caxapa.ru :: Вот не пойму, почему "прижать господ церковников" приравнивается к "гонениям на верующих"? Церковников прижимал и Петр I и Екатерина II, было за что.

LightElf (30.05.2019 21:39, просмотров: 268) ответил s_h_e на Так это уже когда припекло. А что же пишет педивикия?

Вот не пойму, почему "прижать господ церковников" приравнивается к "гонениям на верующих"? Церковников прижимал и Петр I и Екатерина II, было за что.

Не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо

Ответить

- Конечно гонения. Верующие теряли организующее начало и становились еще более беззащитным кормом для комми. Разве это не гонения? - s_h_e(30.05.2019 21:52)
  - Беззащитным кормом для комми. Аж слезу прошибает. Демагог. - Codavr(15.06.2019 07:03 - 07:06)
  - То есть верить можно только в присутствии конкретного попа, иначе никак не получается? А вообще, для понимания реалий очень показательна история двух родных братьев Ухтомских. Князья Рюриковичи, священники высокого ранга. Один в 1930-х LightElf(136 знак., 31.05.2019 17:47 - 19:12)
    - а еще вспомним графа А.Н.Толстого. Который всю жизнь вел в Москве "графскую жизнь". Отработал! - Лагунов(31.05.2019 19:29)
      - Да дофига кого можно вспомнить. Что, кагбэ, подрывает тезис о беспощадной боротьбе комиссаров с "бывшими" и "гонениях на веру". - LightElf(31.05.2019 19:46 - 19:51)
        
        "Он конечно сукин сын, но он НАШ сукин сын" (с) Что не так? - Лагунов(31.05.2019 19:59)
        
        Ну, то есть, преследовали не за веру, а за конкретные преступления? - LightElf(31.05.2019 20:17)
        
        "преступления"? Что "преступления" в ситуации 20-30-х годов? Там только одно было преступление - ни за того проголосовал, не того поддержал, не того обругал. - Лагунов(31.05.2019 21:07)
        
        Я вам страшное скажу, в РКМП (где все хрустели французской булкой) можно было отхватить пятерку каторги за плохое слово о членах императорской фамилии, а за то же самое в письменной форме - десятку. - LightElf(31.05.2019 21:50)
        
        В основном это были "нехрустящие", но и "хрустящие" попадались, да... - _volkanaft(01.06.2019 14:49, )
    - ладно вам там - князья. Тут как-то мелькала судьба церковной старосты (вдовы с 4 детьми), расстреляной в 1938. Потому - "не вступила в колхоз и вела антисоветскую агитацию" - Лагунов(31.05.2019 19:26)
      - Почему Вы уверены, что она не вела антисоветскую агитацию? - LightElf(31.05.2019 19:32)
        
        ах да! Она ж была против колхозов.... - Лагунов(31.05.2019 19:36)
        
        Так "была против колхозов" или "вела антисоветскую агитацию"? - LightElf(31.05.2019 19:39)
        
        ??? Так против колхозов - уж 100%-но "антисоветская". Я (как и НКВД) что-то должен доказать? - Лагунов(31.05.2019 20:00)
        
        Так сама не вступала или других агитировала? - LightElf(31.05.2019 20:13)
        
        само собой других агитировала. Но тов. Сталин разве не говорил в своей статье "Головокруженье от успехов" о добровольности? - Лагунов(31.05.2019 21:09)
        
        То есть, пользуясь сложившимся на религиозной почве авторитетом, агитировала по совершенно не религиозным вопросам. Причем тут добровольность - ни разу не понятно. - LightElf(31.05.2019 21:30)
    - Можете (не-)верить как хотите, все-таки сейчас не времена сталинизма, это тогда выбора лишали. А история показательная, но не уникальная. s_h_e(66 знак., 31.05.2019 18:11)
      - История знает множество случаев, когда пострадавшие за конкретные деяния дуновением политического ветра становятся "мучениками за веру". - LightElf(31.05.2019 19:09 - 19:26, ссылка)
        
