивать безкритично" - хорошим примером может служить Эдисон, который какой только хрени не проталкивал. - LightElf(26.09.2017 11:33)
        
        Да я сам видел как заслуженный человек полез в тему, в которой не волокет. И забронзовев, людей компетентных не слушал. Очень неприятная была ситуация, хороший и толковый человек начал лицо терять. - michas(26.09.2017 12:51)
        
        Вариант того, что у инженеров на Боинге не получалось даже повторить то, что у Алексеева летало, совсем не рассматривается? Вроде бы даже сейчас просчитать полет экраноплана не могут, что уж говорить про прошлый век. - AlexBi(26.09.2017 10:35)
        
        Так можно думать, если не знать что МиГ-15 военные были недовольны и очень хотели копировать Сейбр. michas(327 знак., 26.09.2017 10:49)
        
        "По воспоминаниям Бориса Сергеевича Абакумова, изложенным в книге «Взгляд из кабины МиГа», в период когда авиационной группировкой(в Корее) командовал И. Н. Кожедуб, советские летчики спокойно выходили парой против десятки «Сейбров», а F-80 с F-84 _volkanaft(306 знак., 26.09.2017 11:47, )
        
        Савицкий. Ну и по линии военной разведки наверно была информация. - michas(26.09.2017 12:45)
        
        Лучший ас Корейской войны Пепеляев(сбил 12-ть Сейбров)так пишет об этом мнении: "Только в июле — августе 1952 года в полк стали наведываться офицеры истребительной авиации ПВО страны во главе с командующим авиацией генерал-лейтенантом авиации Е. _volkanaft(459 знак., 26.09.2017 13:33, )
        
        Пепеляев все знал а Савицкий типа был дурак. Только кроме Пепеляевского, были и другие полки и были китайские полки. И соотношение 6:1 надо было объяснять. Конечно Савицкий хотел обеспечить техническое превосходство над американцами а не утраивать michas(62 знак., 26.09.2017 15:47)
        
        "Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно — от шести месяцев до одного года — входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из _volkanaft(94 знак., 13.10.2017 12:39, )
        
        Сейбров было сбито всего 78 штук, МиГ - всего 659 штук, китайцы+корейцы+советские. Очевидцы описывали ситуацию как мигопад. michas(1170 знак., 13.10.2017 12:55 - 13:00)
        
        78 - из них 15-ть - один наш летчик... хмихно, хмихно... Причем это данные не от летчика. Сбитые самолёты подтверждались с земли. Упавшие в море не учитывались. - _volkanaft(13.10.2017 16:27, )
        
        Я не настолько упоротый, чтобы этому радоваться. дело может быть в конкретных проблемах мига. Вроде как были проблемы с путевой устойчивостью которую пофиксили на 17том. Наши может и компенсировали мастерством, но всем было понятно что война не michas(260 знак., 13.10.2017 16:35)
        
        И в мыслях не было чего-то там пушить, но хотелось указать что приведенные американские офицальные цифры явно несуразные, что признают и многие их исследователи этого вопроса. - _volkanaft(14.10.2017 00:13, )
        
        Мало МиГов сбили! Американ утверждают, что 792! :-) - _volkanaft(13.10.2017 15:59, )
        
        Ваще Савицкий любил туману напустить: Разработчикам аналога U2 заявлял, что тот летает на километр выше заявленного потолка, а на самом деле - он и на заявленном не летал. Вполне допускаю, что делал он это из лучших побуждений. - _volkanaft(26.09.2017 17:05, )
        
        По американским послевоенным данным. А по нашим - ровно наоборот. :-) - _volkanaft(26.09.2017 16:59, )
        
        F-15 и тем более F-16 в ближнем маневренном бою уступают советским истребителям 4-го поколения из-за меньшей тяговооруженности и худшей аэродинамики. Можете найти рассказы сына Гарнаева, он летал на всех этих типах. Его в излишнем патриотизме Экспериментатор(464 знак., 26.09.2017 11:44, )
        
        Только надо посмотреть когда достигли операционной готовности Су-27 и F-15. Я вообще не сторонник тупового сравнивания техники, война не рыцарский турнир. Но отставание даже оптимистично всегда было на 10 лет. - michas(26.09.2017 12:47)
        
        Опережение или отставание не являются первичными целями. Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути!-очень точно для СССР, который по военной мощи был равным соперником НАТО. К сожалению, ничего этого нельзя сказать про Россию. - Экспериментатор(26.09.2017 13:00, )
        