        Ссылка ваша при чем, непонятно. Он же живой и даже сидит не по политической статье. - s_h_e(31.05.2019 19:45)
        
        Я правильно понимаю, что при Сталине такой херни не было и все репрессированные священники были безусловно неуиноваты? - LightElf(31.05.2019 19:53)
        
        Безусловно, виноваты в том, что сопротивлялись распоряжению их "поприжать". И еще, наверняка, в том, что вообще существовали. - s_h_e(31.05.2019 19:59)
        
        Секуляризация всегда и везде проходила болезненно. Из князей в грязь падать неприятно, только к вере это никакого отношения не имеет. - LightElf(31.05.2019 20:30)
        
        "Болезненно" - это когда вы палец в двери прищемили. И все, что происходит с религиозными институтами в обществе, имеет самое прямое отношение к вере. - s_h_e(31.05.2019 20:37)
        
        То есть вера существовать без государственных субсидий не может? Какая прелесть. А апостолы-то и не знали. - LightElf(31.05.2019 20:47)
        
        Вы, очевидно, пытаетесь вести дискуссию с самостоятельно выдуманным оппонентом. Не стану мешать, удачи :) - s_h_e(31.05.2019 20:53)
        
        Большевики отделили Церковь от государства, в частности - от государственного бюджета. Что сильно не понравилось многим служителям церкви, которые ударились в политическую боротьбу за сохранение своих доходов и привилегий. Не стесняясь, в том LightElf(149 знак., 31.05.2019 21:13)
        
        Это все ваши фантазии. Я же ссылку привел, там прямым текстом (цитата Ежова) написано, что велась борьба с общественным институтом, а не поиск и наказание каких-то желающих привилегий служителей. - s_h_e(31.05.2019 21:38)
        
        Провели кадровую чистку, дабы религиозный институт занимался религией, а не политикой. - LightElf(31.05.2019 22:05)
        
        Опять нет. Там указано - удалось ослабить и дезорганизовать. Про изменение направления деятельности - ни слова. - s_h_e(31.05.2019 22:09)
        
        Про дважды два - четыре там тоже ни слова. Зачем в внутренней записке повторять очевидные вещи? Есть политическая организация, верхушка которой погрязла в антигосударственной деятельности. Верхушку вычистили, организацию ослабили и LightElf(189 знак., 31.05.2019 22:24)
        
        Домысливаете версию, которая вам удобна, только и всего. Государственной политикой была борьба с религией в принципе и ее замена на идеологию. А договариваться пришлось, когда трудные времена пришли, и выяснилось, что это работает не так хорошо, s_h_e(15 знак., 31.05.2019 22:39)
        
        Расскажи это старообрядцам... Про гонения. - max(02.06.2019 05:41)
        
        Были гонения, и что? Речь о вброшенной в новейшее время в массы идее о том, что стален не боролся с религией (И, соответственно, не давал задний ход. Ведь это невозможно для великого вождя). Что есть ложь. - s_h_e(02.06.2019 08:45)
        
        Самое большое гонение на церковь - антирелигиозная пропаганда в школах и уничтожение храмов. Репрессии представителей духовенства не превышали репрессий представителей других социальных групп. =AlexD=(567 знак., 03.06.2019 09:30)
        
        Это-то да, но цель вброса была в создании архетипичного образа сильного лидера, который никогда не ошибается. Чтобы ваше подсознание с помощью нечеткой логики заставило ваш мощный интеллект с работать в нужном направлении. Сделано технично, и s_h_e(18 знак., 03.06.2019 09:45)
        
        Да ладно, иногда банан - это просто банан. На "сильного лидера" столько дерьма вылили, что есть смысл немного разобраться. Причём не с позиции "ах какой он бяка", а с позиции "о времена, о нравы!" - =AlexD=(03.06.2019 10:47)
        
        Вот видите, у вас сердце болит за него, хотя, казалось бы, с чего. Это же просто история. Значит работает. s_h_e(188 знак., 03.06.2019 11:13)
        