        Равный или нет - это можно проверить только в деле, а проверять как-то не хочется. Ну и Владимир Владимирович уже сообщил нам, что наши вооружённые силы сильнее любого агрессора. Уже неплохо. - SciFi(26.09.2017 13:04)
        
        Так я потому и пишу, что равный, раз никто проверить не решился. А вот слова Владимира Владимировича как-то плохо вяжутся с истерикой по телевизору и различными "озабоченностями". Больше напоминает царскую Россию в 1905 году. - Экспериментатор(26.09.2017 13:15, )
        
        Истерика по телевизору не имеет особой связи с действительностью. Просто масштаб заказа на всепропало и надокаяться настолько мощный что это стало в определенной степени модой. ASDFS(344 знак., 26.09.2017 13:29)
        
        В 1939 никто у населения истерику не накручивал, а тихо готовились к войне, закупали у противника технологии, заводы и специалистов. Расскажите нам, что нового приобрела Россия после распада СССР? - Экспериментатор(26.09.2017 13:35, )
        
        В 1939 половина населения помнило об отнятом большевиками и обстоятельствах их прихода к власти. ASDFS(1140 знак., 26.09.2017 14:01)
        
        "В 1939 половина населения помнило об отнятом большевиками и обстоятельствах их прихода к власти." - толстовато. У половины населения в 1917 было что отнимать? И что не так с обстоятельствами прихода к власти? Одних социалистов, пришедших к власти LightElf(52 знак., 26.09.2017 16:46)
        
        Спокойную обустроенную жизнь - отняли. Гражданскую войну с миллионами трупов и беженцев всех сортов - дали. Я не слишком погрешу против истины если скажу что это негативно повлияло на половину населения. И то только если в другую половину записать ASDFS(227 знак., 26.09.2017 16:52)
        
        Гм, а мировая война на спокойную обустроенную жизнь совсем-совсем не повлияла? Что до гражданской войны - не большевики ее начали. - LightElf(26.09.2017 18:33)
        
        Народу пофиг кто начал. Народ видит только кто сливки снял и какими методами. И все это множится на текущие проявления власти. Проще говоря может и забыли бы, но тут опять трудодни зажилили и им сразу вспомнят все грехи и чужие приписать не ASDFS(232 знак., 26.09.2017 18:58)
        
        "Спокойная обустроенная жизнь" была отнюдь не у половины населения. Крестьяне нищали (количество лошадей на хозяйство неуклонно падало, хлеб вывозили агрохолдинги), количество стачечников к 13-ому году было около миллиона(средняя зарплата вблизи _volkanaft(152 знак., 26.09.2017 17:49, )
        
        Непуганый народ - это который не знает разницы между хоть и не лучшей, но жизнью, и выживанием. - ASDFS(26.09.2017 18:49)
        
        Ну те, кто в 1916 выживали - разницу ощущали выпукло. И было их значительно больше, чем хрустевших французской булкой - LightElf(26.09.2017 21:42)
        
        Это всегда и везде норма. Только французская булка разная: то мильярд в швейцарской банке, то подарочные наборы в спецраспределителе, то кшесинская в баденбадене, то право первым обрюхатить всех девок в округе. - ASDFS(26.09.2017 23:27)
        
        Принципиальным является вопрос: булка получена с прибылей или с убытков? - LightElf(27.09.2017 12:25)
        
        «Важно не как декларируют, а как считают.» Прибыли и убытки актуальны на уровне начальника транспортного цеха. На уровне страны вопрос ставится иначе: кто сидит на потоках ресурсов для булки и позволяет ли это сидение купить лояльность сидельцев ASDFS(20 знак., 27.09.2017 12:36)
        
        Вы правы, как никогда. Если рассматривать Россию как колонию США, то любые ее убытки превращаются в прибыль. Покупка ценных бумаг США, когда в своей стране не хватает денег, а до полноценных санкций с арестом счетов остался один шаг - это Экспериментатор(45 знак., 27.09.2017 19:53, )
        
        С такой херней тебя ждут на цензоре. А тут народ грамотный, прекрасно понимает что ценные бумаги США можно купить только на доллары, а в России ходить могут только рубли. Более того, с точки зрения каренси боард доллары и трежерисы имеют ASDFS(810 знак., 27.09.2017 22:11)
        
        "То есть - трежерисы и прочие баксы таки уже обеспечили появление в российской экономике рублей." - вот вы и подтвердили, что Россия сейчас является колонией США. Отличная система, когда папуасам в обмен на золото, титан, огненную воду, красное Экспериментатор(748 знак., 27.09.2017 23:00, )
        