        Интересно, если сердце болит за кого-то, то как называется состояние, когда сердце болит против кого-то? Кхм, так о чём мы? А, точно - откройте учебники истории, там рационализировано почти всё кроме новейшего времени. =AlexD=(686 знак., 03.06.2019 13:05)
        
        Учебники истории - хороший пример. Их практически никогда не давали писать собственно для передачи знаний. s_h_e(66 знак., 03.06.2019 13:49)
    - Опять атеистам мешают чужие храмы. Скрипач(415 знак., 31.05.2019 17:57)
      - Они не мешают. Обидно просто, но не все атеисты это понимают, рефлексия недостаточно глубока, оттого и всякие глупости :) Барбос(393 знак., 31.05.2019 23:16)
        
        Люди вообще не хотят думать, в большинстве своём. Удержать внимание человека дольше 30 сек на одной теме - почти невозможно. Люди хотят просто жить, причём жить хорошо и не напрягаясь. Зачем переть против природы? =AlexD=(325 знак., 03.06.2019 09:37)
        
        Вероятно, вы просто не задумывались, но "переть против природы" -- главное, что отличает человека от всего остального животного царства. - Барбос(15.06.2019 14:20)
        
        "Пусть лучше будет хуже, чем не будет совсем". А я от "Тимур и его команда" когда-то тащился. - Барбос(14.06.2019 22:27)
      - Мне непонятно, почему мне вменяют в обязанность содержать чужие храмы. И почему священник не должен нести ответственности за конкретные уголовные преступления. - LightElf(31.05.2019 19:14)
        
        А кто-то к этому призывает?! Скрипач(296 знак., 31.05.2019 19:31)
        
        1) Среди жертвователей на удивление много государственных организаций. LightElf(137 знак., 31.05.2019 19:37)
        
        По той же самой причине, по которой "Рафик соусем неувиноваты"(тм) Ни секунды не впрягусь защищать таких "конкретных" священников. Но! Скрипач(185 знак., 31.05.2019 19:41)
        
        Мы сейчас про "сейчас" или про времена "комиссаров в пыльных шлемах"? - LightElf(31.05.2019 19:48)
        
        И. И. Скрипач(279 знак., 31.05.2019 21:59 - 22:06)
      - Нам безразлично, во что вы верите. Главное отчитывайтесь о доходах, платите налоги и не вмешивайтесь в жизнь общества. Те, кому надо, к вам сами придут, остальные вас видеть не хотят. - evgeniy1294(31.05.2019 18:28)
        
        Про безразличие - в курсе. Скрипач(190 знак., 31.05.2019 19:14)
        
        Платить налог должен не ты, как жертвующий, а церковь, заработавшая на тебе денег будучи юридическим лицом. Разумеется, твой взнос должен проходить через кассу с проверкой в налоговой. - evgeniy1294(31.05.2019 19:34)
        
        "Дядя Ваня, ты дурак?" (цитата) Я даю деньги на ремонт храма и мерседес батюшке. С них кто-то лезет отрезать кусочек.... знаешь, иди нахуй, никогда эти деньги не пойдут "через кассу". - Скрипач(31.05.2019 19:37)
        
        Вижу, у вас добуя лишних денег, налоговая, похоже, мышей не ловит. - blackprapor(01.06.2019 05:25)
        
        BP, чего к Скрипачу придираешься? Всё он правильно для себя написал. Его мнение и поступки понятны. Ну, допустим, ты с ним не согласен, чего язык распускать-то? - Nikolay_Po(01.06.2019 18:36)
        
        Считаю нужным, вот и написал. Я его за пальцы не тянул печатать, как он попов спонсирует. Вам, сударь, что за печаль, у Скрипача самого руки пока икто не отрубил, захочет ответит? - blackprapor(01.06.2019 19:41 - 19:52)
        
        Я тоже счёл нужным и написал. У меня претензия не к наличию у вас другого мнения, а к грубости, резкости и безапелляционности, с которой оно выражается. - Nikolay_Po(02.06.2019 10:19)
        
        Вы - 15%. Те, кто готов карать, заганять в стойло и выгонять босыми на улицу. Скрипач(26 знак., 01.06.2019 20:03)
        
        Почему именно 15%? Про остальное даже не спрашиваю. blackprapor(146 знак., 01.06.2019 20:10)
        
        Цитата: "я вижу у вас добуялишних денег" (->) - Скрипач(01.06.2019 17:12, ссылка)
        
        Налоговая - бдит. Электронные накладные практически перекрыли любые "игры с НДС". Да, многое перебрасываю ИПшникам, но они реально ИПшники, именно моих заказов у них не более 25% от оборота (на этом тоже налоговики ловят). Скрипач(125 знак., 01.06.2019 10:25)
        
        Мы из корыта жрать не привычны, предпочитаем тарелки. blackprapor(128 знак., 01.06.2019 10:33)
        
        Не интересует чужой карман? Мой - тоже? Тогда отредактируй свой комментарий выше, чтобы это было понятно. Скрипач(26 знак., 01.06.2019 10:35)
        
        Вы по-русски читаете? А понимаете? - blackprapor(01.06.2019 10:51)
        
        (->) - Скрипач(01.06.2019 17:14, ссылка)
        
        -> - blackprapor(01.06.2019 17:43, ссылка)
        
        Это ты дурак. Если ты жертвуешь деньги, которых у тебя нет - значит ты их украл и должен сидеть. Церковь заработала денег - должна заплатить налог как и любая контора. Батюшка не заплатил налоги - значит украл и тоже должен сесть. evgeniy1294(244 знак., 31.05.2019 19:46)
        
        Ты - 15%. Специфическая прослойка общества, наделившая себя правом лезть в чужие дела и делить чужие деньги. Скрипач(362 знак., 31.05.2019 22:02 - 01.06.2019 10:33)
        
        Вы сейчас привели пример организованной преступности, которая занимается зарабатыванием денег, в том числе такими методами. Я так понимаю, ваши органы правопорядка также занимаются зарабатыванием денег и закрывают глаза на подобное, разумеется за evgeniy1294(469 знак., 01.06.2019 11:24)
        
        Требует он :) У нас сейчас цедых 15% называют себя 25% и требуют. Скрипач(95 знак., 01.06.2019 17:18)
        
        И как, много ли еще осталось в стране нераскулаченной национальной буржуазии? Есть подозрение что когда раскулачивать станет некого требовать тоже будет поздно. - ASDFS(01.06.2019 17:38)
        
        Это возобновляемый ресурс. - Скрипач(01.06.2019 17:41)
        
        Нет если его экономическую базу захапает интернациональная буржуазия, сиречь ТНК. Сдается мне что весь этот геноцид олигархата в Украине именно ими и затеян. - ASDFS(01.06.2019 17:49)
        
        Пирамида не может состоять только из одной вершины. - Скрипач(01.06.2019 19:39)
        
        А украинцы на что? - ASDFS(01.06.2019 21:32)
        
        Отож. Все равно прийдется строить пирамиду. Причем именно из укранцев. Скрипач(86 знак., 01.06.2019 22:54)
        
        У мусульман нет Церкви, как института. Ваш КО. - LightElf(31.05.2019 19:16)
        
        Без разницы. Мечеть стоит на земле, за которую должны платить налоги. Финансовый поток через неё проходит - с него тоже должны платить. - evgeniy1294(31.05.2019 19:31)
        
        Ну да, ну да. А у протестантов нет попов :) Вы просто не в теме. - Скрипач(31.05.2019 19:28)
        
        Относительно мусульман, ИМХО, я больше в теме, чем вы. - LightElf(31.05.2019 19:31)
        
        Тогда разъясните мне значение слова УММА. - Скрипач(31.05.2019 19:34)
        
        Сообщество, в самом широком смысле. Часто применяется в значении "сообщество верующих, мусульман". Но это не Церковь, с ее четкой иерархией, таинствами, рукоположением и т.д. - LightElf(31.05.2019 20:04)
        