        Конечно колония. Народ этого сам захотел в 1991 году, и наше демократичненькое правительство честно выполняет волю народа, желающего приобщиться к благам цивилизации. Как только будете готовы back to the USSR или даже КНДР - не забудьте известить ASDFS(599 знак., 27.09.2017 23:16 - 23:22)
        
        Да, да, я помню эту песню: "Если Ельцин проиграет на выборах, то Зю всех сошлет в лагеря." Выбирать из двух "хуже" не вами придумано. Для этого нужно совсем немного - показывать по зомбоящику одних уродов, а тем кто высовывается, давать палкой по Экспериментатор(388 знак., 27.09.2017 23:45, )
        
        ГУЛАГ не потому что кто то сильно зловреден а потому что мобилизационный тип экономики требует максимального использования самого дефицитного ресурса России, то есть человеческого. Вкалывать придётся. ASDFS(839 знак., 28.09.2017 00:14)
        
        Уверен, что большинство здесь присутствующих с удовольствием сбросят со стола проекты инструментов по дойке населения, таких как: контрольно кассовые аппараты, системы контроля доступа, телематические терминалы, интеллектуальные счётчики, системы Экспериментатор(1108 знак., 28.09.2017 15:13, )
        
        Я не против всего хорошего и в целом не одобряю все плохое. Но мы же реалисты а потому ваш спич отнесем к риторическому крику души. ASDFS(366 знак., 28.09.2017 15:32)
        
        Бронедверь входит в понятие "лучше жить"? - Крок(26.09.2017 14:28)
        
        Безусловно. Поскольку за бронедверью не бывает пусто. - ASDFS(26.09.2017 16:25)
        
        Тонко. - SciFi(26.09.2017 14:33)
        
        Подаренные - это только в ваших мечтах. СССР скупал технологии по всему миру. У американцев, как передовой автомобильной державы, автомобильное производство (ГАЗ), у французов технологию производства авиационных двигателей (Рено), даже у немцев Экспериментатор(426 знак., 26.09.2017 14:21, )
        
        Подозреваю что это будет особая версия С-400 , уникальная ... - PlainUser(03.10.2017 07:48)
        
        Может они просто трезво понимают соотношение возможностей 400ки и патриота? Потому и решили что бабульки нужнее. В свое время настаивали на продаже С-300В в сша именно институт-разработчик. - michas(03.10.2017 08:53)
        
        Не надо отождествлять руководство фирм и разработчиков. Ниже, например, отзыв сотрудника об АЛМАЗ-АНТЕЙ: Экспериментатор(202 знак., 03.10.2017 15:25, )
        
        Что-то и разработчиков не хвалят особо. А в общем везде наверно так. - michas(03.10.2017 15:35)
        
        Отвечу Вам цитатой: "Я же во всей этой истории вижу лишь типичную картинку того, что произошло с нашим ОПК в последние годы. Вовсе не в «лихие 90-е», на которые теперь принято списывать все грехи, а именно в последнее десятилетие. Посмотрите, Экспериментатор(566 знак., 03.10.2017 15:47, )
        
        Уже несколько лет как из госконтор кому деньги дают коммерческих арендаторов требуют выгонять в ультимативном порядке. Из тех кого знаю всех коммерсов давно выперли - бюджетные деньги жирнее. - ASDFS(03.10.2017 16:38)
        
        Кого пытаетесь обмануть? Набираете в яндекс-карте интересующий адрес, например, МОСКОВСКИЙ МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД 'СКОРОСТЬ' ИМ. А.С. ЯКОВЛЕВА ул. Лизы Чайкиной, 1 и смотрите, что там живет. Как катались на коньках, так и катаются: Экспериментатор(28 знак., 03.10.2017 17:37, )
        
        Тебе про фому а ты все свое, про ерему. ММЗ еще с 90-х годов приватизирован, в середине нулевых распродан. А я тебе о государственных предприятиях, получающих финансирование. - ASDFS(03.10.2017 18:50)
        
        Хватит врать насчет 90х. "В 2004 году ОАО «ОКБ им. А. С. Яковлева» было поглощено ОАО «НПК Иркут». Персонал был сокращён в 4,5 раза (с 1400 человек в 2003 году до 311 человек), ликвидирована производственная база, распродана недвижимость." Вот, Экспериментатор(661 знак., 03.10.2017 19:43, )
        
        Не вижу возражений. Что сказать то хотел? Что надо запретить перепродажу всей бывшей госсобственности СССР? Не то чтобы я возражал, но смысла? - ASDFS(03.10.2017 21:32)
        
        Это для нас фантазии, а для них 9 042 370 руб за 73 500 кв.м на заповедной земле «Дорохово» являются неплохой начальной ценой. Какая другая судьба могла быть у КБ при таком раскладе сил? - Экспериментатор(03.10.2017 20:17, )
        
        Да тут хоть зафантазируйся. Почти все впкшные структуры, кто не нашел инозаказчика на 92-2008 годы, волей божию помре. После примерно пятого года пытались некоторых реанимировать, но дидуси достали папки с ниокрами 70тых и заставили военных michas(188 знак., 03.10.2017 19:55)
        
        У меня был офис в бывшем помещении завода. На Лизы Чайкиной. Там на крыше осталась башенка под пулемет, закрытая толстым стеклом (не знаю точно, вероятно поликарбонат). От мессершмитов отбиваться... Жаль, пулемета уже не было - полезная вещь в Evgeny_CD(11 знак., 03.10.2017 17:48)
        
        Не знаю, то что я видел в своей шарашке - все толковые убежали аккурат к концу 94 года. Остались пенсионеры и студни. Шарага так и не оправилась и фактически прекратила деятельность. При господине драконе в 99 году труп пытались оживить michas(148 знак., 03.10.2017 16:03)
        
        Видимо, давно с российским ВПК не сталкивались. Су-30мки для Индии делали, а в итоге пришлось самим на вооружение брать, так как ничего лучшего ко сроку сделать не смогли. Индийские ВВС сейчас лучше оснащены истребителями, чем российские. Это Вам Экспериментатор(381 знак., 03.10.2017 08:43, )
        
        Су-30МКИ, возвращенные Индией, на вооружение к нам не брали. Их перепродали, если не склероз, в Алжир. - LightElf(03.10.2017 14:07)
        
        Речь была о том, что они были разработаны под индийские требования, в российских ВВС их первоначально не собирались использовать, так как ожидалось поступление Су-35. Когда все разумное время исправления багов Су-35 просшло, то военные плюнули и Экспериментатор(84 знак., 03.10.2017 15:13, )
        
        Это очень сильное и заявление, на грани бредовости. Все же 30МК (базовый для индусского МКИ) и 30СМ (серийные 30-е для ВС РФ) разделяют почти 20 лет. Даже на экспорт за эти годы была более новая модификация 30МК2. Сдается мне ты как обычно говнецо ASDFS(20 знак., 03.10.2017 16:35)
        
        Если кому-то интересно, то он сам проверит мое заявление на бредовость, интернет пока не запретили. У меня нету времени каждый ваш высер опровергать статьями специалистов. Тем не менее, вот что сразу нашел среди открытых источников: Экспериментатор(952 знак., 03.10.2017 17:48, )
        
        Об чем и речь - высасыватель из пальца с улицы насосал домыслов, написав в конце ~~мелким шрифтом~~ что нихрена на самом деле не знает. И получается что высер, как всегда, у тебя. - ASDFS(03.10.2017 18:53)
        
        Иногда лучше жевать, чем говорить (с). - Экспериментатор(03.10.2017 19:50, )
        
        Технологии продают крайне редко и крайне неохотно. Если продают - значит политическое решение на их продажу уже получено. ASDFS(1128 знак., 26.09.2017 14:39)
        
        Так попробуйте купить у американцев их комплексы ПВО, если никаких проблем при продаже не возникает. Такое ощущение, что вы на форуме дворнников пишете, а не среди электронщиков. - Экспериментатор(26.09.2017 14:49, )
        
        Американцы свои патриоты толкают всем кто может заплатить за это удовольствие. Список счастливых обладателей вполне представительный. И это не считая тех кто стал счастливыми обладателями американских баз. То же с европейскими образцами ПВО. Да ASDFS(118 знак., 26.09.2017 16:24)
        
        Возможно в авиастроении все было так, но экраноплан - это не самолет, это была новая для всех область. Поэтому я бы не стал так просто переносить опыт из авиапрома на экранопланы. Тем более что практика показывала другие результаты. - AlexBi(26.09.2017 11:27)
        
        "Тем более что практика показывала другие результаты." Практика показала что военные быстро погрустнели. Хорошо бы технические документы почитать конечно. А то мемуары бывают такие мемуары, как дубы военные не оценили гениального конструктора. michas(54 знак., 26.09.2017 12:49)
        