        Халифы с эмирами - это разве не иерархия? Вот наличия светского государства, действительно, не предполагается. - s_h_e(31.05.2019 20:44)
        
        Наличие халифов с эмирами, ЕМНИП, не является догматом ислама, это лишь одна из трактовок. - LightElf(31.05.2019 21:03)
        
        Я вам большой секрет открою, в христианстве тоже есть трактовки. От безпоповцев до католиков. Скрипач(54 знак., 31.05.2019 22:01)
        
        РПЦ начала 20-го века была вполне себе органом государственной власти. И становиться совокупностью верующих (жить на добровольные пожертвования верующих) она не умела и не хотела. - LightElf(31.05.2019 22:35)
        
        Была. Потом семьдесят лет не была. Сейчас - официально - нет. Но как и любая сильная организация может "не подпрыгивать, а потянуть на себя ветку". Скрипач(47 знак., 31.05.2019 22:38 - 01.06.2019 10:27)
        
        Безусловно. Организации, под предлогом религиозных дел, хотят рубить бабки. Возвращаемся к вопросу: причём здесь вера? - LightElf(01.06.2019 14:56)
        
        Человек слаб. Имеющий силу - тем более. Скрипач(105 знак., 01.06.2019 17:27 - 23:25)
      - Поддержу. Напоминает призывы сами знаете кого отменить День Победы, например. - SciFi(31.05.2019 18:06)
    - Ты же знаешь что даже пить одному предосудительно и аморально. Для такого дела коллектив нужон. Комиссары это прекрасно знали и боролись не с верой а с религиозным коллективизмом. - ASDFS(31.05.2019 17:56)
      - Комиссары прекрасно знали, что "Богу - богово, а кесарю - кесарево". А вот ряд священников понимать сие наотрез отказывались. - LightElf(31.05.2019 19:21)
        
        Какая интересная ~~форма шизофрении~~ точка зрения 8) - Скрипач(31.05.2019 19:35)
        
        Такова жизнь. Не всякому верующему удается смирить гордыню, а архиепископу - особенно. - LightElf(31.05.2019 20:25)
  - Еще до комми верующие были "беззащитным кормом" для церковников. Комми лишь попытались дать верующим свободу. - Хаос(30.05.2019 21:56, )
    - А чего из страны не выпускали, если свободу? - s_h_e(30.05.2019 22:06)
      - Как это не выпускали. До сих пор вся страна вспоминает как деды в Европу шастали, да и сами европейцы тоже забыть не могут. Поди нынешних отпускников через сто лет никто и не вспомнит. - ASDFS(31.05.2019 00:09)
        
        Так у них выбора не было, или с оружием в руках, или под конвоем в качестве рабсилы, туда же в Европу. Такое путешествие сложно назвать следствием свободного выбора. Хотя вот говорят, что усиленно свободу предоставляли. - s_h_e(31.05.2019 00:32)
        
        В качестве рабсилы много ехали сами, добровольно. У европейцев и в те времена все отлично было с пропагандой. - ASDFS(31.05.2019 01:46)
        
        Вполне возможно, особенно если дома жрать нечего. Это делает пропаганду крайне эффективной. - s_h_e(31.05.2019 09:07)
        
        создание подходящих условий - часть пропаганды. - ASDFS(31.05.2019 12:31)
        
        Нет, пропаганда - это распространение идей. В любом словаре есть. Прочие манипулятивные воздействия в нее не входят. - s_h_e(31.05.2019 13:05)
        
        Уговорил. Но как тогда называть создание оптимальных социальных условий для эффективной пропаганды? - ASDFS(31.05.2019 14:36)
        
        Может и есть у специалистов термин, я не в курсе. Впрочем, по-моему, очевидно, что основная цель выжимания ресурсов из оккупированных территорий была иной. - s_h_e(31.05.2019 15:48)
        
        Какой? - ASDFS(31.05.2019 15:52)
        
        Обеспечение этими ресурсами центра и армии. Это же не наши бывшие ымперии с привилегированной периферией, у европейцев все иначе. - s_h_e(31.05.2019 16:12)

О смысле всего сущего