        В наше время такие проблемы научились решать - военного в больших погонах зовут в состав совета директоров концерна, и все пучком. Отчеты все пишут, но читать никому особо не интересно. - she(26.09.2017 22:58)
        
        А технари за то зарплату и получают, чтоб проблемы решать. - Крок(26.09.2017 14:19)
        
        Вот именно, чтобы решать. Перед сухими снимаю шляпу, у них было мужество расти над собой. Они реально сделали свое техническое чудо. А мясищевская контора стабильно не могла. Презенташки и перспективы могла, а самолеты не могла. Что они там в michas(69 знак., 26.09.2017 15:53)
        
        Зато у Николая Баскова обломов никаких не было, чо - вот где талант невъебенный! :)) - MBedder(26.09.2017 10:24)
- Тут ссылка на книжку Кербера о Туполеве пробегала. Он писал, что Мясищев и Сухой не имели пробойного таланта в высших сферах, который необходим для серии, особенно в те времена. И самолеты Сухого пошли только после того, как у него появился такой Andreas(9 знак., 25.09.2017 17:30)
  - А у меня впечатление, что Су пошли после того как микояновская контора обгадилась с 23им. А у мясищева были постоянные проблемы с нереализацией обещалок. C М-4 он пролетел здорово. Да и история с советским U-2 аналогично доставляет. Такшто мемуары michas(20 знак., 25.09.2017 17:42)
    - А что там у Су не шло? Су-7 (1957 штук), Су-15 (не нашел данных), Cу-17 (2 867 штук) в различных модификациях очень даже массовые были, а крайний так даже в Афганистане летал. Не надо про МиГ гадости писать, проблема была в самой концепции Экспериментатор(99 знак., 25.09.2017 21:24, )
      - Пошло в смысле в отрыв по уровню разработок. Су-15 был заурядным самолетом, 27 - это уже был топом среди авиафирм СССР. - michas(26.09.2017 06:26)
        
        Миг-29 был таким же топом, только более легкий, дешевый и с малым радиусом действия. Вы про Е8 слышали? Если бы не самодурство Хрущева и не череда аварий из-за сырого двигателя, то могли бы еще в 60е получить советский F-16 на 15 лет раньше Экспериментатор(46 знак., 26.09.2017 11:16, )
        
        Интересный аппарат. Этакий гриппен. - michas(26.09.2017 16:02)
      - Ходила такая легенда о разнице подходов: Павел Осипович норовил использовать самые лучшие материалы и компоненты для достижения рекордных результатов, а Туполев же предпочитал делать конфетку из говна - сказывалось прошлое в кроватной мастерской. - Крок(25.09.2017 22:22)
        
        Вы все перепутали. В кроватной мастерской начинал делать самолеты Яковлев и превратил ее в современный завод. Много сейчас таких найдется? Туполев А.Н. - это ученик Жуковского, его всегда уважали за отличные теоретические знания. Ваша байка Экспериментатор(317 знак., 25.09.2017 22:39, )
        
        Если и перепутал то отнюдь не всё. Именно мощные теоретические знания позволяют делать хорошие самолёты из того, что есть, а не только из того, что хочется. - Крок(25.09.2017 22:45)
        
        В этом я с Вами согласен. Постперестроечное нытье, что проклятые коммунисты не оценили Мясищева по достоинству, не имеет ничего общего с реальностью. Сейчас можно только мечтать, чтобы государство также поддерживало авиапром, как было тогда. - Экспериментатор(25.09.2017 22:57, )
    - Может и так, вопросом не владею. Но всеж человек в теме пишет, а не пейсатель форумный. - Andreas(25.09.2017 18:36)
      - Я понимаю что вы типа хотите меня уязвить, тем не менее по М-17 много написано. Как раз за разом не могли скопировать U2 и натягивали это поделие под новые задачи с опозданием. Так под что давать серию? Это без относительности личности Мясищева, michas(134 знак., 25.09.2017 19:08 - 20:23)
        
        М-55 "Геофизика" -> - Evgeny_CD(25.09.2017 20:59, ссылка)
        
        М-17 Стратосфера -> - Evgeny_CD(25.09.2017 20:48, ссылка)
        
        Ну и? Вообще сначала хотели U-2, не смогли. Потом уничтожитель АДА. Сделали через несколько лет как эту программу прикрыли. Потом хотели драгонледи. Не сделали. Потом PLSS. Опять хрен. Посмотрите книгу: michas(459 знак., 26.09.2017 06:21)

О смысле всего сущего